От Петр Тон.
К All
Дата 08.10.2003 04:43:51
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Не очень серьезный ? по оценке ядерного потенциала. Но надо(+)

Здравствуйте

Ранее довольно часто в качестве оценки накопленного ядерного оружия употреблялась такая форма - "Можно уничтожить все живое на планете N раз".
Если не ошибаюсь, в титрах к штатовскому фильму "К-19" так и было - "США могли уничтожить 10 раз, а СССР - 3 раза".

Два вопроса по этому поводу:
1. Ваши предположения - как это считалось? Основы методики, т.с-ть?
2. По последнему соглашению об "Ограничении потенциалов" Россия_vs_США количество боеголовок должно быть сокращено сторонами до 2,5 тысяч у каждой. Это "скоко раз можно грохнуть все живое"? Приблизительно хотя бы?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От tsa
К Петр Тон. (08.10.2003 04:43:51)
Дата 08.10.2003 14:01:33

Вопрос немного в сторону.

Здравствуйте !

Сеёчас все носятся с глобальным потеплением, Киотским протоколом и т.д.
А если эффект ядерной зимы тк легко достижим, не проще вместо ограничений на выброс СО2 немного подкоптить небо?

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.10.2003 14:01:33)
Дата 08.10.2003 14:04:02

Кстати конспирологи утверждают, что (+)

... Алькаида с этой целью развертывает в мире массовую уличную торговлю шаурмой.
От tsa
К Дмитрий Козырев (08.10.2003 14:04:02)
Дата 08.10.2003 14:07:29

Я чуть с кресла не упал. ;)))) Аж живот болит!!! (-)
От Константин Федченко
К Петр Тон. (08.10.2003 04:43:51)
Дата 08.10.2003 11:50:49

Re: Не очень...

>Ранее довольно часто в качестве оценки накопленного ядерного оружия употреблялась такая форма - "Можно уничтожить все живое на планете N раз".
>Если не ошибаюсь, в титрах к штатовскому фильму "К-19" так и было - "США могли уничтожить 10 раз, а СССР - 3 раза".

>Два вопроса по этому поводу:
>1. Ваши предположения - как это считалось? Основы методики, т.с-ть?

один из вариантов - расчет по пропорции:
Хиросима - 13 Кт - 140 000 погибших и умерших от ранений и лучевой болезни в течение 1945 года.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 11:50:49)
Дата 08.10.2003 12:57:34

Этого быть не может

Приветствую!
Это Ваше предположение или Вы действительно знаете, что именно так производится расчёт?

В таком случае термин "уничтожить всё живое на Земле" - это художественное преувеличение (к вопросу о беллетристике), поскольку требует сосредоточить это "всё живое" в компактных точках, по которым и будут наноситься ядерные удары. С тем же успехом можно говоить о количестве патронов, накопленных в современных арсеналах, способных "10 раз уничтожить всё живое на земле" - если предположить что "всё живое" стоит по трое в затылок.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Тов.Рю
К Добрыня (08.10.2003 12:57:34)
Дата 08.10.2003 22:30:13

Этого может быть

>В таком случае термин "уничтожить всё живое на Земле" - это художественное преувеличение (к вопросу о беллетристике), поскольку требует сосредоточить это "всё живое" в компактных точках, по которым и будут наноситься ядерные удары. С тем же успехом можно говоить о количестве патронов, накопленных в современных арсеналах, способных "10 раз уничтожить всё живое на земле" - если предположить что "всё живое" стоит по трое в затылок.

Уничтожение всех городов с населением свыше, скажем, 100 тыс. человек (а сколько их там?) в десяти-двадцати ведущих странах мира - по факту и есть уничтожение "всего живого". Понимается, конечно, цивилизация современного типа, а вовсе не папуасские деревни, тем более, стаи тараканов и воробьев.

Да даже если Индия, скажем, и останется - какой с того прок русским, американцам, шведам...? Для

Что до самой ядерной зимы в том виде, то тут ответ прост - не было достоверного натурного эксперимента. Предлагаете провести?

Примите и проч.
От Bevh Vladimir
К Тов.Рю (08.10.2003 22:30:13)
Дата 08.10.2003 23:59:44

Re: Этого может...

Hello, Тов.Рю!
You wrote on Wed, 08 Oct 2003 22:30:13 +0400:


ТР> Уничтожение всех городов с населением свыше, скажем, 100 тыс.
ТР> человек (а сколько их там?) в десяти-двадцати ведущих странах мира -

Вас не затруднит указать нужное число ядерных боезарядов (конкретная марка
заряда и носителя, мощность, высота подрыва) для уничтожения 70% населения
ну хотя бы Нижнего Новгорода, Бомбея и Мехико?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Е. Мясников
К Bevh Vladimir (08.10.2003 23:59:44)
Дата 09.10.2003 09:10:23

Модель ядерной бомбардировки Бомбея

>Вас не затруднит указать нужное число ядерных боезарядов (конкретная марка
>заряда и носителя, мощность, высота подрыва) для уничтожения 70% населения
>ну хотя бы Нижнего Новгорода, Бомбея и Мехико?

Касаемо Бомбея, это как раз таки несложно, поскольку соответствующие оценки уже были сделаны:

http://www.ippnw.org/bombay.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников


От Esq
К Е. Мясников (09.10.2003 09:10:23)
Дата 09.10.2003 19:26:58

А Долгопрудного? (-)
От VVVIva
К Esq (09.10.2003 19:26:58)
Дата 10.10.2003 01:58:22

Re: А Долгопрудного?

Привет!

Один мой знакомый решал тактическую задачу - как тактическим ЯО нанести наибольший ущерб Перми. Просто для примера на уроке.

Владимир
От Е. Мясников
К Esq (09.10.2003 19:26:58)
Дата 09.10.2003 21:30:50

А Вы приезжайте в следующую среду на физтех (+)

Я об этом немного расскажу в своей лекции.

http://www.armscontrol.ru/course/

Анонса пока нет, но тема лекции звучит: "Принципы планирования ядерных операций"

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Петр Тон. (08.10.2003 04:43:51)
Дата 08.10.2003 11:34:20

Это беллетристика, принятая среди журналистов

Приветствую!
Исходит из модной одно время гипотезы "ядерной зимы"
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 11:34:20)
Дата 08.10.2003 12:06:30

Re: Это беллетристика,...

>Приветствую!
>Исходит из модной одно время гипотезы "ядерной зимы"

Это, конечно, Ваше суверенное право доверять (не доверять) научным результатам или опираться на непонятно откуда взявшиеся сплетни и небылицы. Тут уж каждый судит в меру своей образованности и мировоззрения.

Хочу лишь добавить, что интересное интервью сегодня опубликовала "Независимая" с одним из автором гипотезы "ядерной зимы" - академиком Голицыным.

http://www.ng.ru/science/2003-10-08/14_winter.html

Вам не кажется, что к человеку, предсказавшему климат Венеры, все таки стоит прислушаться?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От VVVIva
К Е. Мясников (08.10.2003 12:06:30)
Дата 08.10.2003 16:47:58

Re: Это беллетристика,...

Привет!

>Это, конечно, Ваше суверенное право доверять (не доверять) научным результатам или опираться на непонятно откуда взявшиеся сплетни и небылицы. Тут уж каждый судит в меру своей образованности и мировоззрения.

Как человек занимавшийся матмоделированием должен отметить, что модель ядерной зимы более чем на гипотезу претендовать не может.

Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).

Владимир
От Константин Федченко
К VVVIva (08.10.2003 16:47:58)
Дата 08.10.2003 17:43:03

Re: Это беллетристика,...

>Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).

а подробнее можно? Если Вы имеете информацию по этой модели - почему бы не поделиться?

С уважением
От VVVIva
К Константин Федченко (08.10.2003 17:43:03)
Дата 08.10.2003 18:41:16

Re: Это беллетристика,...

Привет!
>>Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).
>
>а подробнее можно? Если Вы имеете информацию по этой модели - почему бы не поделиться?

Да у меня - результаты обсуждений в "курилках" ВЦ АН СССР в то время.

Для образования эффекта "ядерной зимы" критичным является наличие в стратосфере частиц пыли определеного размера. Более крупные оседают за два-три дня и выносятся с дождями. Все, что не в стратосфре - тоже выностися с дождями за несколько дней.
Соотвественно коэффициент выноса в следующий слой ( правильнее его величина и характер его изменение в зависимости от высоты, плотности и т.д.) является основным параметром модели, так как даже при небольших его изменеиях он оказывает существенной влияние на количество пыли в стартосфере. ( Подобное влияние одного коэффициента в матмоделях не редкость).

единственный "эксперимент" имевший место быть - это Дрезден 1945. Но точного научного описания данного эксперимента - нет :-(. Поэтому есть реконструкция того, что происходило в Дрездене, естественно приблизительная. Далее проводятся расчеты Дрездена на модели ядерной зимы, оценивается коэффициент. После этого этот коэффициент подставляется в модель ядерной зимы и расчитывается сама ядерная зима.

Всякие Кракатау не подходят - у них физика процесса совсем другая - механизм выброса, распределение частиц по массе.

Вообщем, модель ядерной зимы показывает, что такое развитие событий возможно, но не более.

Владимир
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 12:06:30)
Дата 08.10.2003 12:50:24

В своё время сталкивался с моделированием атмосферных процессов (-)
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 12:50:24)
Дата 08.10.2003 13:14:00

Re: ??? :)

Извините, но Вы хотите сказать, что (голословное) мнение человека, который "...сталкивался с моделированием атмосферных процессов..." заслуживает большего доверия, нежели мнение человека, который всю жизнь только этим и занимается, что моделирует атмосферные процессы, и чьи работы заслужили научное признание?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 13:14:00)
Дата 08.10.2003 13:26:09

Спросите любого астрофизика о сотоянии дел в моделировании атмосфер

Приветствую!
Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме. И любой, кто претендует на подсчёт такого потенциала, всегда будет говорить о принятых допущениях и осторожничать с терминами - а ляпнуть фразу "уничтожить всё живое" может только беллетрист. Ну раз я не авторитет, спросите кого-нибудь другого астрофизика - какими уравнениями описывают процессы в атмосферах и насколько точны нынешние модели (думаю, любой астрофизик в курсе современного состояния дел в этой области). И вот вам элементарный контрпример: до сих пор даже погоду не научились предскзывать хорошо на сколь-нибудь серьёзный строк - и это при том, что, метеорологи имеют данные спутниковой съёмки и тому подобное. Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного. А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.
2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (08.10.2003 13:26:09)
Дата 08.10.2003 13:55:15

Re: Спросите любого...

>Приветствую!
>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.

Вообще-то Вы просто объявляете "ядерную зиму" псевдонаучной туфтой. Чего делать не следует.


>Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
>1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного.

Передергиваете. Он сразу уточнил:
"Никакой цикличности, кроме годового цикла на Земле, нет. Ну за исключением циклов солнечной активности и квазидвухлетнего внутреннего цикла, или явлений, связанных с Эль-Ниньо, - это циклы четырех, шести, семи лет. Других выраженных циклов нет, и все изменения связаны с внутренней динамикой, или изменением состава атмосферы, что, в свою очередь, уже связано с деятельностью человека."

А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.

и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?


>2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.

опять передергиваете.

"К 1989 году мы завершали эту работу, и тут как раз - война в Заливе. И те же задымления. И падение температуры там было: вместо обычных 45 - 25 градусов, и многие эффекты, что предсказывались, подтвердились."

То есть контекст - пожаров и задымления "вообще", а не городских "в частности". А Вы хотели, чтобы в интервью было заявлено именно сочетание "пожары нефтескважин"? Так это вроде общеизвестно. Больших городских пожаров тогда и не было.


С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 13:55:15)
Дата 08.10.2003 14:12:58

Я ни в коем случае не объявляю ядерную зиму "псевдонаучной туфтой" :-)

Приветствую!
Из чего, интересно, Вы сделали такой странный вывод? Я лишь объясняю, что на сегодня - это лишь гипотеза, основанная на моделировании атмосферных процессов и в своё время имевшая хождение в широких кругах как абсолютная истина. А модели эти слишком несовершенны и неоднозначны - и в силу этого несовершенства никакой учёный не станет оперировать формулой "уничтожить всё живое на земле N раз" - на такое способны только беллетристы. О чём собственно и речь.

>>Приветствую!
>>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.
>
>Вообще-то Вы просто объявляете "ядерную зиму" псевдонаучной туфтой. Чего делать не следует.
Ни в коем случае.

>>Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
>>1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного.
>
>Передергиваете. Он сразу уточнил:
>"Никакой цикличности, кроме годового цикла на Земле, нет. Ну за исключением циклов солнечной активности и квазидвухлетнего внутреннего цикла, или явлений, связанных с Эль-Ниньо, - это циклы четырех, шести, семи лет. Других выраженных циклов нет, и все изменения связаны с внутренней динамикой, или изменением состава атмосферы, что, в свою очередь, уже связано с деятельностью человека."
>

>А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.

>и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?
Период - не знаю :-) Но колебания уровня морей имелись на протяжении истории - и уж явно нетехногенного характера :-)

>>2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.
>
>опять передергиваете.

>"К 1989 году мы завершали эту работу, и тут как раз - война в Заливе. И те же задымления. И падение температуры там было: вместо обычных 45 - 25 градусов, и многие эффекты, что предсказывались, подтвердились."

>То есть контекст - пожаров и задымления "вообще", а не городских "в частности". А Вы хотели, чтобы в интервью было заявлено именно сочетание "пожары нефтескважин"? Так это вроде общеизвестно. Больших городских пожаров тогда и не было.
А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится? Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".

>С уважением
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (08.10.2003 14:12:58)
Дата 08.10.2003 14:20:43

Re: Я ни...

>>и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?
>Период - не знаю :-) Но колебания уровня морей имелись на протяжении истории - и уж явно нетехногенного характера :-)

а-а, так вы о "длинных" колебаниях? вроде уровня воды в дельте древнего Междуречья и т.д.? так очевидно ("всякому ребёнку понятно"), что такие долгопериодические колебания - совершенно не имеют отношения к теме разговора.

>А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится?

И на сколько градусов - тоже понятно?

>Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".

А если после этого он говорил о Венере - значит, там тоже американцы нефть жгут? Ну и логика у Вас...


С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 14:20:43)
Дата 08.10.2003 14:37:26

Я именно так понял статью, как она написана. Что же подразумевалось - я не знаю.

Приветствую!
>а-а, так вы о "длинных" колебаниях? вроде уровня воды в дельте древнего Междуречья и т.д.? так очевидно ("всякому ребёнку понятно"), что такие долгопериодические колебания - совершенно не имеют отношения к теме разговора.

Простите - но отчего же это интереснейшее явление, понимание которое способно перечеркнуть планы по перебросу вод, совершенно не имеет отношения к теме разговора? Напомню, перед эти академик говорил именно о переброске вод.

>>А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится?
>
>И на сколько градусов - тоже понятно?

А из статьи следует, что они занимались предсказанием, на сколько градусов понизится температура В ИРАКЕ в результае ВОЙНЫ В ИРАКЕ? Конечно, нет - они этим не занимались и даже в мыслях не держали. Просто академик констатировал факт, что температура понизилась аж на 20 градусов.

>>Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".
>
>А если после этого он говорил о Венере - значит, там тоже американцы нефть жгут? Ну и логика у Вас...
При чём здесь моя логика? Человек рассказывает о своих работах по предсказанию последствий войны. И утверждает, что иракская война (а не пожар на нефтескажинах) подтвердила его теории. Зачем сюда Венеру вплетать?

>С уважением
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 13:26:09)
Дата 08.10.2003 13:54:00

Re: Спросите любого...

>Приветствую!
>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.

Я не думаю, что модель должна давать точный ответ на вопрос, сколько бомб нужно для того, чтобы наступила ядерная зима - к примеру, 1582 и 1748. Прежде всего она должна качественно верно описывать явление, и если это так, а количественный результат будет отличаться менее чем на порядок (в данном конкретном случае) - я бы сказал, что модель не так уж и плоха.

> И вот вам элементарный контрпример: до сих пор даже погоду не научились предскзывать хорошо на сколь-нибудь серьёзный строк - и это при том, что, метеорологи имеют данные спутниковой съёмки и тому подобное.

Понятия "хорошо" и "серьезный" здесь весьма растяжимы, и Ваш пример вряд ли удачен. От модели ядерной зимы вовсе и не требуется давать точный прогноз, что будет в каждой точке планеты через заданное время. Задача в некотором смысле проще - дать глобальный (усредненный) прогноз как будет меняться состав атмосферы, как это отразится на тепловом балансе планеты и к каким климатическим изменениям приведет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Константин Федченко
К Добрыня (08.10.2003 11:34:20)
Дата 08.10.2003 11:40:35

беллетристика - это к Кленси

>Исходит из модной одно время гипотезы "ядерной зимы"

"Модной одно время" были гипотезы "эфира" и "теплорода". До тех пор, пока их не опровергли.

"Модной одно время" была гипотеза "животного электричества". До тех пор, пока ее не подтвердили и не перевели в разряд научной теории.

