От Добрыня
К Константин Федченко
Дата 08.10.2003 12:48:53
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Именно что эту гипотезу не подтвердили - хотя она не сходила со страниц газет.

Приветствую!
Не понимаю Вашей горячности.

1. Модно одно время было говорить о "конце света" и ядерной зиме, в результате которой всё живое погибнет? Модно. Тема не сходила со страниц газет, все сообщеали что "наука доказала", даже кино "Письма мёртвого человека" сделали. Согласитесь, в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы. То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?

2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии. Ядерная зима - лишь самый поражающий воображение сценарий, оттого он был использован в пропагандистских целях и воспринят журналистами как научная истина и растрезвонен ими по всему свету. То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно, но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (08.10.2003 12:48:53)
Дата 08.10.2003 13:21:54

Re: Именно что...

>в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы.

Отнюдь. В Ваших словах отсутствует научная строгость. Строго говоря, все-таки есть возможность уничтожить ядерным оружием абсолютно всю биосферу. Если в результате кучного подрыва ЯО в каждой точке ее создать температуру, при которой свертывается белок и разрушается любая сложная органика- это и будет полное уничтожение.

> То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?

в формулировке журналистов - да. но журнояз - явление отдельное.

>2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии.

Если Вы в этом специалист - тем более, извольте более предметно изложить претензии - если считаете, что какие-то параметры подобраны претенциозно - то какие именно? А пока, извините, ваша безапеляционность скупе с загадочным видом "я-то знаю, но не скажу" сильно напоминает критику теории относительности из уст младшего научного сотрудника - апологета теории "торсионных полей".

>То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно,

cм. выше

>но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.

да будет Вам известно, "фотонные звездолеты" - вполне научная идея, прорабатывавшаяся (и до сих пор) на серьезном уровне.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 13:21:54)
Дата 08.10.2003 13:54:57

Ну что Вы, куда уж мне, сиволапому, до науки...

Приветствую!
>>в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы.
>
>Отнюдь. В Ваших словах отсутствует научная строгость. Строго говоря, все-таки есть возможность уничтожить ядерным оружием абсолютно всю биосферу. Если в результате кучного подрыва ЯО в каждой точке ее создать температуру, при которой свертывается белок и разрушается любая сложная органика- это и будет полное уничтожение.

Согласитесь, это настолько несерьёзно в рамках того количества ядерных боеприпасов, которые имеются, что даже и говорить не приходится - оттого речь может идти только о ядерной зиме, которую может вызвать массовые пожары городов. Что касается уничтожения всего живого с "научно-строгой точки зрения", то давайте прикинем. ЕМНИП, мегатонный боеприпас вызывет лучевые ожоги 3 степени с 30 километров. Положим внутри этого круга всё живое уничтоженным (хотя это не так - из-за складок местности, вод и прочих препятствий) - это почти 3 000 квадратных километров. Площадь суши - около 149 000 000 квадратных километров. 50 000 мегатонных боеприпасов - это несерьёзно :-)

>> То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?
>
>в формулировке журналистов - да. но журнояз - явление отдельное.

Да я и говорю, что этот термин явно имеет происхождение именно от щелкопёров.

>>2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии.
>
>Если Вы в этом специалист - тем более, извольте более предметно изложить претензии - если считаете, что какие-то параметры подобраны претенциозно - то какие именно? А пока, извините, ваша безапеляционность скупе с загадочным видом "я-то знаю, но не скажу" сильно напоминает критику теории относительности из уст младшего научного сотрудника - апологета теории "торсионных полей".

Я физикой не занимался уже 8 лет :-) Но когда сталкивался в 90е годы с имеющимися атмосферными моделями при анализе даже такого простого, казалось бы явления, как распространение радиоуглерода в атмосфере, то было видно, что модели эти - сферические кони в вакууме.

