От Нумер
К VVVIva
Дата 04.10.2003 00:07:57
Рубрики WWI;

Re: Окружения в...

>Не успевали. Им существенно больше надо пройти, а если даже слабое сопротивление - скорость резко падает.
>ИМХО - единственный момент. когда они могли кого-то окружить - это когда 5А лезла к Намюру. Но и тогда Клук ждал англичан от Антверпена, а 3?А не увидела дыры.

Как-то неубедительно. Точнее, не понятно. А чё жь 2-ю армию разгромили? Почему успели? А бои в Августовских лесах? Да и ВМВ можно припомнить - там почему моторизованные групировки окружали?
От VVVIva
К Нумер (04.10.2003 00:07:57)
Дата 04.10.2003 00:15:29

Re: Окружения в...

Привет!

>Как-то неубедительно. Точнее, не понятно. А чё жь 2-ю армию разгромили? Почему успели?

Потому, что она натупала. Встречный бой был, окружение во время боя, а не погони.

>А бои в Августовских лесах?

Тоже самое. Корпус столя на месте, вел бой. А не драпал. Окружение скованного боем противника.

>Да и ВМВ можно припомнить - там почему моторизованные групировки окружали?

В основном, окружение стоящего либо скованного боем противника.


Владимир
От lex
К VVVIva (04.10.2003 00:15:29)
Дата 06.10.2003 08:19:25

Re: Окружения в...

День добрый.

>>Как-то неубедительно. Точнее, не понятно. А чё жь 2-ю армию разгромили? Почему успели?
>
>Потому, что она натупала. Встречный бой был, окружение во время боя, а не погони.

ИМХО Вы не правы. Где Вы видите там встречный бой?
Проблема русской армии, проявившаяся в Вост. Пруссии, ИМХО в том, что соединения не проявили на поле боя той устойчивости, на которую повидимому рассчитывало командование, а отступление разом превращалось в беспорядочный и неуправляемый отход. Поэтому я не вижу возможности для, к примеру, корпуса отойти на переход и возобновить бой на новой позиции, выигрывая время.

>>А бои в Августовских лесах?
>
>Тоже самое. Корпус столя на месте, вел бой. А не драпал. Окружение скованного боем противника.

ИМХО Вы тоже не правы. В обеих случаях окружения явилась следствием негибкости и, я бы сказал, некоторого легкомыслия русского командования. Тот же Булгаков задержал отступление корпуса, дав германцам возможность глубоко обойти его с востока.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (06.10.2003 08:19:25)
Дата 06.10.2003 16:54:43

Re: Окружения в...

Привет!

>ИМХО Вы не правы. Где Вы видите там встречный бой?

Центральныйе корпуса 2А наступали, немцы тоже наступали - встречный бой двух армий.

>Проблема русской армии, проявившаяся в Вост. Пруссии, ИМХО в том, что соединения не проявили на поле боя той устойчивости, на которую повидимому рассчитывало командование, а отступление разом превращалось в беспорядочный и неуправляемый отход. Поэтому я не вижу возможности для, к примеру, корпуса отойти на переход и возобновить бой на новой позиции, выигрывая время.

Нет возражений. Но это все только усугубило ситуацию.

>ИМХО Вы тоже не правы. В обеих случаях окружения явилась следствием негибкости и, я бы сказал, некоторого легкомыслия русского командования. Тот же Булгаков задержал отступление корпуса, дав германцам возможность глубоко обойти его с востока.

У Самсонова не было никакого легкомыслия, он действовал так, как должен был. Если бы 1А действовала так же - все было бы по другому.

Владимир
От lex
К VVVIva (06.10.2003 16:54:43)
Дата 07.10.2003 06:47:15

Re: Окружения в...

День добрый.

>>ИМХО Вы не правы. Где Вы видите там встречный бой?
>
>Центральныйе корпуса 2А наступали, немцы тоже наступали - встречный бой двух армий.

Гм.. Ну если так подходить... тогда и Сталинград - встречное сражение.

>>Проблема русской армии, проявившаяся в Вост. Пруссии, ИМХО в том, что соединения не проявили на поле боя той устойчивости, на которую повидимому рассчитывало командование, а отступление разом превращалось в беспорядочный и неуправляемый отход. Поэтому я не вижу возможности для, к примеру, корпуса отойти на переход и возобновить бой на новой позиции, выигрывая время.
>
>Нет возражений. Но это все только усугубило ситуацию.

>>ИМХО Вы тоже не правы. В обеих случаях окружения явилась следствием негибкости и, я бы сказал, некоторого легкомыслия русского командования. Тот же Булгаков задержал отступление корпуса, дав германцам возможность глубоко обойти его с востока.
>
>У Самсонова не было никакого легкомыслия, он действовал так, как должен был. Если бы 1А действовала так же - все было бы по другому.

Здесь я с Вами не согласен. На вечер 27.08 Самсонов уже знал, что его фланговые корпуса сбиты - причем оба. На что он рассчитывал, отправляясь к Мартосу и наводя туда же Клюева, я, честно говоря, не пойму. Ведь весь темп маршей 2-й армии должен был ему говорить о том, что не успеет Клюев никуда - что и сбылось. И это его объяснение, которое он давал Ноксу: "Сегодня удача у немцев, завтра она будет у нас. Если бы Куропаткин под Ляояном не отступил...". Это ИМХО свидетельствует, что Самсонов к тому моменту уже утратил душевное равновесие и необходимое для военначальника хладнокровие. Война - это не игра, где удача улыбается по закону распределения случайных чисел то одному, то другому игроку. И принимаемые решения должны быть мотивированы холодным и трезвым расчетом. Этого я в решении Самсонова не вижу. Я понимаю его состояние (Жилинский его ведь чуть не трусом обозвал - для него это видимо было очень тяжко), но оправдать его не могу. ИМХО необходимо было уже вечером 27.08 отводить корпуса и Мартоса, и Клюева; и пинать в задницу Благовещенского, чтобы двигался!.. И ссылка на Ляоян... Это все равно как вывод такого масштаба: "В прошлый раз, свернув налево, мы заблудились. Поэтому теперь всегда нужно сворачивать направо...".
А 1-я армия тут вообще не при чем. Ренненкампф достаточно педантично исполнял директиву Жилинского - обложить Кенигсберг и преследовать отступивших германцев, но куда они ушли - никто не знал. И кстати в сентябре Ренненкампф как раз совершенно верно, на мой взгляд, прочувствовал положение и отдал приказ об отходе, которым собственно и спас армию от разгрома. Он понял ИМХО, что не будет ему подмоги ни от 2-й армии, ни от 10-й и начал стремительный отход. Так что интересно все это...

Всех благ...