От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 06.10.2003 18:28:00
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

Re: Т.е "хорошо"...

>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)

И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.

ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.


>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи

т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 18:28:00)
Дата 07.10.2003 11:45:31

Re: Т.е "хорошо"...

>>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)
>
>И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные". А для Англии нужны именно подвижные войска, тем более что у англичан подвижность войск достаточно высокая (мобилизовать грузовики для них не проблема)

>>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.
>
>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.

===На таком длинном фронте их может просто не хватить


>>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи
>
>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

===А куда они денутся? Сталин почему-то для них был милее Гитлера- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

>Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)

====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС? Они лучше Европой пожертвуют- что им Европа? Дрались за Францию и Бельгию они не особенно охотно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.10.2003 11:45:31)
Дата 07.10.2003 12:13:37

Re: Т.е "хорошо"...

>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".

так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
Штабы то не планировалось задействовать.
Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
...
Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
...
Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>
>===На таком длинном фронте их может просто не хватить

Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская). Для обороны. Против 21 танковой и 14 моторизованных (+ 1 кавалерийской) имевшейся для наступления.
Их меньше всего на четверть. Мало?

>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

>===А куда они денутся?

напр. сместят Черчилля.

>Сталин почему-то для них был милее Гитлера

о, да - "если бы Гитлер вторгся в ад, я бы уважительно отозвался о сатане" (с)

>- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

Вы верно ошиблись? Это не был подарок.

>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?

Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.10.2003 12:13:37)
Дата 07.10.2003 22:56:34

Re: Т.е "хорошо"...

>>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".
>
>так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
>Штабы то не планировалось задействовать.

===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.

===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас? Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.


>в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
>...
>Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
>...
>Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

===А зачем такая куча простой пехоты? Немцам надо было быстро продвигаться вглубь и захватывать аэродромы и склады, оборону строить по принципу опорных пунктов (как в Африке), а не сплошного фронта (сил на это не было ни у немцев, ни у англичан). При таком раскладе как раз моторизованные соединения нужны. Тем более пехоту потом можно будет по воздуху доставить, а танки нет. А пролив быстро снова под контроль роял флита перейдет, и усе. Скапа-Флоу немцы достать не смогут, так что с этого момента им остается лишь на воздушный мост надеяться.


>Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>>
>>===На таком длинном фронте их может просто не хватить
>
>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).

===На какой момент?:) В 40-м у немцев всего было 10 тд и 6 мд, причем изрядно потрепанных во французской кампании. Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет, так что в реале останется 4 тд, Ну, мд будет побольше- французский автотранспорт оприходовать много времени не надо. Опять таки вполне возможны (и даже вероятны) параллельно с МЛ еще и Африка, и Балканы, чтобы связать силы анличан


>>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
>
>>===А куда они денутся?
>
>напр. сместят Черчилля.

===Смысл? Тогда надо было раньше смещать, до вторжения. А сейчас пусть "кровью смывает позор"


>>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?
>
>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.

===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях? И почему Польшу не "подарили"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.10.2003 22:56:34)
Дата 08.10.2003 10:11:31

Re: Т.е "хорошо"...

>>Штабы то не планировалось задействовать.
>
>===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

Вы хотите сказать небыло недостатка в номерах штабов? :)
Я под штабом помимаю сколоченный руководящий орган, укомплектованный квалифицированными и компетентными кадрами.

>>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
>
>===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас?

То есть? Вообще-то он после войны допрашивал и опрашивал пленный комсостав и готовил всяческие брошюры о систематизации опыта войны.
Плюс есть еще Клее, к сожалению на русский пока не переведенный.

>Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.

Возможно разные разработки?


>===А зачем такая куча простой пехоты?

Ну во-первых она не простая, а усиленная теми самыми швим и таух панцерами, а во -вторых ее ж высадить надо и захватить плацдарм (и порт) для приема собственно техники.
Как раз в описанном сценарии все логично. Пехота-плацдарм, три мотокорпуса - развитие наступления. Третий эшелон - закрепление территории.

>>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).
>
>===На какой момент?:)

На 1941 г естественно. Мы же обсуждаем альтернативу на кампанию 1941 г. Морской Лев осенью 1940 - это совсем другая песня. Не менее интересная, но с ней к Переслегину.

>Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет,

Вообще-то цель почкования не только количественное увеличение числа соединений но и реорганизация их с целью придания бОльшей подвижности (как раз по опыту кампании 1940 - см. Мюллера Гиллебранда)


>>напр. сместят Черчилля.
>
>===Смысл?

чтобы "два германских народа прекратили бессысленное взаимоистребление" (с) Гальдер.

>>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.
>
>===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях?

Потому что Черчилль, потому что одно дело выпендриваться перед дракой, а другое драться в невыгодных условиях, потому что есть надежда втянуть в войну еще когонибудь.