>>То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно,
>
>cм. выше

Именно что ненаучно при имеющемся количестве ЯО для однозначного выжигания и неясности перспектив ядерной зимы :-)

>>но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.
>
>да будет Вам известно, "фотонные звездолеты" - вполне научная идея, прорабатывавшаяся (и до сих пор) на серьезном уровне.

Конечно-конечно. Вполне научная. Но только наука пока не в состоянии решить комплекс проблем, связанных с реализацией этой вполне научной идеи. Точно так же как и построить модель атмосферы, которая бы могла предсказывать погоду.

>С уважением
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 13:54:57)
Дата 08.10.2003 14:13:24

Re: Ну уж если Вы заговорили о строгости утверждений :)

>Согласитесь, это настолько несерьёзно в рамках того количества ядерных боеприпасов, которые имеются, что даже и говорить не приходится - оттого речь может идти только о ядерной зиме, которую может вызвать массовые пожары городов. Что касается уничтожения всего живого с "научно-строгой точки зрения", то давайте прикинем. ЕМНИП, мегатонный боеприпас вызывет лучевые ожоги 3 степени с 30 километров. Положим внутри этого круга всё живое уничтоженным (хотя это не так - из-за складок местности, вод и прочих препятствий) - это почти 3 000 квадратных километров. Площадь суши - около 149 000 000 квадратных километров. 50 000 мегатонных боеприпасов - это несерьёзно :-)

...то как-то Вы очень лихо напрочь проигнорировали другие поражающие факторы ядерного взрыва.

А как же быть с радиоактивным заражением местности? А ведь уж если "площадную" задачку решать, то именно этот фактор, пожалуй, и будет наиболее смертоносным (во всяком случае, для жизни на суше).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 14:13:24)
Дата 08.10.2003 14:19:24

А какова должна быть радиоактивость? %)

Приветствую!
... чтобы вызвать уничтожение "всего живого"? Многие животные и растения очень неплохо переносят радиоактивность. Так что с её помощью "уничтожить всё живое" несколько трудно - труднее чем просто выжечь.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 14:19:24)
Дата 08.10.2003 14:39:35

Это как раз тот случай, когда живые позавидуют мертвым (+)

> Многие животные и растения очень неплохо переносят радиоактивность. Так что с её помощью "уничтожить всё живое" несколько трудно - труднее чем просто выжечь.

А Вы слышали к чему привело поголовное истребление воробьев в Китае?

А отстрел волков на территории нашей страны?

Разумеется, я вполне допускаю, что некоторые виды и не погибнут от радиации. Их может погубить голод, к примеру, или вырождение вида.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 14:39:35)
Дата 08.10.2003 14:46:32

Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения

Приветствую!
...заканчиваются? Поскольку начинается беллетристика с отсылам к героям беллетристики детства, вроде упомянутого Сильвера :-) Помните статью, которую Вы же и постили - "Сталкер Матущенко"?

>– Нам говорили, что в эпицентре ядерного взрыва ничего живого не остается и не появится в течение многих десятилетий. Не будет даже насекомых… Я отворачиваю кусок шлаков и вижу там муравьев, других букашек… Ну а потом пришли бульдозеры, сняли верхний слой земли и закопали ее.

И это - эпицентр, прошу заметить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 14:46:32)
Дата 08.10.2003 15:37:00

Re: Хотел бы лишь напоследок заметить (+)

> Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения заканчиваются?

...что "строго научные" утверждения были у Вас, а не у меня. Я лишь позволил себе в них усомниться :)

> Помните статью, которую Вы же и постили - "Сталкер Матущенко"?

>>– Нам говорили, что в эпицентре ядерного взрыва ничего живого не остается и не появится в течение многих десятилетий. Не будет даже насекомых… Я отворачиваю кусок шлаков и вижу там муравьев, других букашек… Ну а потом пришли бульдозеры, сняли верхний слой земли и закопали ее.
>
>И это - эпицентр, прошу заметить.

И, что, Вы хотите этим сказать, что после глобальной ядерной войны все вернется "на круги своя"?

