От	Dargot
К	All
Дата	03.10.2003 21:56:40
Рубрики	Прочее; WWII; Флот; Армия;

Альтернатива - "Морской лев"

---

Приветствую!

Прошу прощения, если такой вопрос уже обсуждался, но...
Предположим, что немцы решили-таки в 1940 провести "Морского льва", и он увенчался успехом - Англия оккупирована.
Вопрос: каким образом это могло повлиять на ход Второй Мировой Войны в общем и на советско-германские отношения (и, в перспективе, войну) в частности?

С уважением, Dargot.

---

От	Constantin
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	06.10.2003 13:41:16

ИМХО в случае морского льва Гитлер мог получить удар Красной Армии

---

Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии и сильно потрепаны да и не могут сразу быть переброшены на восток. В случае успеха - полная оккупация европы. Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.
Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать. А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (06.10.2003 13:41:16)
Дата	06.10.2003 13:58:59

Которая в свою очередь получила удар в спину от Японии.

---

>Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии

В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

>В случае успеха - полная оккупация европы.

Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
Пупок не развяжется?

>Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.

имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.

>Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать.

А как же тогда "оккупировать всю европу"?

>А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.

Вы видимо полагаете, что на каждую страну у нас есть своя отдельная РККА?

---

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата	06.10.2003 16:33:55

ага и Андорра с Монако :D (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (06.10.2003 16:33:55)
Дата	06.10.2003 16:50:38

Шапками закидаем? (-)

---

---

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:50:38)
Дата	06.10.2003 17:04:18

да не, просто уж больно туманные исходные условия :)

---

если считать что Германия легко захватила Англию, то тогда можно и РККА обеспечить поддержку от Греции, Исландии и Марокко :)
PS: Италия со Швецией это или много, или мало ;)

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата	06.10.2003 15:24:09

и это еще не полный список )

---

>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

>>В случае успеха - полная оккупация европы.
>
>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.

Швейцарию, Испанию, Болгарию и Хорватию ) А если Западная Анатолия и Гибралтар - Европа, то еще и турок, и английский гарнизон ;)

С уважением

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:58:59)
Дата	06.10.2003 15:15:56

У японии собственные интересы в другой стороне ну и армия на ДВ у СССР имелась.

---

>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".

заняты 40 наиболее боеспособных

>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

финляндия только что получила по полной программе, сама не полезет. Венгрия и Румыния - тоже сами не полезут.

>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
>Пупок не развяжется?

А кто помешает? Англию фюрер оприходовал, Его самого отварили. Кто после этого в европе хозяин?
Что сможет Швеция в таком раскладе? А Италия что сможет?

>>Причем на момент начала атаки на Гитлера Сталин получил бы полное одобрение от Англо-Американцев.
>
>имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.

А кто цели обнародует? Цели официальные будут простые - разгромить злодея Гитлера. Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?

>
>А как же тогда "оккупировать всю европу"?

После разгрома Германии. Кто-то сможет помешать?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (06.10.2003 15:15:56)
Дата	06.10.2003 15:24:56

Т.е "хорошо" в альтернативке только "за Чапаева"? :)

---

>>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
>
>заняты 40 наиболее боеспособных

А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

>>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.
>
>финляндия только что получила по полной программе, сама не полезет. Венгрия и Румыния - тоже сами не полезут.

Так Вы сами предлагаете туда "лезть". Или по-Вашему "вся Европа" это территории вост. пруссии и Польши?
В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.

>>Полная?! Тогда добавьте Еще Италию и Швецию.
>>Пупок не развяжется?
>
>А кто помешает?

Войска вермахта и его союзников.

>Англию фюрер оприходовал, Его самого отварили. Кто после этого в европе хозяин?

Если это сделали марсиане, то тогда разумеется они. Если кто-то другой то пока непонятно как.

>Что сможет Швеция в таком раскладе? А Италия что сможет?

Собственно как и все - перемалывать ресурсы СССР.

>>имея целью "оккупацию всей европы"? тогда как они не одобряли даже ранее сделанных приобретений? ну-ну.
>
>А кто цели обнародует?

Только не наделяйте иностранных руководителей интелектом дошкольников :)


>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?

А кто е знает? чужая душа потемки.


>>А как же тогда "оккупировать всю европу"?
>
>После разгрома Германии. Кто-то сможет помешать?

Видимо те марсиане, которые е разгромили.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 15:24:56)
Дата	06.10.2003 18:21:51

Re: Т.е "хорошо"...

---

>>>В Англии заняты 40 дивизий. Остальные 110 - "свободны".
>>

====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)

>>заняты 40 наиболее боеспособных
>
>А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.

>>>Плюс вооруженные силы Румынии, Венгрии, Финляндии.

===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи (те самые " Пардон, но Вы забыли про Канаду Австралию и Новую Зеландию, в которых вполне имеются и людские и промышленные ресурсы для ведения войны"). К этому еще прибавим Индию с ее многомиллионными запасами "пушечного мяса" ну и прочую колониальную мелочь.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.10.2003 18:21:51)
Дата	06.10.2003 18:28:00

Re: Т.е "хорошо"...

---

>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)

И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.

ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.


>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи

т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 18:28:00)
Дата	07.10.2003 11:45:31

Re: Т.е "хорошо"...

---

>>====Только 40 дивизий- это всего навсего три танковых группы:)
>
>И чего? все дивизи льва танковые и моторизованные?

===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные". А для Англии нужны именно подвижные войска, тем более что у англичан подвижность войск достаточно высокая (мобилизовать грузовики для них не проблема)

>>===Но без подвижных войск в резерве любая оборона прорывается достаточно быстро.
>
>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.

===На таком длинном фронте их может просто не хватить


>>===А к РККА прибавьте вооруженные силы Британии, для которой СССР- единственный плацдарм, с которого она может отбить метрополию. Причем тут речь не о "геополитической ситуации в Европе", а самом выживании государства, поэтому будут напряжены все ресурсы империи
>
>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

===А куда они денутся? Сталин почему-то для них был милее Гитлера- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

>Скорее уж я поверю в лозунг "с потерей Лондона не потеряна Британия" :)

====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС? Они лучше Европой пожертвуют- что им Европа? Дрались за Францию и Бельгию они не особенно охотно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (07.10.2003 11:45:31)
Дата	07.10.2003 12:13:37

Re: Т.е "хорошо"...

---

>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".

так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
Штабы то не планировалось задействовать.
Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
...
Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
...
Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>
>===На таком длинном фронте их может просто не хватить

Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская). Для обороны. Против 21 танковой и 14 моторизованных (+ 1 кавалерийской) имевшейся для наступления.
Их меньше всего на четверть. Мало?

>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)

>===А куда они денутся?

напр. сместят Черчилля.

>Сталин почему-то для них был милее Гитлера

о, да - "если бы Гитлер вторгся в ад, я бы уважительно отозвался о сатане" (с)

>- они ему пол-Европы подарили, а Гитлеру лишь Чехословакию:)

Вы верно ошиблись? Это не был подарок.

>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?

Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (07.10.2003 12:13:37)
Дата	07.10.2003 22:56:34

Re: Т.е "хорошо"...

---

>>===Ну так и в ТГ не все танковые и моторизованные- во 2 и 3 ТГ половина "обычные".
>
>так некорректно все равно говорить что на восточном фронте не будет "трех танковых групп."
>Штабы то не планировалось задействовать.

===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.

===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас? Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.


>в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий плацдарм.
>...
>Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса.
>...
>Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий.

===А зачем такая куча простой пехоты? Немцам надо было быстро продвигаться вглубь и захватывать аэродромы и склады, оборону строить по принципу опорных пунктов (как в Африке), а не сплошного фронта (сил на это не было ни у немцев, ни у англичан). При таком раскладе как раз моторизованные соединения нужны. Тем более пехоту потом можно будет по воздуху доставить, а танки нет. А пролив быстро снова под контроль роял флита перейдет, и усе. Скапа-Флоу немцы достать не смогут, так что с этого момента им остается лишь на воздушный мост надеяться.


>Итого 27 пехотных, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. Всего - 36 дивизий.

>>>ну так это Ваше предположение что подвижных войск не будет восе, не мое.
>>
>>===На таком длинном фронте их может просто не хватить
>
>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).

===На какой момент?:) В 40-м у немцев всего было 10 тд и 6 мд, причем изрядно потрепанных во французской кампании. Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет, так что в реале останется 4 тд, Ну, мд будет побольше- французский автотранспорт оприходовать много времени не надо. Опять таки вполне возможны (и даже вероятны) параллельно с МЛ еще и Африка, и Балканы, чтобы связать силы анличан


>>>т.е Вы полагаете, что Британская империя своими руками будет строить коммунизм в Европе? ну-ну :)
>
>>===А куда они денутся?
>
>напр. сместят Черчилля.

===Смысл? Тогда надо было раньше смещать, до вторжения. А сейчас пусть "кровью смывает позор"


>>====И смириться с миллионами соотечественников в лапах СС?
>
>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.

===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях? И почему Польшу не "подарили"?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (07.10.2003 22:56:34)
Дата	08.10.2003 10:11:31

Re: Т.е "хорошо"...

---

>>Штабы то не планировалось задействовать.
>
>===А при чем тут штабы, уж в чем-чем, а в штабах недостатка не было (и у них, и у нас)

Вы хотите сказать небыло недостатка в номерах штабов? :)
Я под штабом помимаю сколоченный руководящий орган, укомплектованный квалифицированными и компетентными кадрами.

>>Смотрим напр. у Лиддел-Гарта.
>
>===А он откуда знает? Вроде все архивы-то у нас?

То есть? Вообще-то он после войны допрашивал и опрашивал пленный комсостав и готовил всяческие брошюры о систематизации опыта войны.
Плюс есть еще Клее, к сожалению на русский пока не переведенный.

>Типпельскирх говорит о 13 дивизиях в первом эшелоне и 12 во втором.

Возможно разные разработки?


>===А зачем такая куча простой пехоты?

Ну во-первых она не простая, а усиленная теми самыми швим и таух панцерами, а во -вторых ее ж высадить надо и захватить плацдарм (и порт) для приема собственно техники.
Как раз в описанном сценарии все логично. Пехота-плацдарм, три мотокорпуса - развитие наступления. Третий эшелон - закрепление территории.

>>Остается 15 танковых и 11 моторизованных дивизий (+ 1 кавалерийская).
>
>===На какой момент?:)

На 1941 г естественно. Мы же обсуждаем альтернативу на кампанию 1941 г. Морской Лев осенью 1940 - это совсем другая песня. Не менее интересная, но с ней к Переслегину.

>Если фюрер замахнулся на Англию, он размножать тд почкованием точно не будет,

Вообще-то цель почкования не только количественное увеличение числа соединений но и реорганизация их с целью придания бОльшей подвижности (как раз по опыту кампании 1940 - см. Мюллера Гиллебранда)


>>напр. сместят Черчилля.
>
>===Смысл?

чтобы "два германских народа прекратили бессысленное взаимоистребление" (с) Гальдер.

>>Нет. Просто самим одеть эту форму и взять кого нибудь в лапы. Как давно предлагали.
>
>===А почему тогда давно не согласились, в куда более приятных и почетных условиях?

Потому что Черчилль, потому что одно дело выпендриваться перед дракой, а другое драться в невыгодных условиях, потому что есть надежда втянуть в войну еще когонибудь.

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 15:24:56)
Дата	06.10.2003 15:56:45

Ну почему же

---

>
>А тем что остались не нужно наступать до Москвы. Достаточно обороняться ну скажем - по Висле.

Это естественно. Но кто его знает как все сложится - я же написал в "оккупация европы в случае удачи" а отнюдь не говорил о том что это автоматом означало разгром германии.
В любом случае риск получить мощный удар от КА в случае реализации льва имелся.