Гипотеза "ядерной зимы" на настоящий момент не подтверждена, и не опровергнута. Находится, так сказать, в порядке обсуждения. Поэтому если уж ТАК СИЛЬНО хочется высказать свое личное мнение - обосновывайте его более-менее доказательно.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 11:40:35)
Дата 08.10.2003 12:48:53

Именно что эту гипотезу не подтвердили - хотя она не сходила со страниц газет.

Приветствую!
Не понимаю Вашей горячности.

1. Модно одно время было говорить о "конце света" и ядерной зиме, в результате которой всё живое погибнет? Модно. Тема не сходила со страниц газет, все сообщеали что "наука доказала", даже кино "Письма мёртвого человека" сделали. Согласитесь, в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы. То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?

2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии. Ядерная зима - лишь самый поражающий воображение сценарий, оттого он был использован в пропагандистских целях и воспринят журналистами как научная истина и растрезвонен ими по всему свету. То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно, но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (08.10.2003 12:48:53)
Дата 08.10.2003 13:21:54

Re: Именно что...

>в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы.

Отнюдь. В Ваших словах отсутствует научная строгость. Строго говоря, все-таки есть возможность уничтожить ядерным оружием абсолютно всю биосферу. Если в результате кучного подрыва ЯО в каждой точке ее создать температуру, при которой свертывается белок и разрушается любая сложная органика- это и будет полное уничтожение.

> То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?

в формулировке журналистов - да. но журнояз - явление отдельное.

>2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии.

Если Вы в этом специалист - тем более, извольте более предметно изложить претензии - если считаете, что какие-то параметры подобраны претенциозно - то какие именно? А пока, извините, ваша безапеляционность скупе с загадочным видом "я-то знаю, но не скажу" сильно напоминает критику теории относительности из уст младшего научного сотрудника - апологета теории "торсионных полей".

>То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно,

cм. выше

>но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.

да будет Вам известно, "фотонные звездолеты" - вполне научная идея, прорабатывавшаяся (и до сих пор) на серьезном уровне.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (08.10.2003 13:21:54)
Дата 08.10.2003 13:54:57

Ну что Вы, куда уж мне, сиволапому, до науки...

Приветствую!
>>в любом другом случае ряд людей и животных выживут - "всё живое" погибнет только в результате ядерной зимы.
>
>Отнюдь. В Ваших словах отсутствует научная строгость. Строго говоря, все-таки есть возможность уничтожить ядерным оружием абсолютно всю биосферу. Если в результате кучного подрыва ЯО в каждой точке ее создать температуру, при которой свертывается белок и разрушается любая сложная органика- это и будет полное уничтожение.

Согласитесь, это настолько несерьёзно в рамках того количества ядерных боеприпасов, которые имеются, что даже и говорить не приходится - оттого речь может идти только о ядерной зиме, которую может вызвать массовые пожары городов. Что касается уничтожения всего живого с "научно-строгой точки зрения", то давайте прикинем. ЕМНИП, мегатонный боеприпас вызывет лучевые ожоги 3 степени с 30 километров. Положим внутри этого круга всё живое уничтоженным (хотя это не так - из-за складок местности, вод и прочих препятствий) - это почти 3 000 квадратных километров. Площадь суши - около 149 000 000 квадратных километров. 50 000 мегатонных боеприпасов - это несерьёзно :-)

>> То есть термин "уничтожить всё живое N раз" может означать только ядерный потенциал, 1/N часть которого способна вызвать "ядерную зиму". С этим-то Вы согласны?
>
>в формулировке журналистов - да. но журнояз - явление отдельное.

Да я и говорю, что этот термин явно имеет происхождение именно от щелкопёров.

>>2. Модели, описывающие атмосферные процессы, пока ещё далеки от возможности дать однозначный ответ и могут в зависимости от подбора параметров давать самые различные сценарии.
>
>Если Вы в этом специалист - тем более, извольте более предметно изложить претензии - если считаете, что какие-то параметры подобраны претенциозно - то какие именно? А пока, извините, ваша безапеляционность скупе с загадочным видом "я-то знаю, но не скажу" сильно напоминает критику теории относительности из уст младшего научного сотрудника - апологета теории "торсионных полей".

Я физикой не занимался уже 8 лет :-) Но когда сталкивался в 90е годы с имеющимися атмосферными моделями при анализе даже такого простого, казалось бы явления, как распространение радиоуглерода в атмосфере, то было видно, что модели эти - сферические кони в вакууме.