Видите ли в чем дело? Я не знаю с какой целью Вы забросили свой постинг про "модность" гипотезы ядерной зимы, но подано это было так, что, мол, подумаешь, ядерный удар, какая ерунда...

Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.

Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 15:37:00)
Дата 08.10.2003 16:46:52

Скажем так...

Приветствую!
>> Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения заканчиваются?
>
>...что "строго научные" утверждения были у Вас, а не у меня. Я лишь позволил себе в них усомниться :)

Нет, о "строгости" говорить начал Константин Федченко. Я лишь декларировал, что термин "уничтожить всё живое N раз" - ненаучен и явно имеет щелкопёрское происхождение.

>>И это - эпицентр, прошу заметить.
>
>И, что, Вы хотите этим сказать, что после глобальной ядерной войны все вернется "на круги своя"?
Нет, это возражение на Ваше предположение о том, что активность может стать основным поражающим фактором, благодаря которому и произойдёт "уничтожение всего живого". Жизнь на планете изменится - но не исчезнет. И всё это в доказательство того моего утверждения, что говорить всерьёз об "уничтожении всего живого" можно только в контексте ядерной зимы, когда понижение температуры выморозит планету и когда в лучшем случае уцелеют лишь простейшие.

>Видите ли в чем дело? Я не знаю с какой целью Вы забросили свой постинг про "модность" гипотезы ядерной зимы, но подано это было так, что, мол, подумаешь, ядерный удар, какая ерунда...

Нет, это очень даже не ерунда. А вот термин "уничтожить N раз всё живое" - вот это явно ерунда, и именно об этом речь.

>Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.

Люди должны знать наиболее точную картину. Именно перекос знаний в широких массах всегда чреват нигилистическими потрясениями. В тоже время людям вполне достаточно знать, что даже ядерный удар исключительно по военным объектам сделает их жизнь очень тяжёлой - не говоря об ударе по городам.

>Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Лейтенант
К Е. Мясников (08.10.2003 15:37:00)
Дата 08.10.2003 15:47:54

Есть еще "та" сторона

>Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.
>Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

А Вы не боитесь что до такой же мысли (н все так страшно) может дойти "та" сторона. А мы из-за табуирования темы это прошляпим? А если учесть, что "та" сторона по некоторым признакам до этой мысли таки доходит ...
От Е. Мясников
К Лейтенант (08.10.2003 15:47:54)
Дата 08.10.2003 16:35:35

Re: Есть еще...

>А Вы не боитесь что до такой же мысли (н все так страшно) может дойти "та" сторона. А мы из-за табуирования темы это прошляпим? А если учесть, что "та" сторона по некоторым признакам до этой мысли таки доходит ...

Мы несколько о разных вещах говорим. Нет монолитной "той" стороны. У "той" стороны есть свои "ястребы" и "зеленые", как и у нас, кстати. Если Вы отслеживаете дебаты по ЯО на "той" стороне, то не можете не увидеть, что по уровню информированности о последствиях применения такого оружия публика "той" стороны даст 100 очков вперед нашей. Сказываются все еще последствия засекречивания всего и вся.

Кстати сказать, публика "той" стороны (пожалуйста, не путайте со Страткомом - они зарплату за составление SIOP получают) давно уже и в мыслях не допускает возможность массированного применения ЯО. Есть лишь апологеты "ограниченного" применения.

Но, кстати, где еще, в какой стране кроме США есть закон запрещающий разработку ядерных боезарядов менее 5 кт? Да, действительно, есть попытки изменить законодательство, но тот факт, что идут они со скрипом, как раз и свидетельствует о том, что их "ястребы" не пользуются поддержкой в обществе.

Теперь насчет "табуирования" темы. Разве я призываю наложить на нее табу? Наоборот, дай Бог чтобы темы обеспечения национальной безопасности у нас обсуждались открыто на том же профессиональном уровне, как это принято, у "той" стороны. Кроме пользы здесь никакого вреда не вижу.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников