От Игорь Островский
К All
Дата 04.10.2003 12:42:01
Рубрики Прочее; Современность; Суворов (В.Резун);

Chestnut'у о фашизме

Ув. Chestnut,

прежде чем ответить, привожу в полном виде Ваши тезисы о сущностном родстве (однотипности?) левых (т.е., социалистических и коммунистических) движений и фашизма/нацизма:
«Итак
1. Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку
2. Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы - главное
3. Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу
4. Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) - наоборот
5. Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше»
***

Нетрудно заметить, что эти тезисы образуют определённую систему, поэтому позвольте и подойти к ним как к системе и указать на следующие слабые пункты в Ваших рассуждениях:
а) выступление за сохранение или изменение существующего порядка зависит не только от политической позиции данных общественных сил, но и от того пункта, в котором находится общество. Следовательно, Ваш пункт 1 является чисто ситуативным и как общее правило не подходит. Поясню примером: монархисты в монархическом обществе выступают за сохранение существующего порядка вещей, в республиканском – против. Следовательно, по Вашей логике, в последнем случае они суть левые или фашисты, что очевидно абсурдно. Итак, за существующий порядок или против – зависит от двух факторов, от характера самого общества и от политической позиции конкретных сил. Очевидно, что в зависимости от соотношения этих двух факторов любое политическое течение может быть с равным успехом ситуативно консервативным либо ситуативно радикальным. Посему Ваш тезис номер 1 приходится отклонить как неверный. Ваша ошибка состоит в том, что Вы подошли к понятиям консервативность-радикальность как к чисто ситуативным, а не нормативным, и тем самым лишили их их первоначального, относительно устойчивого содержания
б) далее Вы, как и в пункте 1, не затронули существа дела, т.е., преследуемых определёнными политическими движениями общественных целей, а пошли по пути поиска признаков формального сходства. Поясню ещё одним примером: все армии мира напоминают друг друга, все носят униформу, приносят присягу, имеют схожие воинские звания, схожие понятия о дисциплине и т.п. Что не мешает им воевать друг с другом, порою до полного уничтожения. Очевидно, что при сопоставлении двух враждебных армий указанные функционально обусловленные сходства не имеют значения в сравнении с целями, которые преследуют эти армии, и интересами, которые они защищают.
Те признаки, на которые Вы изволили обратить внимание, на самом деле указывают не на различие между правыми, с одной стороны, и левыми, к которым Вы причисляете и фашистов, с другой, а на различие между этатистской и нон-этатистской концепциями. И та и другая носят чисто инструментальный характер и ещё ничего не говорят о целях, в которых они применяются. Правые могут быть этатистами с точно таким же успехом как и нон-этатистами, зависит от конкретной ситуации. Скажем, в Германии на рубеже XIX и XX веков консерваторы были скорее этатистами. Были консерваторы этатистами и в России XIX века. В то же время тогдашние левые выступали с позиции «свободы рук».
Кстати, Вы совершенно не учитываете историчности, следовательно, изменчивости самих понятий «правые» и «левые».
Теперь перейдём к Вашим тезисам попунктно, в дополнение к сказанному выше.
***

«1. Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку»

- Этот тезис неверен, поскольку в буржуазном обществе фашисты не выступают за его радикальную (т.е., коренную) перестройку, напротив, они стремятся сохранить его основы в неприкосновенности лишь симулируя серьёзные перемены. Так, ни в Италии, ни в Германии фашисты и пальцем не коснулись института частной собственности, и даже феодальное землевладение не было ими затронуто, хотя аграрная реформа была бы ещё вполне буржуазной мерой, без тени социализма. Социальная структура общества осталась практически тою же самой. Поэтому не случайно, что с фашистами охотно сотрудничала основная масса традиционных элит (а германский кронпринц даже в СА вступил).
***
«2. Правые считают, что массы молжны знать своё место, левые (и фашисты) считают, что массы – главное»

