От Дмитрий Козырев
К Colder
Дата 06.10.2003 17:23:14
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

Ну раз Вы в это поверили, то как Вас переубедить?

>Иными словами, США всерьез вмешались только тогда, когда замаячила перспектива господства одной державы на континенте - без соперников. В таких условиях не вижу особых преимуществ у США перед Германией - у каждого по материку :). Дык если бы такой угрозы не было, может быть, Штаты все продолжали бы тупо хотеть денюжек?

Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

>Ну и? Кое-кто тут доказывал, что 1.5 - 2 млн в мирное время и нынешней России должно быть раз плюнуть :).

Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.
Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

>То-то и оно, что количество этих людей на порядки меньше. Более того, если можно так выразиться, менталитет у них другой. Нет необходимости отрывать от производства миллионы работяг и крестьян.

Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

>>Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах,
>
>Да ну??? То-то немецкие лодки в Бресте прекрасно обслуживались французскими рабочими, рвение которых было настолько велико, что они перекрывали даже немецкие нормативы. Еще и с рацпредложениями выходили :).

Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.


>И это в условиях, когда Германия ввязалась в войну на востоке, и любому мало-мальски соображающему, по меньшей мере, был неочевиден результат войны. А теперь представьте вариант, когда Гитлер заявляет - готов кончить войну в любой момент, Германия добилась всех поставленных на данный момент задач, с великой Россией у нас мир навека.

Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
Как соверешнно справедливо заметил Рустам - еслиб с Британией был бы заключен мир ВМВ закончилась бы.
Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

>Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы.

Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

>Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

>>Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.
>
>Не-а. Какие-такие экспедиционные действия??? С кем???

Вот Вы в ветку встряли а теперь удивляетесь. Вообще-то я отвечал Passenger'У - а он предлагал экспедицию на ближний восток и в индию.
Поэтому дальнейшие тезисы я поскипал.

>>Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.
>Кому??? "Поднимите мне веки" (с) и ткните в источник, где он напал на Россию потому что боялся поражения от Англии. Не потому, что хотел победы над ней, а боялся поражения. Разные это весчи. А если бы он просто забил на это дело, превратив Британию в неуловимого Джо?

Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался). Гитлер хотел победы не для того чтоб Британию оккупировать (ибо был согласен на мир) - а для чего тогда?

>>>В конце концов Евразия велика :).
>>Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?
>
>Это была бы с точки зрения Гитлера задача следующих поколений :)

Это предлагал мой оппонент
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/630040.htm

>>>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,
>>Пардон? Как это она "обошлась"?
>
>Кто тут постил про синтетическое топливо?

Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

>Румынские нефтепроводы НЕ отняты, венгерские тоже. Далеко не факт, что аравийская нефть останется в английских руках.

Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

>>А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.
>
>Это в условиях обычной экономики, когда никто никому ничего не дает на халяву. У Гитлера этой проблемы не стояло.

????

>>Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.
>
>Не совсем так. Блокада весьма серьезная вещь, когда сочетается с фронтом. Но не сама по себе. Возьмите наполеоновские войны. Представьте, что не ввязался он в русский поход. Много ему реально Англия нанесла неприятностей? Вот бритты даже фильмец сняли про похождения бравого солдата Швейка - тьфу, Шарпа. Весь фильмец на фоне потругальско-испанских скал с грязными мужиками. Ну и?

Ну и. Заметьте в той же самой ситуации находился мущина. ТОже полез в РОссию решать британский вопрос. Стало быть - имел неприятности...

>Опять-таки не вижу, чем в условиях ОТСУТСТВИЯ сухопутного фронта положение Германии было бы хуже положения Британии.

Дефицит сырья.

>В реале ее выручило колоссальное отвлечение сил и средств на восточном фронте и громадная материальная помощь Америки. О последнем см.выше. В альтернативке нет первого и большие сомнения во втором.

То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).
Разумеется если мы будем рассматривать военный англо-германский конфликт на Луне :) то тогда Германия выигрывает.
Я все же предлагаю быть ближе к земным реалиям :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 17:23:14)
Дата 07.10.2003 12:59:36

Ну переубедить тут вообще трудно кого-то :)

>Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск. Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.
Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

>Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.

Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г. От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная. Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить. Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы). Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

>Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам. Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады, и ему никак не удавалось заставить пойти на поводу Александра, слишком велики были экономические интересы.

>Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.

Вы упомянули о необходимости экспорта в нормально развивающейся экономике. Все верно. Я же имел в виду, что обладая военно-политическим господством в Европе Германия не испытывала никаких конкурентных трудностей в сбыте своих товаров. Ее положение в этом смысле мало отличается от системы преференций, которую юзала в своих колониях сама Британия. И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.

Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании. Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

А надо было его решать?

>Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

Да ладно :))))

>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.

В чем???

>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили. И очень сомнительно, что они пошли бы до конца за Британией, если бы Гитлер четко проводил линию превращения Британии в неуловимого Джо, а войны с СССР не было. Как бы Черчиллю в таком раскладе не превратиться в нытика-забияку, который всех раздражает желанием продолжать никому не нужный конфликт.

>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).

В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

Но не фатальный.

>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.

Совершенно согласен.

>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией. При этом основная мощь германских ВС была уже перемолота в России. А тут кто их перемалывать будет?

>То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).

Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран, так что кто его знает. Опять-таки до войны с СССР Гитлер таких уж особых зверств в Европе не выказывал. Кроме евреев и цыган. Во всяком случае я ничуть не понимаю, чем его концлагеря того периода хуже нынешних мест заключения иракцев или того же Гуантанамо. Кстати, эсэсовцы до многодневного содержания людей с пластиковыми мешками на головах и завязанными глазами не додумались. Лагеря смерти появились уже после. И как весь нынешний мир в общем-то хавает англосаксонское поведение, так примирились бы и с тем. Тем более, что пламенная любовь с евреями у западного мира началась только после ВМВ и далеко не сразу.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата 07.10.2003 13:42:52

Re: Ну переубедить...

>Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск.

В обсуждаемом случае разницы нет. Косвенное участие означает подключение экономики США на сторону Великобритании, что дает ей неодолимое преимущество в войне на истощение.

>Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.

Гм. А разве не продавал и не участвовал? К чему Вы этот пример привели?

>Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

Мне кажется Вы не правы. Дело не об "угрозе", а о благоприятной возможности через участие в европейском конфликте изменить баланс сил в тамошней политике в свою пользу. Что и было успешно проделано.

>Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г.

и тем не менее это напряжение стало одним из факторов его развала к слову. И это при условии что он не вел крупномасштабных боевых действий (т.е не расходовал боеприпасы и матчасть в серьезных количествах). На города не падали бомбы и т.п.
Просто Вы не рассматривайте один из факторов изолированно от других. Мы говорим о напряжении государства и истощени которое оно вызывает и о том, что для Германии (хоть бы и с бОльшей частью Европы), но в блокаде оно наступает быстрее.

>От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная.

Так Вы полагаете Германия могла сократить свою армию до 2 млн чел?

>Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить.

Извините, но с чего Вы взяли? У них имеется и промышленость и источники живой силы.

>Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы).

а что "гы-гы" и зачем мне "смотреть Исаева"? Исаев говорит, что непотянуть России/СССР, которая по уровню развития экономики от Англии отставала всю дорогу.


>Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

Стратегия Британии строилась на флоте. И что?

>>И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.
>
>Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

В отсутствии сухопутного фронта разумеется меньших. И что с того?

>>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.
>
>Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам.

Разумеется выгодна. Зачем вести невыгодную торговлю? Однако я Вам уже писал - даже через СССР и прочих нейтралов (Испанию и Турцию) Германия не в состоянии была получить все материалы для удовлетворения своих экономических потребностей. И даже "в отсутсвии сухопутного фронта".
Англичане задержживали и арестовыывали суда если имелось подозрение что этот груз предназначается Германии.

>Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон

помню.

> - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады,

Именно потому что блокада была "континентальная". Силовых средств воспрепятсвовать движению грузов в английские порты Наполеон не имел. А англичане - имели (флот).

>И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

Некоорые виды сырья в Европе отсутствуют в принципе.

>>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
>
>Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании.

Вы тут не правы. Совсем. Гитлер был согласен на "мир в текущем положении". Черчилль был против. Это именно он хотел категорической победы над Германией.


>Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

Ну во первых штаты могли обеспечивать такое состояние вследствие того что их экономика не испытывала серьезного доп. напряжения. И то при интенсификации действий они заныли что мол "дорого".
А во-вторых Хусейн удерживал власть потому что воздействие американцев не носило систематического характера. Т.е могло быть приравнено к регулярным стихийным бедствиям.

>>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".
>
>А надо было его решать?

конечно. Как собствено и Наполеону в свое время.

>>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
>
>В чем???

В количественом и качественном составе вооруженных сил.

>>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.
>
>Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили.

А была необходимость во всеобщей? По моему они делали то что требовалось. Или Вам известны факты отказа Канадой от выпуска военной продукции? Или не формирования австралийских дивизий?

>>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).
>
>В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

А вот тут Вы совершенно сбрасываете со счетов политический фактор. Как уже написал Игорь Куртуков - у Британии имелись вполне веские основания вовлечения в конфликт доп.сил в виде СССР и США, что в итоге и произошло, хотя и с помощью Гитлера (в части СССР)

>>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.
>
>Но не фатальный.

Не имею возможности оценить, кроме факта того, что ныне оно не производится (кроме масел)

>>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
>
>Совершенно согласен.

уффффффф :)

>>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.
>
>Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией.

Это Вы имеете ввиду уже прямое военое вмешательство. У них и войск то не было столько до той поры...
Достаточно уже поставок вооружения и сопровождения грузов в Британию, плюс ПЛО, плюс действия авиачастей.

>Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран

Если плясать от печки, т.е от Версаля, то выходит, что неизбежен пересмотр мирового баланса сил. Согласны?
А поскольку налицо взаимоисключающие позиции - то кто-то должен быть устранен, т.е "уничтожен физически" (с)
От Colder
К Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата 07.10.2003 13:05:21

Да, вот еще картинка с выставки

иллюстрация на тему чувств доминионов.
Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!
От Chestnut
К Colder (07.10.2003 13:05:21)
Дата 07.10.2003 16:40:47

Re: Да, вот...

>иллюстрация на тему чувств доминионов.
>Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
> В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!

Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику. То, что Королева Соединённого королевства является по совместительству королевой Канады (а также Австралии, Новой Зеландии) ничего не меняет - она политику не определяет. Канада - независимое государство ещё в 1867 года, связанное с Британией лишь традицией.
От Colder
К Chestnut (07.10.2003 16:40:47)
Дата 07.10.2003 17:30:19

Я как бы это знаю, не волнуйтесь

>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.

Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?
От Chestnut
К Colder (07.10.2003 17:30:19)
Дата 08.10.2003 12:10:33

Re: Я как...

>>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.
>
>Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?

Ну было дело - в 70-е. А что, это было сделано по указанию из Лондона?(там, кажется, как раз Партия Труда была у власти?) Тем более, не королевой же, а австралийцем, назначенным с подачи австралийских властей, и никак иначе. Ну был бы не генерал-губернатор, а президент с теми же полномочиями - это бы изменило дело? Это не было давлением метрополии на колонию, а конфликт между разными ветвями власти.