От Sav
К All
Дата 03.10.2003 18:14:59
Рубрики 11-19 век;

Про стрелков на Чудском озере

Приветствую!

> И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?
 Правильно, конный лучник в составе копья естественно назывался просто лучник. Так же как стрелок в экипаже броневика чаще всего называется стрелком, а не "стрелком броневика".

Во-первых, стрелок в экипаже броневика называется башенным стрелком. В экипаже танка - стрелком-радистом.

А во-вторых, все это неважно, поскольку есть разница между стрелком на броневике/самолете и стрелком из рыцарского копья. Первые во что входят, на том воюют - поэтому в контексте описания действий экипажа их можно называть стрелками - и так понятно, о чем речь идет.

Стрелок из рыцарского копья не воюет в составе рыцарского копья, это чисто административно- хозяйственная единица. Он воюет там, где прикажут - чаще всего, во второй линии, вместе с другими стрелками. Как, например, это делал Квентин Дорвад, стрелок королевской гвардии, заметьте просто стрелок, а не конный стрелок :)


>Но если европеец говорит об отдельном отряде лучников, то это могут быть только пешие лучники.

А вот и нет :) Разница между пешими и конными лучниками в том, что первых надо обязательно прикрывать спешенными рыцарями или милиционерами и внешене это будет выглядеть не как "лучники впереди войска", а как "пешцы впереди войска" - линия пешцев с копьями/алебардами, а за ней - две три линии лучников.

Две-три линии - из соотношения лучников и прикрывающих их пешцев в битвах столетней войны, которые Вы приводите в пример ниже.

И врубаться атакующяя кавалерия будет не в лучников, а именно в пешцев. И хронисты так и напишут, у них есть специальные термины для этого.

А конных лучников от вражеской конницы прикрывать не надо:

1) они достаточно универсальны, что бы принять бой
2) они достаточно подвижны, что бы удрать

Поэтому восприниматься они будут именно, как лучники или стрелки. Благо у европейцев есть соответствующие им по вооружению, тактической нише и статусу воины.

> Отряды конных лучников у западных европейцев появились во время Крестовых походов и это был совершенно отдельный род войск, поначалу формировавшийся из наемников из числа местных жителей.

Ну и что? К моменту Чудской битвы Крестовые походы, надеюсь, уже состоялись? Т.е. "конные лучники скопом" для европейца уж не диковинка, диковинка то, что, оказывается и у русских такие есть.


>Понимаете, если вам напишут про английских лучников при Азенкуре, вы же не будете выискивать в тексте, где там сказано, что они были именно пешими, а примете как данность, что именно такими они и были.

Давайте начнем с того, что ни Вы ни я источников по Азенкуру, аналогичных разбираемой тут Рифмованной хроники в глаза не видели. И как там называют английских пеших лучников - для нас с Вами вопрос открытый.

А возвращаясь к нашим башенным стрелкам-радистам, обращу Ваше внимание на то, что всяческие приставки к "стрелку" появились в силу того, что понятие "стрелок" применительно к пехотинцу уже существовало.

Точно так же, понятие "стрелок", применительно именно к конному стрелку уже существовало к моменту возникновения пеших стрелков в промышленных масштабах. Поэтому в 13-м веке "стрелок" по умолчанию - всадник.

И под занавес - просто напомню, что по факту - "стрелок" в войске русских князей 11-13 века тоже всадник, причем действующий, как правило, именно в составе передового отряда.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.10.2003 18:14:59)
Дата 03.10.2003 19:25:26

И еще один вопрос

А то у нас некоторые уважемые товарищи любят порассуждать отвелеченно о пехоте...так вот вопрос.
Где упоминается приминение русскими князьями в междоусобицах ли войнах, во внешних конфликтах...где-то еще...пеших лучников перед строем...в рассыпном срою..в построении..не важно. Конкретно пеших.
А то не было, не было....все время использовали для застрела своих поганых и младшую дружину, а тут взяли и появились...вот так не с того, не с сего. Про то, что подобные "усиления" армии того времени в принципе не нужны - это другой вопрос.
И про судовую рать, для Китовраса наверное.
Саша, будь любезен, приведи источник описывающий полевое сражение судовой рати...в пешем строю. Не пиратского набега, не изгонного грабежа поволжских городков и деревень а именно полевого сражения с армией противника, в строю и т.п. Я посмотрел, где мог - -ни чего похожего.
Т.е. да, собирали Новгородцы большие отряды ушкуйников, по несколько тыс. человек...но это были набеги...они не сражались с армией в поле.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (03.10.2003 19:25:26)
Дата 03.10.2003 19:58:07

Судовая рать и еще пешие воины

Приветствую!

>И про судовую рать, для Китовраса наверное.
>Саша, будь любезен, приведи источник описывающий полевое сражение судовой рати...в пешем строю.


Святополк - Святополк Изяславич, Владимир - Владимир Всеволодович Мономах

Лаврентьевская летопись:

В год 6611 (1103). Вложил Бог в сердце князьям русским, Святополку и Владимиру, и собрались на совет в Долобске. И сел Святополк с дружиною своею, а Владимир со своею в одном шатре. И стала совещаться дружина Святополкова и говорить, что "не годится ныне, весной, идти, погубим смердов и пашню их". И сказал Владимир: "Дивно мне, дружина, что лошадей жалеете, которыми пашут; а почему не подумаете о том, что вот начнет пахать смерд и, приехав, половчанин застрелит его стрелою, а лошадь его заберет, а в село его приехав, возьмет жену его, и детей его, и все его имущество? Лошади вам жаль, а самого не жаль ли?". И ничего не смогла ответить дружина Святополка. И сказал Святополк: "Вот я готов уже". И встал Святополк, и сказал ему Владимир: "Это ты, брат, великое добро сотворишь земле Русской". И послали к Олегу и Давыду, говоря: "Пойдите на половцев, да будем либо живы, либо мертвы". И послушал Давыд, а Олег не захотел того, сказав причину: "Нездоров".

Владимир же, попрощавшись с братом своим, пошел в Переяславль, а Святополк за ним, и Давыд Святославич, и Давыд Всеславич, и Мстислав, Игорев внук, Вячеслав Ярополчич, Ярополк Владимирович. И пошли на конях и в ладьях, и пришли пониже порогов, и стали в порогах у острова Xортицы. И сели на коней, а пехотинцы, выйдя из ладей, шли полем 4 дня и пришли на Сутень. Половцы же, услышав, что идет русь, собрались в бесчисленном множестве и стали совещаться. И сказал Урусоба: "Попросим мира у руси, так как крепко они будут биться с нами, ибо много зла сотворили мы Русской земле". И сказали Урусобе молодые: "Ты боишься руси, но мы не боимся. Перебив этих, пойдем в землю их и завладеем городами их, и кто избавит их от нас?". Русские же князья и воины все молились Богу и обеты давали Богу и матери его, кто кутьею, кто милостынею убогим, другие же пожертвованиями в монастыри. И когда они так молились, пришли половцы и послали перед собою в сторóжах Алтунопу, который славился у них мужеством. Так же и русские князья послали сторóжей своих. И подстерегли русские сторожа Алтунопу, и, обступив его, убили Алтунопу и тех, кто был с ним, и ни один не спасся, но всех перебили. И пошли полки, как лес, и не окинуть их было взором, и русь пошла против них. И великий Бог вложил ужас великий в половцев, и страх напал на них и трепет перед лицом русских воинов, и оцепенели сами, и у коней их не было быстроты в ногах. Наши же с весельем на конях и пешие пошли к ним. Половцы же, увидев, как устремились на них русские, не дойдя, побежали перед русскими полками. Наши же погнались, рубя их. В день 4 апреля свершил Бог великое спасение, а на врагов наших дал нам победу великую. И убили тут в бою 20 князей: Урусобу, Кчия, Арсланапу, Китанопу, Кумана, Асупа, Куртка, Ченегрепу, Сурьбаря и прочих князей их, а Белдюзя захватили."



А вот просто пешие воины, правда не понятно кто:

Всеволод и Изяслав - Ярославичи, Олег Святославович и Борис Вячеславович - их племянники

В год 6586 (1078).

.....

Всеволод же пришел к брату своему Изяславу в Киев; поздоровались и сели. Всеволод же поведал о всем происшедшем. И сказал ему Изяслав: "Брат, не тужи. Видишь ли, сколько всего со мной приключилось: не выгнали ли меня сначала и не разграбили ли мое имущество? А затем, в чем провинился я во второй раз? Не был ли я изгнан вами, братьями моими? Не скитался ли я по чужим землям, лишенный имения, не сделав никакого зла? И ныне, брат, не будем тужить. Если будет нам удел в Русской земле, то обоим; если будем лишены его, то оба. Я сложу голову свою за тебя". И, так сказав, утешил Всеволода, и повелел собирать воинов от мала до велика. И отправились в поход Изяслав с Ярополком, сыном своим, и Всеволод с Владимиром, сыном своим. И подошли к Чернигову, и черниговцы затворились в городе, Олега же и Бориса там не было. И так как черниговцы не отворили ворот, то приступили к городу. Владимир же приступил к восточным воротам от Стрижени, и захватил ворота, и взял внешний город, и пожег его, люди же вбежали во внутренний город. Изяслав же и Всеволод услышали, что Олег с Борисом идут против них, и, опередив их, пошли от города против Олега. И сказал Олег Борису: "Не пойдем против них, не можем мы противостоять четырем князьям, но пошлем с смирением к дядьям своим". И сказал ему Борис: "Смотри, я готов и стану против всех". Похвалился он сильно, не ведая, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать, чтобы не хвалился сильный силою своею. И пошли навстречу, и когда были они у села на Нежатиной Ниве, соступились обе стороны и была сеча жестокая. Первым убили Бориса, сына Вячеслава, похвалившегося сильно. Когда же Изяслав стоял среди пеших воинов, неожиданно кто-то подъехал и ударил его копьем сзади в плечо. Так убит был Изяслав, сын Ярослава."

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.10.2003 19:58:07)
Дата 04.10.2003 10:38:28

я не о том.

День добрый
Ты привед два довольно известных примера сбора пешего ополченья, я же просил привести приеры исполоьзования в поле профессиональных ушкуйников - о которых так много писал Китоврас.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (04.10.2003 10:38:28)
Дата 06.10.2003 14:07:36

А почему именно ополченья?

Приветствую!
>День добрый
>Ты привед два довольно известных примера сбора пешего ополченья

Честно говоря, я недопонял предмет дисскусии в Ставке Верховного Командования :), о мобилизации чего там речь шла - смердов или конского состава:

Дружина Святополка - весной воевать не хорошо, погубим смердов и сорвем им посевную кампанию.

Мономах - А если половцы поубивают смердов и заберут лошадей? Странно, лошадей вам жалко, а самих смердов - нет?


> я же просил привести приеры исполоьзования в поле профессиональных ушкуйников - о которых так много писал Китоврас.

Ну извини - я сперва запостил, а потом уже прорубил, о какой именно судовой рати идет речь :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (03.10.2003 18:14:59)
Дата 03.10.2003 18:54:34

Спешивающиеся рыцари ( ув. Nicky )

Приветствую!

>Рыцарь в Европе значит спешиться не брезгует (где надо и где не надо, см. Пуатье) a эти ребята не желают :)))

Комический эпизод из Рифмованной хроники.

На Сауле путь возвращенья
Их шел, среди кустов, болот.
Увы, к несчастью в тот поход
Задумали идти они!

Лишь до реки они дошли,
Как неприятель показался.
И мало в ком тот пыл остался,
Что в Риге их сердца сжигал.

Магистр к лучшим подскакал,
Сказал: “Ну, пробил битвы час!
Всей чести дело то для нас:
Как только первых мы положим,
Тогда уж без опаски сможем
Домой в веселье возвращаться”.

“Но здесь мы не хотим сражаться,-
Ему герои отвечали,-
Нельзя, чтоб мы коней теряли,
Иначе станем мы пешцами”.

Магистр сказал: “Вы что же, сами
Cложить c конями головы
Хотите все?” Так в гневе молвил.



С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (03.10.2003 18:54:34)
Дата 03.10.2003 19:15:37

ну значит это неправильные пче...тьфу,рыцари :)))

в основном спешивание вошло в моду после Креси, там и Пуатье и Азенкур и множество менее известных битв Столетней войны.

Наваретта например ( поход Черного принца в Испанию) - принц спешил все войско, у его противников спешились французы Дюгесклена, а менее продвинутые испанцы сражались верхом. Испанцев причем довольно быстро обратили в бегство, а дюгескленовцы геройски бились пока не были полностью окружены намного превосходящими силами противника.

А побеждать французы стали именно после того как вернулись к тактике кавалерийских атак, только внезапных и хорошо организованных (Патэ, Форминьи).
От Chestnut
К Nicky (03.10.2003 19:15:37)
Дата 03.10.2003 19:57:50

Re: ну значит...

>в основном спешивание вошло в моду после Креси, там и Пуатье и Азенкур и множество менее известных битв Столетней войны.

Спешивались и до того (Тиншебрэ 1106, Линкольн 1141), и после (Война Роз)

>А побеждать французы стали именно после того как вернулись к тактике кавалерийских атак, только внезапных и хорошо организованных (Патэ, Форминьи).

Ну да, ХОРОШО организованная атака должна была смести англичан и при Креси, и при Ажинкуре. Кстати, кавалерийские атали франко-шотландцев были разгромлены ещё и при Вернёе, например. Ну а в Форминьи главное было не кав атака, а вообще атака в тыл английской армии
От Chestnut
К Sav (03.10.2003 18:14:59)
Дата 03.10.2003 18:29:43

Re: Про стрелков...

> Давайте начнем с того, что ни Вы ни я источников по Азенкуру, аналогичных разбираемой тут Рифмованной хроники в глаза не видели. И как там называют английских пеших лучников - для нас с Вами вопрос открытый.

Глянул я тут Фруассара - не Азенкур, но Креси и Пуатье. Не оригинал, а перевод на современный английский. Лучников там называют просто лучниками. Это, правда, по-прежнему не доказывает, что в ледовом побоище "стрелки" Александра были пешими
От Chestnut
К Chestnut (03.10.2003 18:29:43)
Дата 03.10.2003 18:36:43

Re: Про стрелков...

http://www.bartleby.com/35/1/108.html

Но более интересно то, что летописец оговаривает специально, что ВСЕ англичане были пешими, и ВСЕ лошади были в лагере
От Chestnut
К Chestnut (03.10.2003 18:29:43)
Дата 03.10.2003 18:33:37

Линк на Фруассара

http://www.bartleby.com/35/1/110.html