- Тоже неверно, если брать как системный признак. Консерваторы считали, что массы должны знать своё место в эпоху до Французской революции. Революция показала, что без мобилизации в периоды общественного перелома масс тем или иным способом не обойтись ни одной политической силе. И надо отдать консерваторам должное, они быстро овладели этой механикой, опираясь, прежде всего, на церковь и играя на всевозможных предрассудках. Практически это было уже продемонстрировано во Франции в 1790-е гг. И на протяжении всего XIX в. это можно было наблюдать во многих странах Европы, например, в Испании, Австрии и др. В России формой мобилизации масс правыми была «чёрная сотня». Другими формами такой мобилизации можно считать современный исламский фундаментализм, который даже Вы, вероятно, не решитесь объявить левым ни под каким видом.
***

«3. Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу»

- Повторяю, фашистами позиции старых господствующих слоёв затронуты не были. Произошло определённое обновление политической элиты, далеко не радикальное, к слову сказать, но социальная структура общества в целом не изменилась.
***

«4. Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) – наоборот»

- Вы не правы, в определённые эпохи, в определённых странах именно правые (в Вашем понимании) стремились к всеобъемлющему государственному контролю. Разумеется, степень всеобъемлемости, варьируется в зависимости от страны и эпохи.
***

«5. Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше»

- Если это намёк на плановость экономики, то без элементов плановости сегодня не обходится ни одно развитое государство, возможно даже вообще ни одно. И степень вмешательства фашистов в экономику ненамного отличается от обычной сейчас. Разумеется, в условиях войны степень централизации и государственного контроля была существенно выше, но нет оснований объявлять это имманентным свойством фашизма. В 1914-18 гг. в Германии практиковалось, в принципе, то же самое.
***

Фашизм возник в условиях общемирового революционного кризиса, обозначившегося в конце Первой мировой войны. Его функцией изначально было противодействие революционной тенденции, причём методами, во многом скопированными у революционного движения, И это понятно, старые методы сохранения классового господства в этот период потеряли во многом свою эффективность, господствующим классам нужно было что-то новое - новые методы организации, пропаганды, практического действия. Как и во всяком другом случае общественного противостояния, сторона, находившаяся в обороне, в данном случае консерваторы, вынуждена была изучить и перенять по мере возможности методы и тактику более успешного противника. Аналогичные примеры из 1988-93 гг. каждый может припомнить самостоятельно. Это общее правило, в котором нет совершенно ничего оригинального, действует оно во всех сферах деятельности, связанных с соперничеством. Поэтому, усматривая, скажем, в формах работы с массами, применявшихся фашистами и левыми партиями, сходство, мы никак не можем вывести из этого типологическое родство этих политических течений.
В заключение хотелось бы задать вопрос об источниках ваших представлений. Поскольку я слышу высказывания в этом направлении не первый раз, то любопытно было бы узнать об их происхождении.


С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (04.10.2003 12:42:01)
Дата 08.10.2003 13:20:55

Мои ответы по пунктам

>а) выступление за сохранение или изменение существующего порядка зависит не только от политической позиции данных общественных сил, но и от того пункта, в котором находится общество.

Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты стремятся к построению нового светлого общества будущего, не существовавшего никогда, и главным образом вычитанного из книжек. Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка - есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации. Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию. Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.

>Те признаки, на которые Вы изволили обратить внимание, на самом деле указывают не на различие между правыми, с одной стороны, и левыми, к которым Вы причисляете и фашистов, с другой, а на различие между этатистской и нон-этатистской концепциями. И та и другая носят чисто инструментальный характер и ещё ничего не говорят о целях, в которых они применяются. Правые могут быть этатистами с точно таким же успехом как и нон-этатистами, зависит от конкретной ситуации. Скажем, в Германии на рубеже XIX и XX веков консерваторы были скорее этатистами. Были консерваторы этатистами и в России XIX века. В то же время тогдашние левые выступали с позиции «свободы рук».

"Этатизм", безусловно, мог быть присущ правым и консервативным движениям (в конце концов, "меркантилизм" - изобретение давнее (ныне по преимуществу проявляющееся в протекционизме, "защите отечественного производителя" и т.п.) Тем не менее у радикалов "количество" переходит в "качество", т.к. государство (собственно, сплав партии и государства) возводится в абсолют, и только цели и планы государства объявляются единственно правильными и значимыми.

>«1. Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку»

>- Этот тезис неверен, поскольку в буржуазном обществе фашисты не выступают за его радикальную (т.е., коренную) перестройку, напротив, они стремятся сохранить его основы в неприкосновенности лишь симулируя серьёзные перемены. Так, ни в Италии, ни в Германии фашисты и пальцем не коснулись института частной собственности, и даже феодальное землевладение не было ими затронуто, хотя аграрная реформа была бы ещё вполне буржуазной мерой, без тени социализма. Социальная структура общества осталась практически тою же самой. Поэтому не случайно, что с фашистами охотно сотрудничала основная масса традиционных элит (а германский кронпринц даже в СА вступил).

По поводу германского кронпринца - ну и что? Вон некоторые великие князья тоже красные банты наддевали в Феврале, так что, объявлять февральскуъ революцию монархической? Это частности. Кстати, большевики в эпоху нэпа тоже разрешили - из прагматических соображений - и частнуъ собственность, и торговлю. Но мпрограмма на их ликвидацию осталась, и в конце концов была выполнена.

Муссолини в 1919, кода организовывал свою партию, записал в программе о ликвидации финансового капитала, аграрной реформе, конфискации церковных владений, и об отмене монархии. Естественно, придя к власти, он поступил прагматически - как и Ленин, в своё время назвавший Муссолини "единственным революционером среди итальянцев" - тем более, что перед глазами был пример экономической катастрофы военного коммунизма. Но в Итальянской Социальной (!)республике многие из этих революционных пунктов программы были осуществлены.

Гитлер - кстати, перечитав новую и широко расхваливаемую историками его биографию (двухтомник Яна Кершо ("Хубрис 1889-1936" и "Немесис 1936-1945") я вопзвращаюсь к своему утверждению, что Гитлер с февраля по апрель 1919 активно участвовал в деятельности солдатского комитета Мюнхена, поддерживавшего советскую республику. О том, он начал полит карьеру "слева", не раз в 20е годы писали именно левые журналисты. Потом он обходил молчанием (или просто врал) об этом периоде своей жизни, но фраза, произнесенная им "Все мы когда-то были социал-демикратами", говорит о многом.

Так вот, Гитлер - имея, опять таки, перед глазами печальный советский опыт - считал, что партии не стоит менять владельцев предприятий, если они во всём следуют указаниям партии, и направляют прибыли на инвестиции по планам партии. Нет разницы, кто формальный хозяин, если предприятие работает "на народ". Тем не менее, существенная часть буржуазии была экспроприирована - я имею в виду евреев. Антисемитизм нацистов имел отчётливый социалистический характер (неудивительно - почитайте Маркса по этому поводу)
Но нацисты (и фашисты) были именно националистическими социалистами, и на этой почве у основной части национальной буржуазии были с ними мточки пересечения. У интернационалистов-коммунистов таких точек пересечения не было. Ничего удивительного в выборе буржуазией одного из двух зол, следовательно, нет.
>***
>- Тоже неверно, если брать как системный признак. Консерваторы считали, что массы должны знать своё место в эпоху до Французской революции. Революция показала, что без мобилизации в периоды общественного перелома масс тем или иным способом не обойтись ни одной политической силе. И надо отдать консерваторам должное, они быстро овладели этой механикой, опираясь, прежде всего, на церковь и играя на всевозможных предрассудках. Практически это было уже продемонстрировано во Франции в 1790-е гг. И на протяжении всего XIX в. это можно было наблюдать во многих странах Европы, например, в Испании, Австрии и др. В России формой мобилизации масс правыми была «чёрная сотня». Другими формами такой мобилизации можно считать современный исламский фундаментализм, который даже Вы, вероятно, не решитесь объявить левым ни под каким видом.

