От Волк
К All
Дата 03.10.2003 14:59:35
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

вопрос по русским в испанских Интербригадах

Покопался сегодня в архиве (РГАСПИ), кое-что нарыл и есть вопросы - может кто с ходу ответит?

документ от 2 февраля 1937 о четырех русских эмигрантах.

1. Эссимонтовский (в другом документе - Есиментовский) Андрей. Полковник царской армии, командир 3-го батальона лейб-гвардии Измайловского полка, генерал белой армии - кто-нибудь что-то знает про него? У красных в Испании был капитаном.

2. Степанов-Михайловский Владимир. В царской армии командир 24-й артиллерийской бригады, генерал белой армии, командир артдивизиона у Семенова. В общем списке русских в Интербригадах (из 340 фамилий) - отсутствует.

3. Шмидт Александр. в белой армии "лейтенант-майор флота" (?!), командир torpilleur (?!) "Chihada".

4. Самбора Николай. Капитан белой армии.

буду благодарен за любую инфу об этих лицах.
От Eddie
К Волк (03.10.2003 14:59:35)
Дата 06.10.2003 18:24:48

Ре: вопрос по...

>Покопался сегодня в архиве (РГАСПИ), кое-что нарыл и есть вопросы - может кто с ходу ответит?
С ходу хе отвечу, но попробую посмотреть, что у меня есть...
>документ от 2 февраля 1937 о четырех русских эмигрантах.
Нету ли у Вас случайно оригинальных французских транскрипций этих фамилий?
Кстати, Вам случайно не попадались сведения о русских офицерах в югославской армии, у четников и у Тито? "Русский охранный корпус" особо не интеесует.
С уважением, Андрей
От Волк
К Eddie (06.10.2003 18:24:48)
Дата 07.10.2003 04:00:14

Ре: вопрос по...


>>документ от 2 февраля 1937 о четырех русских эмигрантах.
>Нету ли у Вас случайно оригинальных французских транскрипций этих фамилий?

нет, я их сразу записал по-русски. Есимонтовский там через два "с".

>Кстати, Вам случайно не попадались сведения о русских офицерах в югославской армии, у четников и у Тито?

я не занимался этим. Наверное, что-то есть у Волкова.
От Eddie
К Волк (07.10.2003 04:00:14)
Дата 07.10.2003 14:06:40

Ре: вопрос по...

>>Кстати, Вам случайно не попадались сведения о русских офицерах в югославской армии, у четников и у Тито?
>
>я не занимался этим. Наверное, что-то есть у Волкова.
Не подскажете где именно? Энциклопедию ГВ я еще не видел...
От Волк
К Eddie (07.10.2003 14:06:40)
Дата 07.10.2003 18:55:12

Ре: вопрос по...

>>я не занимался этим. Наверное, что-то есть у Волкова.
>Не подскажете где именно? Энциклопедию ГВ я еще не видел...

я имел в виду "Трагедию русского офицерства". Посмотрел - там только одна фраза - "во время германо-югославской войны часть русских офицеров воевала в Югославской армии и была увезена в плен в Германию". Всё.
От damdor
К Волк (07.10.2003 18:55:12)
Дата 08.10.2003 09:29:28

Ре: вопрос по...

Доброго времени суток!

Посмотрите справочник Александрова "Офицерский корпус РОА".

Считаю его гадом из-за поддержки власовцев и НТС, но справочные материалы у него достаточно добротны.

С уважением, damdor
От Eddie
К damdor (08.10.2003 09:29:28)
Дата 08.10.2003 14:16:13

Ре: вопрос по...

>Посмотрите справочник Александрова "Офицерский корпус РОА".
Я его просматривал, но про тех, кто воевал ПРОТИВ немцев, особо ничего не нашел... Мне говорили, что в Югославии по этому поводу были публикации в начале девяностых, но я так подробностей и не нашел...
От Волк
К Волк (03.10.2003 14:59:35)
Дата 04.10.2003 18:54:18

Re: вопрос по...

в статье

http://www.volk59.narod.ru/spainwar.htm

дополнения по русским в Интербригадах.

На следующей неделе, если судьба позволит, может еще чего нарою в РГАСПИ.
От Волк
К Волк (03.10.2003 14:59:35)
Дата 03.10.2003 16:04:07

еще вопрос. уж извините.

есть там список из 340 фамилий. Называется - "алфавитный список добровольцев русской национальности".

На самом деле туда включены и евреи из Палестины, и украинцы с поляками из Канады, и те же поляки и украинцы из Польши... но дело в данном случае в другом.