>Так Вы сами предлагаете туда "лезть". Или по-Вашему "вся Европа" это территории вост. пруссии и Польши?

Вопрос во времени. яяяяяяяяникто не мешает разобраться с мелочью после решения основной задачи.

>В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.

Группировки незначительные. У противника крайне слабая авиация и полное отсутствие значимых бронесил.

>Если это сделали марсиане, то тогда разумеется они. Если кто-то другой то пока непонятно как.

Мы исходим из того что англия фактически пала, и в европе осталось 2 реальные силы Германия и СССР. Далее гипотетический удар КА и гипотетический (при удачных действиях КА) разгром германии. После этого СССР де факто хозяин в Европе.
Если удар КА успеха не достигает тогда расклад другой. Затяжная война с Германией и ее союзниками. Условия правда скорее чуть лучше чем в реалиях 41 года.

>Только не наделяйте иностранных руководителей интелектом дошкольников :)

А я и не делаю. цели будут обнародованы для населения других стран. Да собственно до момента гипотетического разгрома Германии будут соотвествовать действительности.

>>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?
>
>А кто е знает? чужая душа потемки.

В реалиях с самого начала помогала.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (06.10.2003 15:56:45)
Дата	06.10.2003 16:10:27

Re: Ну почему...

---

>Но кто его знает как все сложится - я же написал в "оккупация европы в случае удачи" а отнюдь не говорил о том что это автоматом означало разгром германии.

Гм, мне показалось что Вы именно из этого и исходите.

>В любом случае риск получить мощный удар от КА в случае реализации льва имелся.

Риск разумеется имелся, только для Германии он означал не мощный удар и разгром а возникновение второго фронта и все тот же проигрыш войны на истощение.
Равно как и у СССР имелись сомнения ("риск") в целесообразности предлагаемого Вами развития событий.

>Вопрос во времени. яяяяяяяяникто не мешает разобраться с мелочью после решения основной задачи.

Вот тут и вопрос - не явится ли осознание такого развития событий для "мелочи" мобилизующим фактором?

>>В любом случае против этих стран равно как и проитв Японии будут связаны определенные группировки сов. войск.
>
>Группировки незначительные. У противника крайне слабая авиация и полное отсутствие значимых бронесил.

ну так и что. какие есть. Собствено в соображениях состав этих группировок изложен. Даже придумывать ничего не надо.

>Мы исходим из того что англия фактически пала, и в европе осталось 2 реальные силы Германия и СССР.

Я видимо уже совсем запутался.
То у нас "морской лев" (с неизвестным кстати результатом), то "перифирийная стратегия", а то вдруг "англия практически пала".
Какой вариант обсуждаем? Какой "год на дворе"? :)

>Далее гипотетический удар КА и гипотетический (при удачных действиях КА) разгром германии. После этого СССР де факто хозяин в Европе.

"В условном бою, условный противник, условно сбит" (с)

>Если удар КА успеха не достигает тогда расклад другой. Затяжная война с Германией и ее союзниками. Условия правда скорее чуть лучше чем в реалиях 41 года.

Мне это представляется более вероятным исходом, причем этот исход для СССР не самый благоприятный и имхо руководство СССР это сознавало. Поэтому сознательно идти на подобную эскалацию не спешило.
Кроме того в условиях когда "англия уже практически пала" - имелся риск, что для сохранения своей независимости она (в условиях нападения СССР на Германию) могла пойти на мир.

>>>Или вы думаете Англия будет палки в колеса вставлять?
>>
>>А кто е знает? чужая душа потемки.
>
>В реалиях с самого начала помогала.

В реалиях и сценарий был иной.
Она ведь и "до самого начала" придерживала камень за пазухой....

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:10:27)
Дата	06.10.2003 16:52:23

Re: Ну почему...

---

>Гм, мне показалось что Вы именно из этого и исходите.

Звиняйте если не ясно выразился.

>Риск разумеется имелся, только для Германии он означал не мощный удар и разгром а возникновение второго фронта и все тот же проигрыш войны на истощение.

Тут могли быть разные расклады. Это трудно просчитывать.

>Равно как и у СССР имелись сомнения ("риск") в целесообразности предлагаемого Вами развития событий.

Ну естественно - можно считать вероятности таких раскладов кто то скажет что 9 против 1 Сталин атакует кто-то скажет что наоборот 1 против 9. Документов мало.

>Вот тут и вопрос - не явится ли осознание такого развития событий для "мелочи" мобилизующим фактором?

Может явится а может нет. Пример действий Германии в 39-41 показывает что многие мелкие рассчитывали - нас мол пронесет.

>Я видимо уже совсем запутался.
>То у нас "морской лев" (с неизвестным кстати результатом), то "перифирийная стратегия", а то вдруг "англия практически пала".
>Какой вариант обсуждаем? Какой "год на дворе"? :)

я исхожу из того что Морской лев состоялся немцы добивают последние очаги сопротивления в англии (ну по крайней мере пока не успели вывести оттуда войска) - а иначе СССР просто вообще нет смысла лезть.


>
>"В условном бою, условный противник, условно сбит" (с)

именно так :))


>Мне это представляется более вероятным исходом, причем этот исход для СССР не самый благоприятный и имхо руководство СССР это сознавало. Поэтому сознательно идти на подобную эскалацию не спешило.

Ну в общем там не круглые дураки были.

>Кроме того в условиях когда "англия уже практически пала" - имелся риск, что для сохранения своей независимости она (в условиях нападения СССР на Германию) могла пойти на мир.

Э нет - если британия захвачена (Морской лев состоялся) - мира не будет, король и правительство переедут в Канаду. И кроме того при отсутствии флота у СССР и наличии его у Англии и США всегда есть шанс вернуть британию до того как там появятся войска КА.

---

От	Константин Федченко
К	Constantin (06.10.2003 13:41:16)
Дата	06.10.2003 13:58:12

да КАКИЕ основные силы? мизер...

---

>Товарищ Сталин вряд ли упустил бы такой момент - основные силы германии заняты в Англии


не помню точно, но в Морском Льве физически не могло принять участие больше 5-6 танковых и моторизованных дивизий и 15-20 пехотных. Это никак нельзя назвать основными силами.

>Германские сателлиты - венгрия румыния финляндия - фактически вне игры - если не их не атаковать.

ошибаетесь. и кое-кого забыли (Словакия, Италия)

>А если атаковать ту же румынию - крышка ей в неделю.

да? распишите-ка пульку ) и сравните с кампанией 44 года
С уважением

---

От	Constantin
К	Константин Федченко (06.10.2003 13:58:12)
Дата	06.10.2003 15:32:36

Re: да КАКИЕ

---

>

>не помню точно, но в Морском Льве физически не могло принять участие больше 5-6 танковых и моторизованных дивизий и 15-20 пехотных. Это никак нельзя назвать основными силами.

А это как пойдет Морской лев. Авиации то там так и так много будет задействовано.

>
>ошибаетесь. и кое-кого забыли (Словакия, Италия)

Не забыл. Боеспособность словацких дивизий вообще крайне низка. А италия сможет принять участие только когда КА будет вести активные наступательные действия - они в Италии и в Северной Африке а не в Польше.

>да? распишите-ка пульку ) и сравните с кампанией 44 года

Это две разные компании проводившиеся в совершенно разных условиях - сравнивать бесполезно.

---

От	В. Кашин
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	06.10.2003 12:02:58

После захвата Англии логично было бы воспользоваться

---

Добрый день!
плодами победы. Немцы оккупировали бы Северную Африку и Ближний Восток, Японцы - Индию. Державы Оси получали бы в свое распоряжение неограниченные источники сырья, но были бы вынуждены выделить значительную часть своих сил на удержание и поддержание порядка на оккупированных территориях. Это ИМХО могло бы привести к затяжному характеру последующих боевых действий. Британское правительство обосновалось бы в Канаде с остатками флота и тем, что удалось бы эвакуировать из ВВС и сухопутных войск. В дальнейшем его роль сводилась бы к усилению экономики и вооруженных сил США, попыткам организации сопротивления оккупационным властям в Европе и бывших колониях, попыткам удержать те колониальные владения, которые еще не были потеряны.
Атака на СССР произошла бы несколько позже, причем она осуществлялась бы с участием всех держав Оси и сразу с нескольких направлений, включая Закавказье, Среднюю Азию и Сибирь. США при этом, вероятно, воевали бы с японцами на Тихом океане и использовали советскую территорию для базирования бомбардировочной авиации и налетов на Японию. Возможно, какое-то количество американской авиации действовало бы и на советско-германском фронте, поддерживая советские войска.
Самостоятельные действия американцев и англо-канадцев против Германии и Италии не выходили бы за рамки операций флота по отвоеванию островов. Вероятно, развернулось бы сражение за Исландию, Фарерские и Шетландские острова и Ирландию, которые использовались бы как база для атаки на Британию.
Как пошла бы война для СССР - неясно. Возможно, СССР имел бы больше времени на подготовку и получал бы в больших объемах американскую военную помощь, ибо к советскому фронту вся война бы и сводилась. Кроме того, немецкие силы были бы распылены по гигантской территории (Закавказье, Ближний Восток, Иран), что сказалось бы на темпах немецкого наступления.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (06.10.2003 12:02:58)
Дата	06.10.2003 12:14:27

Re: После захвата...

---

>Кроме того, немецкие силы были бы распылены по гигантской территории (Закавказье, Ближний Восток, Иран), что сказалось бы на темпах немецкого наступления.

Ну, произошло бы в 42 очередное амебное деление панцерваффе. готовые мотокорпуса и пехота разбавляются войсками сателлитов в пропорции Менделеева (40%), как это было в ГА ЮГ, и вперед - на темпы это повлияет мало. так что война бой была бы тяжелой...
С уважением

---

От	Passenger
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	06.10.2003 09:39:57

А если бы Гитлер принял наполеоновскую тактику (+)

---

IMHO, Бонапарт поступил бы так:
1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.
2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)
3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран (для фюрера нехватка топлива всегда вызывала головную боль)
4)Захват Ирана с той же целью и для захвата плацдарма для наступления на Индию
5)Захват Индии
6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США, но с самостоятельной ее ролью в мире покончена. На авиацию и флот у нее денег не останется.
7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.
8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

>С уважением, Dargot.
Passenger

---

От	Игорь Куртуков
К	Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата	06.10.2003 15:44:06

Ре: А если...

---

>2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)

В течение лета 1941.

>3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран

Ирак, как я понимаю? Скажем осенью 1941.

>4)Захват Ирана

В случае вторжения Германии в Турцию и Ирак, в Иран будут введены войска Красной Армии (реально были введены в августе 1941). Т.е. дальше либо стоп, либо конфликт с СССР.

>5)Захват Индии

Уже невозможен. Кстати, японцам Индию захватить не удалось (дальше Бирмы не продвинулись). Почему считается это возможным для Германии?

>6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США

С зимы 1941/1942 в войну практически неизбежно вступают США (планы этого обсуждались англо-американцами в марте 1941)

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.

Если бы не было надежды на вовлечение в войну иных сил, Англия очень вероятно заключила бы мир уже в 1941.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата	06.10.2003 10:55:59

Как Вы себе это представляете?

---

>1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.

Время работает против него, если не наносить противнику существенного поражения, то он усиливается быстрее Германии, и войну на истощение Германия проигрывает.

>2)Захват Турции (Гитлер о международном праве не очень-то беспокоился)
>3)С этого плацдарма захват арабских нефтедобывающих стран (для фюрера нехватка топлива всегда вызывала головную боль)
>4)Захват Ирана с той же целью и для захвата плацдарма для наступления на Индию
>5)Захват Индии

Не совсем понятно, как используя только сухопутные средства проводить данные операции и снабжать экспедиционные войска?

>6)После этого Англия может еще очень долго существовать, как нахлебница США, но с самостоятельной ее ролью в мире покончена. На авиацию и флот у нее денег не останется.

Пардон, но Вы забыли про Канаду Австралию и Новую Зеландию, в которых вполне имеются и людские и промышленные ресурсы для ведения войны.
А коль скоро метрополию Ваш сценарий захватывать не предполагает - то будет и "координационный центр" для всего этого.

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.

То-то и оно что война шла не на Луне, а на Земле - и существовали силы, которые по разным причинам оставаться в стороне от конфликта не могли.

>8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

Рассматривался, только не с таким авантюрным размахом. :)
А именнно как наступление на средиземноморском театре, с захватом Гибралтара, с. африки, ближнего востока. После чего предполагалось, что Турция присоединиться к блоку.

---

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 10:55:59)
Дата	06.10.2003 12:14:19

Э...непонятно

---

>>1)Время 22.06.1941 Решено не нападать ни на СССР, ни на Англию прямо.
>Время работает против него, если не наносить противнику существенного поражения, то он усиливается быстрее Германии, и войну на истощение Германия проигрывает.

Абстрагируемся от вопроса кто на кого хотел нападать :))). Примем априори, что ИВС нападать НЕ хотел, ergo состояние ненападения между СССР и гитлеровской Германией продлилось бы неопределенное время.
Однако ж встает вопрос, какую-такую войну на истощение проиграет Германия? В ПМВ все было понятно, в реальности была французская армия и германская, ну и восточный фронт до кучи.
Однако ж тут ситуация иная. От Франции остались рожки да ножки, в сущности, Гитлеру сухопутную армию девать некуда, не рассматривать же всерьез его балканские трудности "истощением". Имея гарантированный нейтралитет Сталина, Гитлер мог вполне положить на Англию большой и толстый. Ну разве что бразильского кофе не попил бы :).

---

От	Администрация (ID)
К	Colder (06.10.2003 12:14:19)
Дата	06.10.2003 12:24:44

Прошу быть аккуратнее в выражениях

---

Приветствую Вас!

>Гитлер мог вполне положить на Англию большой и толстый.

Полагаю, что использование таких оборотов не является необходимым условием для донесения своей позиции по вопросу дискуссии.


С уважением, ID

---

От	Colder
К	Администрация (ID) (06.10.2003 12:24:44)
Дата	06.10.2003 13:31:04

Сорри(-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (06.10.2003 12:14:19)
Дата	06.10.2003 12:21:18

Поясняю

---

>Абстрагируемся от вопроса кто на кого хотел нападать :))). Примем априори, что ИВС нападать НЕ хотел, ergo состояние ненападения между СССР и гитлеровской Германией продлилось бы неопределенное время.

Правильно абстрагируетесь :)
Но на ситуацию в даннй модели нужно глядеть не глазами Сталина, а глазами Гитлера - для Гитлера СССР это "последняя надежда Бритнии" и таким образом пока существует Британия - существует риск, что она втянет СССР в войну на своей стороне. Но это ремарка.

>Однако ж встает вопрос, какую-такую войну на истощение проиграет Германия? В ПМВ все было понятно, в реальности была французская армия и германская, ну и восточный фронт до кучи.
>Однако ж тут ситуация иная. От Франции остались рожки да ножки, в сущности, Гитлеру сухопутную армию девать некуда, не рассматривать же всерьез его балканские трудности "истощением".

Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы, испытывать блокаду британского флота, это извините не только кофе но и нефть (в Румынии ее мало), цветмет, каучук (у СССР из за Бртании проблемы с реэкспортом) и т.п., страдать от воздушных налетов и т.п.

---

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 12:21:18)
Дата	06.10.2003 13:27:38

Re: Поясняю

---

>Правильно абстрагируетесь :)
>Но на ситуацию в даннй модели нужно глядеть не глазами Сталина, а глазами Гитлера - для Гитлера СССР это "последняя надежда Бритнии"

Этта, если не втянули в первый год, второй, третий..., то, может, сама идея дохлая?

>Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы

А вот насчет этого поподробнее, плиз. Отмобилизованные ВС в ПМВ это миллионы мужиков в траншеях, кормящие вшей и жрущих баланду (см. Ремарка). В данной альтернативке траншей нет. И необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. В конце концов крупномасштабная десантная операция готовится не с балды и НЕ вскрыть ее подготовку тяжело. Да, в реалии Гитлер не сумел отбить высадку в Нормандии, но это был 1944 год!

> испытывать блокаду британского флота, это извините не только кофе но и нефть (в Румынии ее мало), цветмет, каучук (у СССР из за Бртании проблемы с реэкспортом) и т.п., страдать от воздушных налетов и т.п.

Опять-таки в условиях отсутствия сухопутного фронта блокада "не внушаить". В конце концов Евразия велика :). Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась, а уж в альтернативке и подавно. Каучук - не думаю, чтобы открытие синтетического каучука сильно задержалось бы, тогда бы и этот рычаг отпал. Остаются редкоземельные металлы. Все одно - не тянет это на истощение.
Остаются бомбардировки. Но! Во-первых, это палка о двух концах. Да, битву над Англией люфты проиграли - но это в условиях, когда Гитлеру, по определению, надо было кидать основные ресурсы на сухопутные силы. Вовсе не факт, что так легли бы фишки в альтернативке. Я не вижу чем хуже авиапромышленность рейха британской. Аналогично с ПВО. Сильно страдали немцы от бомбардировок до войны с СССР?
При таком раскладе вовсе не факт, что американцы впряглись бы за Британию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (06.10.2003 13:27:38)
Дата	06.10.2003 13:53:30

Re: Поясняю

---

>Этта, если не втянули в первый год, второй, третий..., то, может, сама идея дохлая?

