От Игорь Куртуков
К VVVIva
Дата 04.10.2003 01:07:20
Рубрики WWI;

Ре: Окружения в...

>>Почему не удавались? вроде как немцы намного опережали французов в организаии маршей и могли проходить больше французов, тем самым выигрывая фланг?
>
>Не успевали.

Подумайте - в 1870 успевали. Что изменилось? Галактионов, между прочим, вопрос очень подробно разбирает. Суть совсем не в скорости, а в темпе.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.10.2003 01:07:20)
Дата 04.10.2003 09:19:44

Ре: Окружения в...

>Подумайте - в 1870 успевали. Что изменилось? Галактионов, между прочим, вопрос очень подробно разбирает. Суть совсем не в скорости, а в темпе.

Вот я не совсем это понимаю, что есть темп. Я себе смутно представляю потерю темпа, как сделать не нгужный ход в шахматах.
От Игорь Куртуков
К Нумер (04.10.2003 09:19:44)
Дата 06.10.2003 14:58:48

Ре: Окружения в...

>>Подумайте - в 1870 успевали. Что изменилось? Галактионов, между прочим, вопрос очень подробно разбирает. Суть совсем не в скорости, а в темпе.
>
>Вот я не совсем это понимаю, что есть темп. Я себе смутно представляю потерю темпа, как сделать не нужный ход в шахматах.

Я шахматное определение темпа не помню. Но давайте используем шахматы как модель. Допустим Вы ведете какую-то комбинацию, например выигрываете фигуру в пять ходов. Противник проводит свою контр-комбинацию, но ему нужно для завершения семь ходов. Вы имеете преимущество в темпе. Если противник каким-то трюком своей контр-комбинации вынуждает вас делать ход не заложенный в идею вашей, вы проигрываете темп - теперь на завершение комбинации вам нужно на один ход больше.

Собственно ровно это самое и случилось на Марне.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (04.10.2003 01:07:20)
Дата 04.10.2003 01:45:14

Ре: Окружения в...

Привет!
>
>Подумайте - в 1870 успевали. Что изменилось? Галактионов, между прочим, вопрос очень подробно разбирает. Суть совсем не в скорости, а в темпе.

Не только, для окружения нужны действия другой стороны. В 1812 французы не смогли окружить Багратиона. "Ты можешь можешь сделать себя непобедимым, возможность победить лежит в противнике" - Сунь-цзы. "для Канн нужен Варрон" - Шлиффен.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (04.10.2003 01:45:14)
Дата 04.10.2003 02:03:11

Ре: Окружения в...

>>Подумайте - в 1870 успевали. Что изменилось? Галактионов, между прочим, вопрос очень подробно разбирает. Суть совсем не в скорости, а в темпе.
>
>Не только, для окружения нужны действия другой стороны.

Темп - это именно взаимодействие. Т.е. действия как одной, так и другой стороны. Одна выигрывает темп у другой. Чем темп и отличается от скорости, которая взаимодействия не учитывает, а просто измеряется. Скорости сторон с 1870 по сути не изменились.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (04.10.2003 02:03:11)
Дата 04.10.2003 02:56:12

Ре: Окружения в...

Привет!

>Темп - это именно взаимодействие. Т.е. действия как одной, так и другой стороны. Одна выигрывает темп у другой.

Этого недостаточно для создания котла. Если я проиграл темп - я могу разменять темп на территорию, что французы и сделали в 1914. Вот если я не хочу менять темп на территорию или не знаю, что я проиграл темп - тогда у меня будут проблемы.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (04.10.2003 02:56:12)
Дата 06.10.2003 14:41:14

Ре: Окружения в...

>Этого недостаточно для создания котла. Если я проиграл темп - я могу разменять темп на территорию, что французы и сделали в 1914.

Вовсе нет. Французы в 1914 темп ВЫИГРАЛИ. А не разменяли.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (06.10.2003 14:41:14)
Дата 06.10.2003 16:48:30

Ре: Окружения в...

Привет!

>Вовсе нет. Французы в 1914 темп ВЫИГРАЛИ. А не разменяли.

Где и когда?

Они сдали территорию, произвели перегруппировку и создали себе условия для выигрыша темпа. Поэтому я и говорю о размене территории. А попытались бы они выиграть темп сразу после Пограничного сражения( или продолжили бы ПС) имели бы и котлы.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (06.10.2003 16:48:30)
Дата 06.10.2003 17:02:00

Ре: Окружения в...

>>Вовсе нет. Французы в 1914 темп ВЫИГРАЛИ. А не разменяли.
>
>Где и когда?

На реке Урк, примерно 5-го сентября. Еще раз отсылаю Вас к Галактионову, там очень подробно все разбирается.

>Они сдали территорию, произвели перегруппировку

Не-а. Они отступали под натиском противника, а не сдавали территорию. Т.е. их действие вынужденное, а не намеренное.

> и создали себе условия для выигрыша темпа.

Условия для выигрыша темпа им создали немцы.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (06.10.2003 17:02:00)
Дата 06.10.2003 17:11:17

Ре: Окружения в...

Привет!
>>>Вовсе нет. Французы в 1914 темп ВЫИГРАЛИ. А не разменяли.
>>
>>Где и когда?
>
>На реке Урк, примерно 5-го сентября. Еще раз отсылаю Вас к Галактионову, там очень подробно все разбирается.

Так я с этим и не спорю :-)). Я на это намекаю.

>>Они сдали территорию, произвели перегруппировку
>
>Не-а. Они отступали под натиском противника, а не сдавали территорию. Т.е. их действие вынужденное, а не намеренное.

Вопрос только в том, что если вы соглашаетесь на сдачу територии у вас есть шансы исправить положение, а вот если нет - то вы скорее всего потеряете войска, а потом еще большую територию. Французы согласились с потерей территории до Парижа, который по любому должен был изменить ситуацию, вопрос на сколько.

>> и создали себе условия для выигрыша темпа.
>
>Условия для выигрыша темпа им создали немцы.

Эти помогли, но заслуги французов это не отменяет. Вопрос только в том, достаточна ли была перегрупировка к Энн или еще пришлось бы отступать далее и еще тащить войска с востока.

Владимир