Массы мобилизовали для своих целей всегда. Вопрос в том, какое место отводится массам в "большой картине". У консерваторов никогда не было поклонения массе, её обожествления - пусть формального. Мудрые лидеры должны были учитывать интересы "ведомых", но эти интересы не ставились во главу угла. Интересы отдельного человека считались важнее интересов "массы" - у радикалов же наоборот.

По поводу исламского фундаментализма - с натяжкой его можно было бы считать "левым" в той мере, в которой он выступает за социальную справедливость. И интересы отдельного человека так же ничего не значат для них.
>***

>«3. Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу»

>- Повторяю, фашистами позиции старых господствующих слоёв затронуты не были. Произошло определённое обновление политической элиты, далеко не радикальное, к слову сказать, но социальная структура общества в целом не изменилась.

Об этом речь уже шла выше. Но вот такой факт - из активистов-наци более трети (самая многочисленная группа) были выходцами из рабочего класса, чуть менее трети - из низшего среднего слоя, около 6% - из низшего чиниовничества, около 11% - из мелких предпринимателей ("лавочники"). Из прагматических соображений наиболее радикальные элементы партии были уничтожены или заглушены в 1934, но всегда оставался сильный анти-элитный мотив (потому что схема "вождь - народ" не оставляла места ни для какой элиты)
>***

>«4. Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) – наоборот»

>- Вы не правы, в определённые эпохи, в определённых странах именно правые (в Вашем понимании) стремились к всеобъемлющему государственному контролю. Разумеется, степень всеобъемлемости, варьируется в зависимости от страны и эпохи.

Было об этом. Кстати, приведите пожалуйста, примеры всеобъемлющего контроля правых (в моем понимании)
>***

>«5. Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше»

>- Если это намёк на плановость экономики, то без элементов плановости сегодня не обходится ни одно развитое государство, возможно даже вообще ни одно. И степень вмешательства фашистов в экономику ненамного отличается от обычной сейчас. Разумеется, в условиях войны степень централизации и государственного контроля была существенно выше, но нет оснований объявлять это имманентным свойством фашизма. В 1914-18 гг. в Германии практиковалось, в принципе, то же самое.

Военная экономика - явление особое. тем более в невиданных ранее условиях тотальной войны. То, что она плохо работает в долгосрочной перспективе в мирное время (хотя может подстегнуть темпы роста на коротком промежутке времени) - уже понятно, и давно, и я не буду углубляться в экономическую дискуссию. Но отмечу, что практически без исключения (Восточная Азия - Япония, Корея - такое исключение, но это отдельный разговор) расширение роли государства было связано с действиями левых партий - да взять хоть массовую (и достойную сожаления) национализацию в послевоенной Британии Партией Труда.

Надо сказать, что экономическая политика фашистского и нацистского правительства была эклектичной, но всё же склонялась к левому спектру на шкале экономических учений. Что с того, что Гитлер не любил жесткую монетарную политику из-за того, что связывал её с еврейскими финансистами? Результат всё-равно был кейнсианским. Далее, экономическая структура Германии претерпевала существенные изменения в том палне, что нацисты - считая, что проще диктовать свою волю нескольким крупным фирмам, а не множеству мелких - всяэчески поощряли слияние фирм и концентрацию производства. Это не была плата крупному капиталу, как это часто представляют. И кнут, им пряник были у партии, не у капиталистов, которых не боялись сунуть в концлагерь время от времени.
>***

>Фашизм возник в условиях общемирового революционного кризиса, обозначившегося в конце Первой мировой войны. Его функцией изначально было противодействие революционной тенденции, причём методами, во многом скопированными у революционного движения, И это понятно, старые методы сохранения классового господства в этот период потеряли во многом свою эффективность, господствующим классам нужно было что-то новое - новые методы организации, пропаганды, практического действия.