>>То есть говорить "N раз уничтожить всё живое" - это не просто ненаучно,
>
>cм. выше

Именно что ненаучно при имеющемся количестве ЯО для однозначного выжигания и неясности перспектив ядерной зимы :-)

>>но сугубая беллетристика - то бишь плод творчества писательской мысли, вроде фотонных звездолётов.
>
>да будет Вам известно, "фотонные звездолеты" - вполне научная идея, прорабатывавшаяся (и до сих пор) на серьезном уровне.

Конечно-конечно. Вполне научная. Но только наука пока не в состоянии решить комплекс проблем, связанных с реализацией этой вполне научной идеи. Точно так же как и построить модель атмосферы, которая бы могла предсказывать погоду.

>С уважением
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 13:54:57)
Дата 08.10.2003 14:13:24

Re: Ну уж если Вы заговорили о строгости утверждений :)

>Согласитесь, это настолько несерьёзно в рамках того количества ядерных боеприпасов, которые имеются, что даже и говорить не приходится - оттого речь может идти только о ядерной зиме, которую может вызвать массовые пожары городов. Что касается уничтожения всего живого с "научно-строгой точки зрения", то давайте прикинем. ЕМНИП, мегатонный боеприпас вызывет лучевые ожоги 3 степени с 30 километров. Положим внутри этого круга всё живое уничтоженным (хотя это не так - из-за складок местности, вод и прочих препятствий) - это почти 3 000 квадратных километров. Площадь суши - около 149 000 000 квадратных километров. 50 000 мегатонных боеприпасов - это несерьёзно :-)

...то как-то Вы очень лихо напрочь проигнорировали другие поражающие факторы ядерного взрыва.

А как же быть с радиоактивным заражением местности? А ведь уж если "площадную" задачку решать, то именно этот фактор, пожалуй, и будет наиболее смертоносным (во всяком случае, для жизни на суше).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 14:13:24)
Дата 08.10.2003 14:19:24

А какова должна быть радиоактивость? %)

Приветствую!
... чтобы вызвать уничтожение "всего живого"? Многие животные и растения очень неплохо переносят радиоактивность. Так что с её помощью "уничтожить всё живое" несколько трудно - труднее чем просто выжечь.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 14:19:24)
Дата 08.10.2003 14:39:35

Это как раз тот случай, когда живые позавидуют мертвым (+)

> Многие животные и растения очень неплохо переносят радиоактивность. Так что с её помощью "уничтожить всё живое" несколько трудно - труднее чем просто выжечь.

А Вы слышали к чему привело поголовное истребление воробьев в Китае?

А отстрел волков на территории нашей страны?

Разумеется, я вполне допускаю, что некоторые виды и не погибнут от радиации. Их может погубить голод, к примеру, или вырождение вида.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 14:39:35)
Дата 08.10.2003 14:46:32

Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения

Приветствую!
...заканчиваются? Поскольку начинается беллетристика с отсылам к героям беллетристики детства, вроде упомянутого Сильвера :-) Помните статью, которую Вы же и постили - "Сталкер Матущенко"?

>– Нам говорили, что в эпицентре ядерного взрыва ничего живого не остается и не появится в течение многих десятилетий. Не будет даже насекомых… Я отворачиваю кусок шлаков и вижу там муравьев, других букашек… Ну а потом пришли бульдозеры, сняли верхний слой земли и закопали ее.

И это - эпицентр, прошу заметить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Е. Мясников
К Добрыня (08.10.2003 14:46:32)
Дата 08.10.2003 15:37:00

Re: Хотел бы лишь напоследок заметить (+)

> Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения заканчиваются?

...что "строго научные" утверждения были у Вас, а не у меня. Я лишь позволил себе в них усомниться :)

> Помните статью, которую Вы же и постили - "Сталкер Матущенко"?

>>– Нам говорили, что в эпицентре ядерного взрыва ничего живого не остается и не появится в течение многих десятилетий. Не будет даже насекомых… Я отворачиваю кусок шлаков и вижу там муравьев, других букашек… Ну а потом пришли бульдозеры, сняли верхний слой земли и закопали ее.
>
>И это - эпицентр, прошу заметить.

И, что, Вы хотите этим сказать, что после глобальной ядерной войны все вернется "на круги своя"?

Видите ли в чем дело? Я не знаю с какой целью Вы забросили свой постинг про "модность" гипотезы ядерной зимы, но подано это было так, что, мол, подумаешь, ядерный удар, какая ерунда...

Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.

Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Е. Мясников (08.10.2003 15:37:00)
Дата 08.10.2003 16:46:52

Скажем так...

Приветствую!
>> Возможно. Но Вы согласны с тем, что на этом "строго научные" утверждения заканчиваются?
>
>...что "строго научные" утверждения были у Вас, а не у меня. Я лишь позволил себе в них усомниться :)

Нет, о "строгости" говорить начал Константин Федченко. Я лишь декларировал, что термин "уничтожить всё живое N раз" - ненаучен и явно имеет щелкопёрское происхождение.

>>И это - эпицентр, прошу заметить.
>
>И, что, Вы хотите этим сказать, что после глобальной ядерной войны все вернется "на круги своя"?
Нет, это возражение на Ваше предположение о том, что активность может стать основным поражающим фактором, благодаря которому и произойдёт "уничтожение всего живого". Жизнь на планете изменится - но не исчезнет. И всё это в доказательство того моего утверждения, что говорить всерьёз об "уничтожении всего живого" можно только в контексте ядерной зимы, когда понижение температуры выморозит планету и когда в лучшем случае уцелеют лишь простейшие.

>Видите ли в чем дело? Я не знаю с какой целью Вы забросили свой постинг про "модность" гипотезы ядерной зимы, но подано это было так, что, мол, подумаешь, ядерный удар, какая ерунда...

Нет, это очень даже не ерунда. А вот термин "уничтожить N раз всё живое" - вот это явно ерунда, и именно об этом речь.

>Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.

Люди должны знать наиболее точную картину. Именно перекос знаний в широких массах всегда чреват нигилистическими потрясениями. В тоже время людям вполне достаточно знать, что даже ядерный удар исключительно по военным объектам сделает их жизнь очень тяжёлой - не говоря об ударе по городам.

>Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Лейтенант
К Е. Мясников (08.10.2003 15:37:00)
Дата 08.10.2003 15:47:54

Есть еще "та" сторона

>Я категорически с этим не согласен и считаю, что внедрение такой мысли в сознание масс, весьма отдаленно представляющих последствия даже одного ядерного взрыва, является крайне опасным занятием.
>Ну а чтобы совсем уж закончить, есть такая заповедь, имеющая глубокий философский смысл - "не навреди". В контексте данного спора - "не нарушай природный баланс". Ну те кто постарше, я думаю, меня поймут.

А Вы не боитесь что до такой же мысли (н все так страшно) может дойти "та" сторона. А мы из-за табуирования темы это прошляпим? А если учесть, что "та" сторона по некоторым признакам до этой мысли таки доходит ...
От Е. Мясников
К Лейтенант (08.10.2003 15:47:54)
Дата 08.10.2003 16:35:35

Re: Есть еще...

>А Вы не боитесь что до такой же мысли (н все так страшно) может дойти "та" сторона. А мы из-за табуирования темы это прошляпим? А если учесть, что "та" сторона по некоторым признакам до этой мысли таки доходит ...

Мы несколько о разных вещах говорим. Нет монолитной "той" стороны. У "той" стороны есть свои "ястребы" и "зеленые", как и у нас, кстати. Если Вы отслеживаете дебаты по ЯО на "той" стороне, то не можете не увидеть, что по уровню информированности о последствиях применения такого оружия публика "той" стороны даст 100 очков вперед нашей. Сказываются все еще последствия засекречивания всего и вся.

Кстати сказать, публика "той" стороны (пожалуйста, не путайте со Страткомом - они зарплату за составление SIOP получают) давно уже и в мыслях не допускает возможность массированного применения ЯО. Есть лишь апологеты "ограниченного" применения.

Но, кстати, где еще, в какой стране кроме США есть закон запрещающий разработку ядерных боезарядов менее 5 кт? Да, действительно, есть попытки изменить законодательство, но тот факт, что идут они со скрипом, как раз и свидетельствует о том, что их "ястребы" не пользуются поддержкой в обществе.

Теперь насчет "табуирования" темы. Разве я призываю наложить на нее табу? Наоборот, дай Бог чтобы темы обеспечения национальной безопасности у нас обсуждались открыто на том же профессиональном уровне, как это принято, у "той" стороны. Кроме пользы здесь никакого вреда не вижу.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников