От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.10.2003 17:31:58
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Загадки;

Ре: Датировка письма...

> Мое предположение - дата на самом деле есть, но загиб страницы мешает ее прочесть на копии в книге.

Для этого недостаточно много закрыто. А не видно даже хвостика пятерки. Как датировали составители сборника - неизвестно. Могли например по сопроводиловке.

>Почему же не аргумент?

Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..

> Понятно, когда есть разделение офицеров и _неофицеров_

Ну вот хорунжие то среди "других офицеров", то среди "подофицеров". Т.е. то офицеры, то не-офицеры.

>>Это два документа: собственно записка и проект решения.
>Тем более довод в пользу того, что документы задумывались как единое целое фальсификаторами - записка, состоящая из двух частей, вторая часть которой предполагалась для включения без изменений в решение ПБ. Реально Берия до такого нахальства дошел бы врядли.

Напротив. Это был обычный порядок. См. предисловие к первому тому "Политбюро. Повестки дня заседаний". Инициативная записка КАК ПРАВИЛО состояла из обоснования и проекта решения. Последний как правило в неизменном виде перекочевывал в соответствующий пункт протокола.

>И уж тем более, такая практика (округления) была бы понятна для ПБ, которое готовило решение самостоятельно

ПБ практически никогда не готовило решения самостоятельно. Решения как правило принимались по инициативным запискам, часто с исправлениями прямо в их тексте. То решение "с круглыми цифрами", на которе я ссылался (П57/48 от 31.1.38) принималось по записке Ежова.

>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?

Нет, не спросили бы. Зачем?

>>О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.
>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен

Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.

>>Указания "расстрелять всех" не существует в природе.
>Ну а какое существует? Разве иное наказание предусматривалось в решении ПБ?

Решение ПБ не ограничивающее. Оно предписывает "рассмотреть в особом порядке", и разрешает приговаривать к расстрелу.

>«Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»

Ну. Это обычный порядок. А тут было принято решение рассмотреть в особом порядке.

>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.

НКВД подчинялось наркому Берия и его заместителям, а не "советской власти" вообще. А наркома и его заместителей назначали в ПБ.

> Поэтому указания ПБ о создании тройки без подкрепления указанием сов.органов Меркулов бы не выполнил.

Т.Меркулов выполнял указаня т.Берия. А еще вероятнее сам принимал участие в выработке предложения НКВД по разгрузке.

>Нельзя ли привести текст приказа для ознакомления?

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

>>Это другой вопрос. В этоим пункте утверждалось, что выписка должна быть в единственном экземпляре.
>Снимать копии с выписок запрещалось.

Тем не менее неоднократно снимались.

>>>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?
>>Потому, что решение было по его ведомству.
>Но показывать он ее никому не имел права. А как тогда он подтвердит полномочность создания тройки?

А кому нужно было подтверждать?

>>> своей власти приказать создать тройку не имел.
>>Почему он не имел права приказать создать тройку?
>Тогда зачем он испрашивал на это разрешения у ПБ?

Потому что ПБ ведало кадровой политикой. Даже назначение командиров мехкорпусов утверждали в ПБ. Хотя нарком обороны имел все права назначить их своим решением.

>Ну, структура далеко не такая

Нет, структура абсолютно такая. Предмет называется привычным словосочетанием вместо правильного.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (08.10.2003 17:31:58)
Дата 09.10.2003 09:23:08

Ре: Датировка письма...

Привет!
>> Мое предположение - дата на самом деле есть, но загиб страницы мешает ее прочесть на копии в книге.
>
>Для этого недостаточно много закрыто. А не видно даже хвостика пятерки. Как датировали составители сборника - неизвестно. Могли например по сопроводиловке.
Свои предположения на эту тему я изложил в ответе Г.Бараеву. В любом случае, отсутствие явного указания, откуда взята дата - минус профессионализму составителей.
Разделяете ли вы версию Г.Бараева о существовании некой копии, которая опубликована, скажем, в сборнике Органах госбезопасности СССР в ВОВ?
Пока точного ответа на этот вопрос не получено, логичнее придерживаться мнения, что дата все-таки есть на документе, но не читается. И в подписи дается легенда для _документа_, а не информация из сопроводиловки.

>>Почему же не аргумент?
>Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..
Обычай имелся - есть, по крайней мере документ 4713/Б, в котором при разделении офицеров на группы генералы выделяются отдельно, и документ
"СССР
Народный Комиссариат Внутренних дел 30 ноября 1941 г. № 2932/6 г. Москва

Сов.секретно
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ

По состоянию на 25 ноября с.г. в рядах польской армии в СССР находится 40 961 человек (1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат)..." (Новая и новейшая история, 1990, N2, c60 и далее)
В котором, напротив, если нет разделения офицеров на группы - они даются общим числом.
Объединение генералов с другими офицерами при наличии и других групп офицеров (как это сделано в записке Берия) - совершенно нетипично.


>> Понятно, когда есть разделение офицеров и _неофицеров_
>Ну вот хорунжие то среди "других офицеров", то среди "подофицеров". Т.е. то офицеры, то не-офицеры.
Согласен. Но я говорил о том случае, когда офицеры делятся на подгруппы. Вот в этом случае выделение генералов отдельно - обязательно.

>>>Это два документа: собственно записка и проект решения.
>>Тем более довод в пользу того, что документы задумывались как единое целое фальсификаторами - записка, состоящая из двух частей, вторая часть которой предполагалась для включения без изменений в решение ПБ. Реально Берия до такого нахальства дошел бы врядли.
>
>Напротив. Это был обычный порядок. См. предисловие к первому тому "Политбюро. Повестки дня заседаний". Инициативная записка КАК ПРАВИЛО состояла из обоснования и проекта решения. Последний как правило в неизменном виде перекочевывал в соответствующий пункт протокола.
Готов согласится, что порядок мог быть и таким. Тем не менее - совершенно нелогично для Берия не указать в своей же записке в проекте решения те же самые цифры, что и в объяснительной части.
Если бы этот проект решения готовило бы само ПБ - круглые цифры можно было бы объяснить таким порядком.
А тут ситуация противоположная - автор проекта решения внес в него зачем-то круглые цифры, тогда как тут же имел и точные.
Это совершенно нелогично и объяснения не имеется.


>>И уж тем более, такая практика (округления) была бы понятна для ПБ, которое готовило решение самостоятельно
>ПБ практически никогда не готовило решения самостоятельно. Решения как правило принимались по инициативным запискам, часто с исправлениями прямо в их тексте. То решение "с круглыми цифрами", на которе я ссылался (П57/48 от 31.1.38) принималось по записке Ежова.
Вот очень интересно - коль скоро вы выдвигаете эту записку как своего рода аналог - я и спросил - есть ли в ней упоминание наряду с точными значениями цифр в объяснительной части - округленное в проекте решения.
Нельзя ли процитировать указанный документ?


>>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?
>Нет, не спросили бы. Зачем?
Ну, по-моему, совершенно естественный вопрос.

>>>О срочности ничего не могу сказать. Могу опять повторить, что аргумент о невозможности (по времени) рассмотрения записки на заседании ПБ не проходит.
>>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен
>
>Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.
На мой взгляд, относится. И по мнению В.П.Козлова, известного специалиста по фальшивкам

>>>Указания "расстрелять всех" не существует в природе.
>>Ну а какое существует? Разве иное наказание предусматривалось в решении ПБ?
>Решение ПБ не ограничивающее. Оно предписывает "рассмотреть в особом порядке", и разрешает приговаривать к расстрелу.
Однако о приговорах этой тройки, отличавшихся от ВМН мы пока не слышали. Все известные случаи касаются рассмотрения дел пленных обычными судами, поэтому ваша трактовка, хотя и возможна с, так сказать, точки зрения русского языка, не подтверждается фактами.
Тройка приговаривала _только_ к ВМН, по крайней мере обратных случаев неизвестно. Если бы обнаружился приговор такого рода (заключение) от имени этой тройки - это было бы серьезным подтверждением вашей точки зрения. Тем более, что уничтожать его не было бы никакой необходимости. Кроме того, в записке Шелепина указывается, что "все они были осуждены к ВМН".

>>«Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»
>
>Ну. Это обычный порядок. А тут было принято решение рассмотреть в особом порядке.
Но, согласно вашей точке зрения (поскольку выписку Берия не имел права показывать кому бы то ни было), Берия должен был издать приказ по НКВД, создававший тройку, тем самым, подпадая под действие постановления о ликвидации троек, созданных по "особым" приказам НКВД.
Следовательно, противоречие налицо.
Создание тройки по приказу НКВД не было бы выполнено Меркуловым как незаконное, а показать ему или сослаться в приказе на решение ПБ Берия не мог.

>>Ну, НКВД обязано было подчиняться не ПБ, а советской власти.
>НКВД подчинялось наркому Берия и его заместителям, а не "советской власти" вообще. А наркома и его заместителей назначали в ПБ.
Тем не менее, НКВД не могло прямо нарушать указания советской власти.

>> Поэтому указания ПБ о создании тройки без подкрепления указанием сов.органов Меркулов бы не выполнил.
>Т.Меркулов выполнял указаня т.Берия. А еще вероятнее сам принимал участие в выработке предложения НКВД по разгрузке.
Возможно, но откуда он узнал бы о своей роли? Только из приказа по НКВД. Иначе впоследствии работа Меркулова могла бы быть объявлена преступной самодеятельностью с известными последствиями.

>>Нельзя ли привести текст приказа для ознакомления?
>
> http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
1.Вызвало недоумение неупоминание в приказе троцкистов среди категорий, подлежащих репрессированию
2.Все тройки имеют явно выраженного председателя, чего нет в постановлении ПБ по полякам
3.Кроме того,
в их работу явно вводятся прокуроры
"На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор."
Тут, конечно, есть определенная свобода в толковании слова 'может', но, полагаю, Ежова сняли как раз за нарушение указанных норм соцзаконности и Конституции СССР, в которой ясно было указано, что арест может проводится только с разрешения Прокуратуры (ст.127).
Поэтому существование тройки без представителя прокуратуры, да еще созданной по решению ПБ - крайне маловероятно.

>>>>Кроме того, почему выписка посылалась БЕрия, коль его в решении не фигурировало?
>>>Потому, что решение было по его ведомству.
>>Но показывать он ее никому не имел права. А как тогда он подтвердит полномочность создания тройки?
>А кому нужно было подтверждать?
Членам тройки.
Кроме того, в этой тройке подчиненные Берия имели больше прав, чем сам Берия - он не мог приговаривать к ВМН, а тройка могла.

>>>> своей власти приказать создать тройку не имел.
>>>Почему он не имел права приказать создать тройку?
>>Тогда зачем он испрашивал на это разрешения у ПБ?
>Потому что ПБ ведало кадровой политикой. Даже назначение командиров мехкорпусов утверждали в ПБ. Хотя нарком обороны имел все права назначить их своим решением.

>>Ну, структура далеко не такая
>
>Нет, структура абсолютно такая. Предмет называется привычным словосочетанием вместо правильного.
Тем не менее, это один из признаков фальсификации, хотите вы того или нет.
В.П.Козлов, известный специалист по распознаванию фальшивок даже приводит примерно аналогичный пример:
"В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей
и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела
оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и
кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС." в главе 13 его известной книги "Оболганная, но торжествующая Клио" в отношении фальшивки "Справки к записке" Л.Зайкова
http://www.lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

Итак, в записке Шелепина наблюдаются следующие признаки фальсификации, имеющие прямые параллели с разбираемыми примерами в работе В.П.Козлова (далее в скобках даны соотв. цитаты из В.П.Козлова "Оболганная, но торжествующая Клио"):

1.Упоминание несуществующего органа ЦК КПСС
2.Упоминание несуществующей организации - КПСС
(достоверный признак фальсификации по В.П.Козлову)
3.Неправильное указание мест расстрела - вместо тюрем - указаны лагеря
4.УКазано существование учетных дел, сожженых в 1940 году
("Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего
подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника,
нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит"
нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами
прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками,
неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога.")
5.Невозможность ознакомиться с оригиналом документа
"Фальсификатор всегда стремится по возможности исключить натурно-демонстрационную легализацию подлога, используя ее только в случае
общественного давления"
6.Сомнительная история с легализацией письма Шелепина - публикация фальсифицированной его версии (без указания всех археографических признаков) в анонимном источнике Военные архивы России, 1-1993


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (09.10.2003 09:23:08)
Дата 09.10.2003 19:08:38

Ре: Датировка письма...

>Разделяете ли вы версию Г.Бараева о существовании некой копии, которая опубликована, скажем, в сборнике Органах госбезопасности СССР в ВОВ?

Весьма логичное предположние. Если бы публикаторы "Катыни..." привели архивные реквизиты, можно было бы проверить. Но увы.

>Пока точного ответа на этот вопрос не получено, логичнее придерживаться мнения, что дата все-таки есть на документе, но не читается.

Не могу придерживаться такого мнения, поскольку оно противоречит очевидному (т.е. видимому невооруженным глазом) отсутствию даты.

>>>Почему же не аргумент?
>>Это было бы аргументом, если бы налицо имелась устойчивая система категоризации. Еее не наблюдается..
>Обычай имелся - есть, по крайней мере документ 4713/Б, в котором при разделении офицеров на группы генералы выделяются отдельно

И есть документ номер 794/Б в котором генералы не втыделяются отдельно. Т.е. баш на баш.

>Согласен. Но я говорил о том случае, когда офицеры делятся на подгруппы. Вот в этом случае выделение генералов отдельно - обязательно.

Не "обязательно", а КАЖЕТСЯ Вам обязательным. Вобщем тему категоризxации можно закрывать. Новых аргументов не появляется.

>Готов согласится, что порядок мог быть и таким. Тем не менее - совершенно нелогично для Берия не указать в своей же записке в проекте решения те же самые цифры, что и в объяснительной части.

То же самое. Не "нелогично", а КАЖЕТСЯ Вам нелогичным. С моей точки зрения логика вполне проста - округленные цифры понимались всегда как оритентировочные. Естественно т.Берия не желал ограничивать себя, ставя точные цифры. Это был принятый порядок. В информационной же справке приблизительные цифры не допускались.

И эту тему мозно закрывать. Новых аргументов не возникает.

>Это совершенно нелогично и объяснения не имеется.

Хи-хи.

>Вот очень интересно - коль скоро вы выдвигаете эту записку как своего рода аналог - я и спросил - есть ли в ней упоминание наряду с точными значениями цифр в объяснительной части - округленное в проекте решения.

Нет. В ней нет информационной части. Просто сообщается что лимитов приказа 00447 оказалось недостаточно и просит увеличить лимиты по нескольким областям.

>>>Ведь его бы точно спросили на ПБ - Лаврентий, а почему цифры различаются, в одном случае округленные, а в другом нет?
>>Нет, не спросили бы. Зачем?
>Ну, по-моему, совершенно естественный вопрос.

С совершенно очевидным для всех присутствующих ответом. Поэтому бы и не спросили.

>>>По-крайней мере, ускоренный характер прохождения - весьма необычен
>>Может и необычен. Но к признакам фальшивки никак не относится.
>На мой взгляд, относится. И по мнению В.П.Козлова, известного специалиста по фальшивкам

Можно ли процитировать мнение Козлова на этот счет? По поводу ускоренного прохождения?

>Однако о приговорах этой тройки, отличавшихся от ВМН мы пока не слышали.

Мы пока не слышали вобще ни об одном приговоре тройки. упомянутые в шелепинской записке протоколы не обнаружены (хотя на месте фальсификаторов я бы с них и начал).

Однако известно, непример, что не менее 395 человек было не расстреляно, а переведено в Юхновский лагерь.

> Кроме того, в записке Шелепина указывается, что "все они были осуждены к ВМН".

Это относится только к тем, чьи учетные дела хранились в КГБ, а не ко всем полякам из записки Берия. Процтое савнение цифр показывает, что расстрляли отнюдь не 14700+11000 = 25700, а только 21837.

>Но, согласно вашей точке зрения (поскольку выписку Берия не имел права показывать кому бы то ни было), Берия должен был издать приказ по НКВД

Или распоряжение. Да. И должен был это сделать вне зависимости от того, имел он права показывать выписку или нет. Любое решение вышестоящей инстанции проводится приказом или распоряжением по организации.

> создававший тройку, тем самым, подпадая под действие постановления о ликвидации троек, созданных по "особым" приказам НКВД.

Как уже выяснили, не подпадая. Постановление не запрещало создания троек. Оно ликвидировало существовавшие. Кроме того для меня не совсем ясна юридическая проблема - распространялась ли обычная процедура осуждения на не-граждан, каковыми являлись военнопленные поляки.

> Создание тройки по приказу НКВД не было бы выполнено Меркуловым как незаконное

Не уверен в незаконности. Но я не юрист и в этом несколько плаваю. Повторюсь, для меня вопрос о подсудности военнопленных поляков, равно как и вопрос о том распространялась ли на них защита советского закона неясен.

> а показать ему или сослаться в приказе на решение ПБ Берия не мог.

Сослаться теоретически мог. Для ссылки типа "согласно решению ПБ П18/144" текст самого решения приводить не требуется.

>2.Все тройки имеют явно выраженного председателя, чего нет в постановлении ПБ по полякам

Это существенное замечание. Такой подход действительно нетипичен. Однако в 37-ми пунктах Мухина этого нет.

>3.Кроме того, в их работу явно вводятся прокуроры
>"На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор."

Обратите внимание на модальность - "МОЖЕТ присутствовать". А может и не присутствовать.

>Кроме того, в этой тройке подчиненные Берия имели больше прав, чем сам Берия - он не мог приговаривать к ВМН, а тройка могла.

Вы ошибаетесь. Берия тоже мог. И даже делал. Например, группа генералов и офицеров была расстреляна в начале войны личным распоряжением Берия, без всякого приговора суда. Распоряжение обубликовано в сб. "Начало", первая книга.

>Тем не менее, это один из признаков фальсификации, хотите вы того или нет.

А я с этим согласен. См. ис ходный постинг.

>1.Упоминание несуществующего органа ЦК КПСС
>2.Упоминание несуществующей организации - КПСС

Это один пункт.

>3.Неправильное указание мест расстрела - вместо тюрем - указаны лагеря

Тоже в принципе может быть дополнительным признаком фальшивки.

>4.УКазано существование учетных дел, сожженых в 1940 году

Я думаю обьект 925 прав - были дела центрального и местного учета.

>5.Невозможность ознакомиться с оригиналом документа

Если это факт, то это очень существенное свидетельство в пользу гипотезы о фальсификации.

>6.Сомнительная история с легализацией письма Шелепина

Вы неправы. Письмо было легализовано до публикации в "Военных архивах". В 14 октября 1992 года пакет номер 1 был передан полякам и в том же месяце опубликован в Польше. Об этом пишется во ввдении к сборнику "Катынь..".