Вообще-то в первый и второй втянуть не пытались, т.к. было в достатке союзников. Но аккурат к третьему [году] они кончились.
А США были за океаном и хотели денег или английских баз.
СССР был рядом и хотел в сущности немногого.

>>Истощение заключается в необходимости содержать отмобилизованные вооруженные силы
>
>А вот насчет этого поподробнее, плиз. Отмобилизованные ВС в ПМВ это миллионы мужиков в траншеях, кормящие вшей и жрущих баланду (см. Ремарка). В данной альтернативке траншей нет. И необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет.

Пожалуйста подробнее.
Ну вообще-то численость ВС даже в мирное время это уже полтора-два миллиона (чтобы обеспечить прохождение службы и обучение резервистами )
А в ходе описанной ситуации будут вполне такие ителлегентные "флидлихи", которым надо будет каждый день летать и бомбить Англию, которые будут стоять на боевых постах подводных лодок.
Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах, которые будут отражать налеты английских бомберов, и промышленность - которая вместо автомобилей и сковородок должна делать бомбы, самолеты и подводные лодки.
Это заметььте я еще ни словом не обмолвился о сухопутных войсках - которые по мнению Passenger'а где то таки должны вести экспедиционные действия а следовательно нуждаются в патронах снарядах танках и живой силе.
Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.

>В конце концов крупномасштабная десантная операция готовится не с балды и НЕ вскрыть ее подготовку тяжело. Да, в реалии Гитлер не сумел отбить высадку в Нормандии, но это был 1944 год!

Десантная операция - это сокрушение. Мы же говорим о войне на измор. Англия в данной ситуации действует блокадой и политическими методами пытается втянуть в войну Америку или СССР.
И Гитлер это хорошо понимает.

>Опять-таки в условиях отсутствия сухопутного фронта блокада "не внушаить".

Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.

>В конце концов Евразия велика :).

Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?

>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,

Пардон? Как это она "обошлась"?

>а уж в альтернативке и подавно.

C какой стати?

> Каучук - не думаю, чтобы открытие синтетического каучука сильно задержалось бы, тогда бы и этот рычаг отпал. Остаются редкоземельные металлы. Все одно - не тянет это на истощение.

А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.
Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.

>Остаются бомбардировки. Но! Во-первых, это палка о двух концах. Да, битву над Англией люфты проиграли - но это в условиях, когда Гитлеру, по определению, надо было кидать основные ресурсы на сухопутные силы. Вовсе не факт, что так легли бы фишки в альтернативке. Я не вижу чем хуже авиапромышленность рейха британской. Аналогично с ПВО. Сильно страдали немцы от бомбардировок до войны с СССР?

Достаточно уже того что это - есть. А значит население и экономика испытывает дополнительное напряжение от разрушений и жертв. Это все входит в понятие "истощение"

---

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 13:53:30)
Дата	06.10.2003 16:39:55

Э, все равно не тянет

---

>А США были за океаном и хотели денег или английских баз.
>СССР был рядом и хотел в сущности немногого.

Иными словами, США всерьез вмешались только тогда, когда замаячила перспектива господства одной державы на континенте - без соперников. В таких условиях не вижу особых преимуществ у США перед Германией - у каждого по материку :). Дык если бы такой угрозы не было, может быть, Штаты все продолжали бы тупо хотеть денюжек?

>Пожалуйста подробнее.
>Ну вообще-то численость ВС даже в мирное время это уже полтора-два миллиона (чтобы обеспечить прохождение службы и обучение резервистами )

Ну и? Кое-кто тут доказывал, что 1.5 - 2 млн в мирное время и нынешней России должно быть раз плюнуть :).

>А в ходе описанной ситуации будут вполне такие ителлегентные "флидлихи", которым надо будет каждый день летать и бомбить Англию, которые будут стоять на боевых постах подводных лодок.

То-то и оно, что количество этих людей на порядки меньше. Более того, если можно так выразиться, менталитет у них другой. Нет необходимости отрывать от производства миллионы работяг и крестьян.

>Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах,

Да ну??? То-то немецкие лодки в Бресте прекрасно обслуживались французскими рабочими, рвение которых было настолько велико, что они перекрывали даже немецкие нормативы. Еще и с рацпредложениями выходили :). И это в условиях, когда Германия ввязалась в войну на востоке, и любому мало-мальски соображающему, по меньшей мере, был неочевиден результат войны. А теперь представьте вариант, когда Гитлер заявляет - готов кончить войну в любой момент, Германия добилась всех поставленных на данный момент задач, с великой Россией у нас мир навека. И один-два-три-четыре года подтвердят нежелание Германии полосоваться с Россией (и наоборот). Французам при таком раскладе не светит вообще ничего - ну разве что они будут надеяться на то, что когда-то они с немцами были в едином государстве - глядишь и зачислят в арийцы. Ну и на хрена козе баян - читай всяческий саботаж и сопротивление?

>которые будут отражать налеты английских бомберов, и промышленность - которая вместо автомобилей и сковородок должна делать бомбы, самолеты и подводные лодки.

Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы. Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

>Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.

Не-а. Какие-такие экспедиционные действия??? С кем??? С югославскими партизанами, что ли? Вот был бы облом, если бы Гитлер подарил югов Сталину. И уже тому бы пришлось возиться с этой кодлой. Или с греками? Как ни крути, реально проблемы создали бы только бритты. Но. Вот была в ПМВ такая Дарданелльская операция. Каковы были ее последствия для Англии и Турции? А вы представляете себе последствия разгрома крупномасштабной десантной операции бриттов (вряд ли американцы впрягались бы за них непосредственно в альтернативке) в таких условиях? Как бы дело не кончилось переворотом и захват Британии вообще бы не понадобился.

>Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.
Кому??? "Поднимите мне веки" (с) и ткните в источник, где он напал на Россию потому что боялся поражения от Англии. Не потому, что хотел победы над ней, а боялся поражения. Разные это весчи. А если бы он просто забил на это дело, превратив Британию в неуловимого Джо?

>>В конце концов Евразия велика :).
>Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?

Это была бы с точки зрения Гитлера задача следующих поколений :)

>>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,
>Пардон? Как это она "обошлась"?

Кто тут постил про синтетическое топливо?

>>а уж в альтернативке и подавно.
>C какой стати?

Румынские нефтепроводы НЕ отняты, венгерские тоже. Далеко не факт, что аравийская нефть останется в английских руках.

>А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.

Это в условиях обычной экономики, когда никто никому ничего не дает на халяву. У Гитлера этой проблемы не стояло.

>Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.

Не совсем так. Блокада весьма серьезная вещь, когда сочетается с фронтом. Но не сама по себе. Возьмите наполеоновские войны. Представьте, что не ввязался он в русский поход. Много ему реально Англия нанесла неприятностей? Вот бритты даже фильмец сняли про похождения бравого солдата Швейка - тьфу, Шарпа. Весь фильмец на фоне потругальско-испанских скал с грязными мужиками. Ну и?

>Достаточно уже того что это - есть. А значит население и экономика испытывает дополнительное напряжение от разрушений и жертв. Это все входит в понятие "истощение"

Опять-таки не вижу, чем в условиях ОТСУТСТВИЯ сухопутного фронта положение Германии было бы хуже положения Британии. В реале ее выручило колоссальное отвлечение сил и средств на восточном фронте и громадная материальная помощь Америки. О последнем см.выше. В альтернативке нет первого и большие сомнения во втором.

---

От	VVVIva
К	Colder (06.10.2003 16:39:55)
Дата	06.10.2003 20:25:56

Re: Э, все...

---

Привет!

>Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы. Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

Вообще-то на 1928 год ( других еще не встречал) ВВП Британии был приблизительно равен Германия+Италия+Япония. а еще есть Канада, ЮАР, Индия, Австралия.

Владимир

---

От	Colder
К	VVVIva (06.10.2003 20:25:56)
Дата	07.10.2003 13:09:23

Цифра неубедительная

---

>Вообще-то на 1928 год ( других еще не встречал) ВВП Британии был приблизительно равен Германия+Италия+Япония. а еще есть Канада, ЮАР, Индия, Австралия.

Во-первых, 1928 год - это до прихода Гитлера к власти и решительного промышленного подъема начала 30-ых в ней. И еще как насчет германских репараций? Во-вторых, привлекать Канаду и прочие Австралии - это все равно, что считать кошельки друзей своим собственным кошельком. Чревато, знаете ли :)

---

От	VVVIva
К	Colder (07.10.2003 13:09:23)
Дата	08.10.2003 00:46:27

Re: Цифра неубедительная

---

Привет!

>Во-первых, 1928 год - это до прихода Гитлера к власти и решительного промышленного подъема начала 30-ых в ней. И еще как насчет германских репараций? Во-вторых, привлекать Канаду и прочие Австралии - это все равно, что считать кошельки друзей своим собственным кошельком. Чревато, знаете ли :)

Друзья ( доминионы) очень активно участвовали в войне - войсками, людьми, ресурсами. Так что в учете военно-экономического потенциала их необходимо учитывать на стороне Англии.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (06.10.2003 16:39:55)
Дата	06.10.2003 17:23:14

Ну раз Вы в это поверили, то как Вас переубедить?

---

>Иными словами, США всерьез вмешались только тогда, когда замаячила перспектива господства одной державы на континенте - без соперников. В таких условиях не вижу особых преимуществ у США перед Германией - у каждого по материку :). Дык если бы такой угрозы не было, может быть, Штаты все продолжали бы тупо хотеть денюжек?

Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

>Ну и? Кое-кто тут доказывал, что 1.5 - 2 млн в мирное время и нынешней России должно быть раз плюнуть :).

Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.
Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

>То-то и оно, что количество этих людей на порядки меньше. Более того, если можно так выразиться, менталитет у них другой. Нет необходимости отрывать от производства миллионы работяг и крестьян.

Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

>>Чуток побольше и погрязнее мужиков, которые будут эти самолеты и лодки обслуживать на аэродромах и в портах,
>
>Да ну??? То-то немецкие лодки в Бресте прекрасно обслуживались французскими рабочими, рвение которых было настолько велико, что они перекрывали даже немецкие нормативы. Еще и с рацпредложениями выходили :).

Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.


>И это в условиях, когда Германия ввязалась в войну на востоке, и любому мало-мальски соображающему, по меньшей мере, был неочевиден результат войны. А теперь представьте вариант, когда Гитлер заявляет - готов кончить войну в любой момент, Германия добилась всех поставленных на данный момент задач, с великой Россией у нас мир навека.

Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
Как соверешнно справедливо заметил Рустам - еслиб с Британией был бы заключен мир ВМВ закончилась бы.
Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

>Вообще-то у Германии на тот момент была в распоряжении промышленность ВСЕЙ Европы.

Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

>Нормально все было бы. Схватку с половиной континента бритты не потянули бы никак.

Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

>>Никуда от "миллионов" не уйти как ни крути.
>
>Не-а. Какие-такие экспедиционные действия??? С кем???

Вот Вы в ветку встряли а теперь удивляетесь. Вообще-то я отвечал Passenger'У - а он предлагал экспедицию на ближний восток и в индию.
Поэтому дальнейшие тезисы я поскипал.

>>Ну может быть Вам не внушаить, им внушала.
>Кому??? "Поднимите мне веки" (с) и ткните в источник, где он напал на Россию потому что боялся поражения от Англии. Не потому, что хотел победы над ней, а боялся поражения. Разные это весчи. А если бы он просто забил на это дело, превратив Британию в неуловимого Джо?

Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался). Гитлер хотел победы не для того чтоб Британию оккупировать (ибо был согласен на мир) - а для чего тогда?