Да, фашизм действительно возник в ходе революционного кризиса. Более того, он был частью этого кризиса, революционным движением масс, которое часть старой элиты была способна принять как меньшее из двух зол и как оружив против большего зла - интернационалистского (а фактически в период Коминтерна - ведомого СССР в своих собственных национальных интересах) международного коммунизма
От Kazak
К Игорь Островский (04.10.2003 12:42:01)
Дата 05.10.2003 12:02:29

Гм.. Возращаясь к фашизму в Эстонии

Я так и не понял, что сделал Пятс, что его диктатуру окрестили фашистской:)
1.Совершил военный переворот - гм.. что-бы остановить ультраправых которые уверенно шли к власти
2. Запретил ВСЕ партии - гм.. на то она и диктатура ( компартию он не запрещал, она уже была запрещена задолго до этого, причём за дело)
3. Подавил попытку мятежа ультраправых в 1935 - гм.. ну однозначно фашист:)
4. Проводил политику эстонизации - было, но тоже ничего криминального. Кстати, положение евреев в ЭР весьма любопытно было:)
5. В 1938 году амнистия вапсам и коммунистам, конституция новая ( которая и сейчас действует!!!), право избирать опозиционных депутатов - сплошные преступления:))
6. Заключил ряд договоров с СССР от пакта о ненападении до союзного договора - Э?
От Игорь Островский
К Kazak (05.10.2003 12:02:29)
Дата 05.10.2003 17:31:58

вы знаете, неменьшие неясности и с Сан-Марино :-) (-)
От Kazak
К Kazak (05.10.2003 12:02:29)
Дата 05.10.2003 12:15:06

Кроме того, формально при подаче декларации о вступлении в СССР

Пятс всё-ещё был главой республики. А оборонное положение да, да, ту самую фашисткую диктатуру, новое уже советское правительство НЕ ОТМЕНЯЛО, и принимало постановления на основе Закона об оборонном положении ещё и в августе 1940!!!:)
Такие вот дела.
От VVVIva
К Kazak (05.10.2003 12:15:06)
Дата 05.10.2003 17:39:23

Ну это не удивительно, хотя забавно.

Привет!

>А оборонное положение да, да, ту самую фашисткую диктатуру, новое уже советское правительство НЕ ОТМЕНЯЛО, и принимало постановления на основе Закона об оборонном положении ещё и в августе 1940!!!:)

Реальное осуществление любой диктауры подобно. А уж что за диктатура - "фашисткая" или пролетариата - это уже второй вопрос.

Владимир
От Kazak
К Kazak (05.10.2003 12:15:06)
Дата 05.10.2003 12:30:25

Эстонизация.

В послевоенной Европе Эстония была единственной страной, где существовала национально-культурная автономия. Закон о культурной автономии национального меньшинства был принят Рийгикогу 12 февраля 1925г. Закон устанавливал право национальных меньшинств на сохранение их этнической принадлежности, культуры и вероисповедания. Согласно закону, немцам, русским, шведам и другим национальным меньшинствам (численностью более 3000 человек), живущим в Эстонии, гарантировалось право на создание своего культурного самоуправления. Культурное самоуправление имело право создавать публичные и частноправовые образовательные институты, обучающие на родном языке, осуществлять и контролировать их деятельность. Оно также имело право заниматься иными культурными потребностями соответствующего национального меньшинства и направлять деятельность созданных с этой целью институтов и предприятий.

Правом культурно-национальной автономии воспользовались немецкое, еврейское и шведское меньшинства, а стотысячная масса русских этого сделать не смогла. Русское население было снабжено школами и культурными учреждениями гораздо хуже, чем другие национальности.
http://www.mpa.ru:8081/analytics/issue.php?id=121

Но в общей сложности процент русского населения в Эстонии в дореволюционное время был очень небольшим и, главное, чувствуя себя здесь уверенно под защитой русского са-модержавия, оно не испытывало необходимости в какой-либо особой культурной само-дентификации и организации. Положение меняется после провозглашения независимой Эстонской Республики и при-знания этой независимости Советской Россией в 1920 году. Во-первых, за счет притока русских эмигрантов и присоединения к Эстонии (по Тартускому мирному договору) сплошь заселенных русскими Печорского края и Занаровья количество русского населения республики возросло к 1922 году. Русские перестали быть господствующей нацией и превратились в национальное меньшинство. Этим положением, по сути, и определялось главное направление всей культурной деятельности русских в Эстонии 1920-30-х годов.
Центрами русской культурной жизни становятся многочисленные русские культурно-просветительские, благотворительные и прочие общества и организации, объединившиеся в феврале 1923 г. в Союз русских просветительных и благотворительных обществ в Эстонии, просуществовавший вплоть до лета 1940 года. В Эстонии было около сотни русских начальных (шестиклассных) школ, субси-дируемых государством; государственные же гимназии с русским языком обучения существовали в 1920-х гг. в Таллинне, Тарту, Нарве и Печорах, платных гимназий было еще больше. Однако в 1930-х гг. число русских гимназий значительно сократилось, что было связано с усилившейся после 1934 г. политикой эстонизации, - к концу десятилетия их оставалось только три - две государственные (в Таллинне и Нарве) и одна частная (в Таллинне).
В Эстонии 20-30-х годов функционировало два русских театра - в Таллинне и Нарве, Эпизодически выступали и другие русские театрально-музыкальные труппы.
Существовала и русская периодическая печать: газеты "Последние известия" (1920-27), "Вести дня" (1926-40), "Русский вестник" (1934-40) и др. Наиболее значительными русскими издательствами в Эстонии были "Библиофил" и "Русская книга".
Русская литература Эстонии как особое явление (которое в культурологическом плане можно охарактеризовать как феномен русско-эстонского "пограничья культур") складывается лишь после обретения Эстонией государственной независимости - как литература русского национального меньшинства, русской диаспоры в этой стране. Сохраняя преемственные связи с традициями "большой" русской литературы, она как явление диа-спорическое, т.е. отдаленное от исторической родины государственной границей, стала впервые реальностью в 1920-30-х годах.
Конечно, положение русских в Эстонии 1920-30-х годов трудно назвать стабильным. Ес-ли в двадцатые годы, особенно в связи с принятием в 1925 году Закона о культурной автономии национальных меньшинств, русское образование и культура особенно не стес-нялись официальными властями, то в тридцатых годах, когда с 1934 г. в республике установился авторитарный режим К.Пятса и начала проводиться усиленная эстонизация (в том числе и кампания по эстонизации фамилий), это не могло не сказаться на положении русской культуры и школы. Наряду с задачей сохранения русского языка и культуры, русской интеллигенции приходилось решать и проблемы, связанные с интеграцией в эс-тонское общество. Варианты здесь были разные - от полной ассимиляции до неприятия ни эстонского языка, ни культуры. Лучшие представители русской диаспоры (как доцент Тартуского университета Б.Правдин или поэт Ю.Шумаков) выбирали наиболее правильный путь - овладевая эстонским языком и культурой, не теряли своей русской национальности и культурной идентичности и становились связующим звеном между культурами обоих народов.
http://partizaan.boom.ru/mitko.html
От Felis
К Игорь Островский (04.10.2003 12:42:01)
Дата 04.10.2003 13:22:06

Квалиификация гос-ва как фашисской или нацистской

В имевших место рассуждениях идеология и практическая деятельность гос.власти явно приравниваются.Что совершенно неверно--не удалось даже большевикам,несмотря совершённые ими гекатомбы, воплотить полностью в жизнь свои планы по созданию всероссийского концлагеря.
Также игнорируется религиозная составляющая,так, антихристианство, исключительное у большевиков коммунистов и приглушённое, но явственное в гитлеровской Германии.
Интересен вопрос--куда отнести государство, построенное на принципе национальной исключительности,богоизбранничества, сохраняющее элементы "буржуазно-демократических"свобод, но исключительно милитаризованное,не прекращающее агрессии,в котором религия, оправдывающая национальную исключительность,содержащая человеконенавистнические призывы и резко антихристианская, не отделена от государства.
С уважением Felis
От Константин Федченко
К Felis (04.10.2003 13:22:06)
Дата 04.10.2003 15:08:27

Re: Квалиификация гос-ва...

>не удалось даже большевикам,несмотря совершённые ими гекатомбы, воплотить полностью в жизнь свои планы по созданию всероссийского концлагеря.

Нельзя ли ознакомиться с первоисточником этих планов?:)

>Также игнорируется религиозная составляющая,так, антихристианство, исключительное у большевиков коммунистов

у большевиков или у коммунистов? и в какие конкретно периоды? религиозный вопрос был слабо связан с убеждениями властей, скорее причина кроется в борьбе с патриархальным укладом крестьян в СССР. После коллективизации и индустриализации страны религия просто перестала быть объективным врагом, напротив - превратилась в объединительную силу.

> и приглушённое, но явственное в гитлеровской Германии.

в Германии фактически рождалась новая религия. В Италии, Испании, Румынии фашистские движения неплохо ладили с католицизмом.

>Интересен вопрос--куда отнести государство, построенное на принципе национальной исключительности,богоизбранничества, сохраняющее элементы "буржуазно-демократических"свобод, но исключительно милитаризованное,не прекращающее агрессии,в котором религия, оправдывающая национальную исключительность,содержащая человеконенавистнические призывы и резко антихристианская, не отделена от государства.

Вы имеете в виду Японию?:)

С уважением
От Felis
К Константин Федченко (04.10.2003 15:08:27)
Дата 06.10.2003 12:28:46

Re: Квалиификация гос-ва...

Постинг, где я частично постарался ответить на Ваши вопросы, куда-то пропал-должно быть, глюк.Если желаете, могу повторить по пейджеру, с данными по священнослужителям.
С уважением Felis
От Kazak
К Константин Федченко (04.10.2003 15:08:27)
Дата 04.10.2003 16:30:33

Конечно.

>Румынии фашистские движения неплохо ладили с католицизмом.
С помощью которого оно боролось против православия?:)
От Игорь Островский
К Kazak (04.10.2003 16:30:33)
Дата 04.10.2003 16:49:28

Это для Вас праздник?

>>Румынии фашистские движения неплохо ладили с католицизмом.
>С помощью которого оно боролось против православия?:)

- Больше придраться не к чему? Вы присмотритесь, вдруг где ещё опечатка какая?

С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (04.10.2003 16:49:28)
Дата 04.10.2003 17:22:48

Гм.. Я после выступлений Китовраса о католиках

... кругом подозреваю провокации:)
А если серьёзно, может и вправду румынские фашисты опирались на католическое меньшинство?
Я тут не копенгаген. Тем более, что и Антонеску - фашист, и "Железная Гвардия" - фашисты... Компот какой-то
От Игорь Островский
К Константин Федченко (04.10.2003 15:08:27)
Дата 04.10.2003 16:27:08

Не тратьте, куме, силы

с "этим" не дискутируют
От VLADIMIR
К Константин Федченко (04.10.2003 15:08:27)
Дата 04.10.2003 15:42:28

Константин, а разве Румыния не православная страна? (-)
От Константин Федченко
К VLADIMIR (04.10.2003 15:42:28)
Дата 04.10.2003 18:19:18

да, ошибся. (-)
От Felis
К VLADIMIR (04.10.2003 15:42:28)
Дата 04.10.2003 17:35:11

Румыния --фашистская?

Разве где-либо предвоенная Румыния считалась фашистской ?Как тогда С Финляндией и пр?
С уважением Felis
От Kazak
К Felis (04.10.2003 17:35:11)
Дата 04.10.2003 17:49:31

"Это общепринятый термин" (с) Добрыня. Тем не менее...

Но когда король Кароль II
согласно Второму Венскому арбитражу 30 августа 1940 года подчинился решению
Гитлера, по которому Венгрии была возвращена значительная часть
Трансильвании, приобретенной Румынией по Парижскому мирному договору, это
вызвало в народе такую бурю негодования, что Кароль II вынужден был отречься
от престола в пользу своего сына и удалиться в изгнание.
Этим и завершился период королевской диктатуры, поскольку с этого
времени страной управлял не новый король Михай, а генерал Ион Антонеску,
установивший в союзе с "Железной гвардией" террористический режим, жертвами
которого были многие коммунисты, и прежде всего евреи
Вообщем сначала "Железную Гвардию" давили, потом заключили с ней союз.