Графа - Grado (как я понял - звание?). У подавляющего большинство - ничего не указано. У четверых - Cap (видимо - капитан). У двоих - Ten (видимо - лейтенант). Один - sarg (видимо сержант). И у четверых - Sdo. Вот последнее совсем непонятно - вроде бы это солдат (soldado), но почему у остальных трех с лишним сотен в списке ничего не проставлено?
От Китаец
К Волк (03.10.2003 16:04:07)
Дата 03.10.2003 16:25:24

Re: еще вопрос...

Салют!

>...У четверых - Cap (видимо - капитан)...

А точно "Cap" - это не капрал?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (03.10.2003 16:25:24)
Дата 03.10.2003 16:52:53

Re: еще вопрос...

>>...У четверых - Cap (видимо - капитан)...
>
>А точно "Cap" - это не капрал?

у испанцев вроде капрал назывался cabo. Но что опять же удивительно - в этом списке получается и ни одного капрала не было. Причем пустота в графе "звание" явно не от недостатка инфы - практически у всех указан возраст. Правда, страна откуда приехал - далеко не у всех.
От Мелхиседек
К Китаец (03.10.2003 16:25:24)
Дата 03.10.2003 16:28:42

Re: еще вопрос...



>>...У четверых - Cap (видимо - капитан)...
>
>А точно "Cap" - это не капрал?
это точно Capitan
От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 16:04:07)
Дата 03.10.2003 16:09:05

Re: еще вопрос....



>Графа - Grado (как я понял - звание?). У подавляющего большинство - ничего не указано. У четверых - Cap (видимо - капитан). У двоих - Ten (видимо - лейтенант). Один - sarg (видимо сержант). И у четверых - Sdo. Вот последнее совсем непонятно - вроде бы это солдат (soldado), но почему у остальных трех с лишним сотен в списке ничего не проставлено?
Cap Capitan Капитан
Ten Teniente Лейтенант
sarg полный испанский термин не помню старшина
sdo сержант
остальные рядовые
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 16:09:05)
Дата 03.10.2003 16:24:30

вот спасибо! (+)

>sarg полный испанский термин не помню старшина
>sdo сержант

я тоже сначала так подумал, а потом жутко засомневался.

а вот интересно - почему так мало было в офицерских званиях? Причем из четырех капитанов - похоже все поляки? Бурбига, Синбалук, Есиментовский и Линоевский? При этом единственный Sarg - 34 лет? Лейтенанты - Матеев Величко (болгарин?) и Осрапченко Ян.
От sen
К Волк (03.10.2003 16:24:30)
Дата 06.10.2003 13:18:10

Звания в исп.армии

Вот полный список званий

Soldado Private
Soldado de 1a clase Private 1st Class
Cabo Corporal
Sargento Sergeant
Brigada Sergeant Major
Alférez Second Lieutenant
Teniente Lieutenant
Capitán Captain
Commandante Major
Teniente Coronel Lt. Colonel
Coronel Colonel
General de Brigada Brigadier
General de División General
От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 16:24:30)
Дата 03.10.2003 16:28:09

Re: вот спасибо!

>>sarg полный испанский термин не помню старшина
>>sdo сержант
>
>я тоже сначала так подумал, а потом жутко засомневался.

>а вот интересно - почему так мало было в офицерских званиях? Причем из четырех капитанов - похоже все поляки? Бурбига, Синбалук, Есиментовский и Линоевский? При этом единственный Sarg - 34 лет? Лейтенанты - Матеев Величко (болгарин?) и Осрапченко Ян.

много русских офицеров, желающих остаться в армии подались в латинскую америку, ЮАС или иностранный легион
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 16:28:09)
Дата 03.10.2003 16:43:13

я наверное неправильно задал вопрос

>много русских офицеров, желающих остаться в армии подались в латинскую америку, ЮАС или иностранный легион

в этом списке много 35-45 летних. Даже если отбросить дореволюционных эмигрантов, среди оставшихся нескольких десятков должно быдо вроде бы быть немало офицеров русской и белой армий. Но капитанами в Испании стали всего четверо, и все причем с польскими фамилиями. А Синбалук так вообще Винцеслав.

Просто я читал раньше, что многи белые офицеры подались в красные Интербригады. Выходит - их не использовали как офицеров?

От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 16:43:13)
Дата 03.10.2003 16:54:16

Re: я наверное...

>в этом списке много 35-45 летних. Даже если отбросить дореволюционных эмигрантов, среди оставшихся нескольких десятков должно быдо вроде бы быть немало офицеров русской и белой армий. Но капитанами в Испании стали всего четверо, и все причем с польскими фамилиями. А Синбалук так вообще Винцеслав.

>Просто я читал раньше, что многи белые офицеры подались в красные Интербригады. Выходит - их не использовали как офицеров?

в общем так, напишем о грустном для некоторых:
Многие из руссих офицеров разочаровались в западных демократических ценностях, особенно в притеснении русских отличились французы, про происходившее в 20-е можно почитать в мемуарах и не только мемуарах эмигрантов. И довольно много русских белых офицеров воевали против республиканцев. Об этом не принято говорить, но это так. У большинства не было желания проливать кровь за ещё одну республиканскую страну, власти которой вели себя не самым лучшим образом в начале 30-х.
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 16:54:16)
Дата 03.10.2003 17:04:26

вообще-то признаюсь, что

>в общем так, напишем о грустном для некоторых:
> И довольно много русских белых офицеров воевали против республиканцев. Об этом не принято говорить, но это так.

именно на этом форуме я говорил примерно такое. Если не ошибаюсь - negeral - гордо тыкнул меня инфой, что на стороне "националистов" сражалось не больше ста белых офицеров, а вот на стороне красных - просто целые полчища белых офицеров. Насчет первого - да, я убедился, что не более ста. Теперь вот убеждаюсь, что на стороне красных белых офицеров было еще меньше.
От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 17:04:26)
Дата 03.10.2003 17:16:24

Re: вообще-то признаюсь,...


>именно на этом форуме я говорил примерно такое. Если не ошибаюсь - negeral - гордо тыкнул меня инфой, что на стороне "националистов" сражалось не больше ста белых офицеров, а вот на стороне красных - просто целые полчища белых офицеров. Насчет первого - да, я убедился, что не более ста. Теперь вот убеждаюсь, что на стороне красных белых офицеров было еще меньше.

на стороне франко воевало довольно много офицеров, для сравнения, в парагвайской армии было порядка 80 белых офицеров, эту сотню надо было ещё набрать

в республиканской армии кроме ряда выходцев с польши и греции и воевавших в русской армии по той или иной причины в годы ПМВ было около 30 бывших белых офицеров (вкл прапорщиков), но они были ещё и советскими офицерами
хотя в составе испанских войск по слухам нашли 3 бывших русских офицеров, осевших в 20-е в испании
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 17:16:24)
Дата 03.10.2003 19:08:02

еще разок признаюсь,...

>на стороне франко воевало довольно много офицеров,

меня тогда здесь попинали, и как оказалось - правильно - не более ста белых офицеров воевало на стороне Франко. Поверьте, я эту тему изучил.

> для сравнения, в парагвайской армии было порядка 80 белых офицеров, эту сотню надо было ещё набрать

и эту тему я изучил, при чем еще до того. Даже статейку небольшую сообразил (хоть и не за деньги, как тут некоторые думают как о неизбежном)

www.volk59.narod.ru/chacowar.htm

>в республиканской армии кроме ряда выходцев с польши и греции и воевавших в русской армии по той или иной причины в годы ПМВ было около 30 бывших белых офицеров (вкл прапорщиков), но они были ещё и советскими офицерами

а! ну ежли так считать - тады канешна...

>хотя в составе испанских войск по слухам нашли 3 бывших русских офицеров, осевших в 20-е в испании

да, было что-то чуть ли не о будущем замкомандующим красной авиации, героически бежавшем от франкистов аж из Марокко в Мадрид.
От krok
К Мелхиседек (03.10.2003 17:16:24)
Дата 03.10.2003 17:54:03

По памяти.

В детстве у меня была книга, автор Ветров. Советский специалист, танкист.
Там момент описан,что на какомто участке фронта на передовой, вроде на регосценеровку он лазил и услышал русскую песню времён первой мировой.
Пошёл знакомится, оказались русские эмигранты из парижу.Чины в белой армии рядовые и Унтер-офицерские были.
Количество ух было не большое. Воевали в интербригаде.
Это по памяти, книга у меня затерялась.
От Волк
К Волк (03.10.2003 14:59:35)
Дата 03.10.2003 15:15:09

еще вопрос знатокам испанского

В характеристиках видимо последних остававшихся в Испании русских - 29 ноября 1938 - (на стороне красных) например такие слова:

"malo, elemento corrumpido, ladron".

"malo, deserter, elemento perjudicial"

"mediocre"

"malo, deserter, sabe tratar con los hombres"

"regular"

"malo, desmoralizado, elemento sospechoso"

"regular, hombre serio"

"regular, miedoso, borrachon"

"muy malo, desertor, elemento desmoralizador"

"muy malo, derrotista y provocador"

"malo, cobarde, elemento perjudicial"

"malo, elemento dudoso"

самая интересная характеристика:

"regular, bueno en le frente, disciplinado, politicamente debil"

интересно - по-испански debil - то же что и по-русски? Между прочим, последняя характеристика на члена компартии (их было тогда 13 из 53).

буду благодарен за перевод этих характеристик.
От Foreigner
К Волк (03.10.2003 15:15:09)
Дата 04.10.2003 04:36:45

Re: еще вопрос...

Приветствую

>например такие слова:

>"malo, elemento corrumpido, ladron".

плохой, коррумпированный элемент, вор

>"malo, deserter, elemento perjudicial"

плохой, дезертир, вредный эдемент

>"mediocre"

посредственный

>"malo, deserter, sabe tratar con los hombres"

плохой, дезертир, умеет ладить с людми

>"regular"

средный

>"malo, desmoralizado, elemento sospechoso"

плохой, деморализированный, подозрительный элемент

>"regular, hombre serio"

средный, серьезный человек

>"regular, miedoso, borrachon"

средный, трус, пяница

>"muy malo, desertor, elemento desmoralizador"

очень плохой, дезертир, деморалиизирующий элемент

>"muy malo, derrotista y provocador"

очень плохой, пораченец и провокатор

>"malo, cobarde, elemento perjudicial"

плохой, трус, вредный элемент

>"malo, elemento dudoso"

плохой, сомнительный элемент

>самая интересная характеристика:

>"regular, bueno en le frente, disciplinado, politicamente debil"

средный, хорош на фронте, дисциплинированный, но политический слабый

>интересно - по-испански debil - то же что и по-русски?

Нет, это "слабый"

>буду благодарен за перевод этих характеристик.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Волк
К Foreigner (04.10.2003 04:36:45)
Дата 04.10.2003 05:49:35

огромнейшее спасибо! (-)
От Максимов
К Волк (03.10.2003 15:15:09)
Дата 03.10.2003 15:36:49

Re: "Лучше подарим ему удочку. Может пригодиться когда"


http://www.translate.ru/url/tran_url.asp?lang=ru&url=http%3A%2F%2Fvif2ne.ru%2Fnvk%2Fforum%2F0%2Fco%2F629167.htm&direction=sr&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=47&psubmit2.y=17
От Волк
К Максимов (03.10.2003 15:36:49)
Дата 03.10.2003 15:55:01

спасибо, но

ежли есть люди знающие ответ - им ведь в удовольствие будет ответить, а не в тягость? Я ведь именно по теме этого форума спрашиваю, а не насчет поездки на курорт в Испанию.
От Константин Федченко
К Волк (03.10.2003 15:55:01)
Дата 03.10.2003 16:01:49

будете смеяться, но я именно так и делал перевод (-)
От Константин Федченко
К Волк (03.10.2003 15:15:09)
Дата 03.10.2003 15:30:44

Re: еще вопрос...

>В характеристиках видимо последних остававшихся в Испании русских - 29 ноября 1938 - (на стороне красных) например такие слова:

>"malo, elemento corrumpido, ladron".

дословно - дьявол (видимо - трус?) , взяточник и ворюга

>"malo, deserter, elemento perjudicial"

трус, паникер, вредный элемент

>"mediocre"

средний

>"malo, deserter, sabe tratar con los hombres"

трус, паникер. умеет обращаться с людьми

>"regular"

кадровый боец

>"malo, desmoralizado, elemento sospechoso"

трус, деморализованный, вредный элемент.

>"regular, hombre serio"

кадровый боец, серьезный мужик

>"regular, miedoso, borrachon"

кадровый боец, боязливый, borrachon (?)

>"muy malo, desertor, elemento desmoralizador"

жуткий трус, паникер, деморализованный элемент

>"muy malo, derrotista y provocador"

жуткий трус, пораженец и провокатор

>"malo, cobarde, elemento perjudicial"

трус, сволочь, вредный элемент

>"malo, elemento dudoso"

трус, сомнительный элемент

>самая интересная характеристика:

>"regular, bueno en le frente, disciplinado, politicamente debil"

кадровый боец, хорошо показал себя на фронте, дисциплинированный, слабо ориентируется в политике.

>интересно - по-испански debil - то же что и по-русски?

нет, "слабак"

С уважением
От Kalash
К Константин Федченко (03.10.2003 15:30:44)
Дата 03.10.2003 16:37:19

Re: еще вопрос...


>borrachon (?)

Это, по моему- пьяница
От Волк
К Kalash (03.10.2003 16:37:19)
Дата 03.10.2003 16:56:26

интересно


>>borrachon (?)
>
> Это, по моему- пьяница

выходит - составитель характеристик хорошо владел вопросом.

Потому что только про одного из 53 написано borrachon, а alcoholico - про троих.
От Волк
К Константин Федченко (03.10.2003 15:30:44)
Дата 03.10.2003 15:43:03

спасибо, но ряд вопросов


>>"malo, elemento corrumpido, ladron".
>
>дословно - дьявол (видимо - трус?) , взяточник и ворюга

во-первых, извините, что не написал сразу - все поделены на пять главных категорий:

bueno
regular
mediocre
malo
muy malo

что как я лично понял вроде бы:

хороший
нормальный
средний
плохой (а не дьявол? а? это все-таки документ)
очень плохой

>>"malo, deserter, elemento perjudicial"
>
>трус, паникер, вредный элемент

у меня предполагалось - плохой, ..., уголовный элемент. deserter как паникер - вероятно Вы правы или близки к истине.

>>"malo, desmoralizado, elemento sospechoso"
>
>трус, деморализованный, вредный элемент.

последнее по моему предположению - подозрительный элемент.

>>"muy malo, derrotista y provocador"
>
>жуткий трус, пораженец и провокатор

>>"malo, cobarde, elemento perjudicial"
>
>трус, сволочь, вредный элемент

а cobarde не трус ли?

>>"malo, elemento dudoso"
>
>трус, сомнительный элемент

>>самая интересная характеристика:
>
>>"regular, bueno en le frente, disciplinado, politicamente debil"
>
>кадровый боец, хорошо показал себя на фронте, дисциплинированный, слабо ориентируется в политике.

>>интересно - по-испански debil - то же что и по-русски?
>
>нет, "слабак"

точно - так по-испански?
От Константин Федченко
К Волк (03.10.2003 15:43:03)
Дата 03.10.2003 15:54:09

Re: спасибо, но...


>>>"malo, elemento corrumpido, ladron".
>>
>>дословно - дьявол (видимо - трус?) , взяточник и ворюга
>
>во-первых, извините, что не написал сразу - все поделены на пять главных категорий:

>bueno
>regular
>mediocre
>malo
>muy malo

>что как я лично понял вроде бы:

>хороший
>нормальный
>средний
>плохой (а не дьявол? а? это все-таки документ)
>очень плохой

>>>"malo, deserter, elemento perjudicial"
>>
>>трус, паникер, вредный элемент
>
>у меня предполагалось - плохой, ..., уголовный элемент.

не согласен. по аналогии с английским, где judicious - "разумный", не получается

>>>"malo, desmoralizado, elemento sospechoso"
>>
>>трус, деморализованный, вредный элемент.
>
>последнее по моему предположению - подозрительный элемент.

да, suspicious (англ).

>>>"malo, cobarde, elemento perjudicial"
>>
>>трус, сволочь, вредный элемент

>а cobarde не трус ли?

да, и англ. "coward"

>>интересно - по-испански debil - то же что и по-русски?
>нет, "слабак"

>точно - так по-испански?

translate.ru дает именно такой перевод )))

С уважением
От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 14:59:35)
Дата 03.10.2003 15:09:09

Re: вопрос по...



>3. Шмидт Александр. в белой армии "лейтенант-майор флота" (?!)
в царской России на флоте также генералы имелись, белые звания зачастую раздавали широко


>torpilleur
миноносец
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 15:09:09)
Дата 03.10.2003 15:24:05

Re: вопрос по...



>>3. Шмидт Александр. в белой армии "лейтенант-майор флота" (?!)
>в царской России на флоте также генералы имелись,

извините - но именно что не генерал-майор, а лейтенант-майор. О! может это по-русски - старший лейтенант?


>>torpilleur
>миноносец

спасибо.
От Мелхиседек
К Волк (03.10.2003 15:24:05)
Дата 03.10.2003 15:30:55

Re: вопрос по...



>>>3. Шмидт Александр. в белой армии "лейтенант-майор флота" (?!)
>>в царской России на флоте также генералы имелись,
>
>извините - но именно что не генерал-майор, а лейтенант-майор. О! может это по-русски - старший лейтенант?

извините, невнимательно почитал
вы кажется переводили с французкого, это действительно старший лейтенент, хотя по-французки традиционно lieutenant de vaisseau
От Волк
К Мелхиседек (03.10.2003 15:30:55)
Дата 03.10.2003 15:48:45

да, документ на французском (+)

коего я не знаю. Только в первый год изучения его дочерью мог что-то переводить.

там вообще почти все документы касающиеся Интербригад - на французском. Часто есть переводы на испанский. На русском - только доносы (в прямом смысле слова - жуткое чтиво) и несколько характеристик на вернувшихся в СССР.