>>>В конце концов Евразия велика :).
>>Сколько железных дорог ведет из Германии в Индию?
>
>Это была бы с точки зрения Гитлера задача следующих поколений :)

Это предлагал мой оппонент
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/630040.htm

>>>Без нефти даже в реале Германия в общем-то обошлась,
>>Пардон? Как это она "обошлась"?
>
>Кто тут постил про синтетическое топливо?

Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

>Румынские нефтепроводы НЕ отняты, венгерские тоже. Далеко не факт, что аравийская нефть останется в английских руках.

Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

>>А кроме импорта есть еще такая важная составляющая как экспорт.
>
>Это в условиях обычной экономики, когда никто никому ничего не дает на халяву. У Гитлера этой проблемы не стояло.

????

>>Вообще пожалуй Вы первый, кто как-то несерьезно относиться к блокаде.
>
>Не совсем так. Блокада весьма серьезная вещь, когда сочетается с фронтом. Но не сама по себе. Возьмите наполеоновские войны. Представьте, что не ввязался он в русский поход. Много ему реально Англия нанесла неприятностей? Вот бритты даже фильмец сняли про похождения бравого солдата Швейка - тьфу, Шарпа. Весь фильмец на фоне потругальско-испанских скал с грязными мужиками. Ну и?

Ну и. Заметьте в той же самой ситуации находился мущина. ТОже полез в РОссию решать британский вопрос. Стало быть - имел неприятности...

>Опять-таки не вижу, чем в условиях ОТСУТСТВИЯ сухопутного фронта положение Германии было бы хуже положения Британии.

Дефицит сырья.

>В реале ее выручило колоссальное отвлечение сил и средств на восточном фронте и громадная материальная помощь Америки. О последнем см.выше. В альтернативке нет первого и большие сомнения во втором.

То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).
Разумеется если мы будем рассматривать военный англо-германский конфликт на Луне :) то тогда Германия выигрывает.
Я все же предлагаю быть ближе к земным реалиям :)

---

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (06.10.2003 17:23:14)
Дата	07.10.2003 12:59:36

Ну переубедить тут вообще трудно кого-то :)

---

>Тезис непонятный. С начала 1941 г США стали косвенно (поначалу) втягиваться в конфликт. О какой "угрозе" вы говорите?

Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск. Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.
Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

>Ну и. Вы сказали что "необходимости держать миллионы мужиков под ружьем все время тоже нет. ". Именно миллионы под ружьем.

Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г. От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная. Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить. Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы). Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

>Кроме содержания этих миллионов (что Вы полагаете ненапряженным) необходимо выпускать вооружение и боеприпасы причем в количествах бОльших чем в мирное время. И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.

Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.

Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам. Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады, и ему никак не удавалось заставить пойти на поводу Александра, слишком велики были экономические интересы.

>Я не понял причем здесь национальность этих рабочих? Это что роботы? Они получали за это зарплату. Т.е потребляли средства.

Вы упомянули о необходимости экспорта в нормально развивающейся экономике. Все верно. Я же имел в виду, что обладая военно-политическим господством в Европе Германия не испытывала никаких конкурентных трудностей в сбыте своих товаров. Ее положение в этом смысле мало отличается от системы преференций, которую юзала в своих колониях сама Британия. И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.

Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании. Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".

А надо было его решать?

>Вы так выделили слово "ВСЕЙ", что я вынужден заметить - не всей.

Да ладно :))))

>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.

В чем???

>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.

Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили. И очень сомнительно, что они пошли бы до конца за Британией, если бы Гитлер четко проводил линию превращения Британии в неуловимого Джо, а войны с СССР не было. Как бы Черчиллю в таком раскладе не превратиться в нытика-забияку, который всех раздражает желанием продолжать никому не нужный конфликт.

>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).

В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.

Но не фатальный.

>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.

Совершенно согласен.

>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.

Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией. При этом основная мощь германских ВС была уже перемолота в России. А тут кто их перемалывать будет?

>То-то и оно, что альтернатива не учитывает фактическую неизбежность втягивания США и СССР в войну, на которые Британия имела вполне серьезные политические основания (альтернатива их попросту игнорирует).

Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран, так что кто его знает. Опять-таки до войны с СССР Гитлер таких уж особых зверств в Европе не выказывал. Кроме евреев и цыган. Во всяком случае я ничуть не понимаю, чем его концлагеря того периода хуже нынешних мест заключения иракцев или того же Гуантанамо. Кстати, эсэсовцы до многодневного содержания людей с пластиковыми мешками на головах и завязанными глазами не додумались. Лагеря смерти появились уже после. И как весь нынешний мир в общем-то хавает англосаксонское поведение, так примирились бы и с тем. Тем более, что пламенная любовь с евреями у западного мира началась только после ВМВ и далеко не сразу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата	07.10.2003 13:42:52

Re: Ну переубедить...

---

>Между косвенным и прямым участием дистанция огромного размера. Одно дело продажа оружия или даже его дарение, другое - прямая посылка войск.

В обсуждаемом случае разницы нет. Косвенное участие означает подключение экономики США на сторону Великобритании, что дает ей неодолимое преимущество в войне на истощение.

>Из того факта, что СССР продавал (якобы) оружие Ебибету вовсе не следует неизбежное его участие в войнах с Израилем.

Гм. А разве не продавал и не участвовал? К чему Вы этот пример привели?

>Угроза - простая: перспектива иметь как результат войны Германию единственной мощной державой на континенте. Без единого соперника. Это Америку решительно не устраивало. А перспектива эта появилась только с нападением Гитлера на СССР.

Мне кажется Вы не правы. Дело не об "угрозе", а о благоприятной возможности через участие в европейском конфликте изменить баланс сил в тамошней политике в свою пользу. Что и было успешно проделано.

>Ну не понимаю я вашего тезиса, хоть убейте. Берем СССР. Он держал в мирное время под ружьем (призывная система) как раз те самые 1.5 - 3 млн чел. Лично мне кажется, что это слишком. Но я могу ошибаться. Однако ж он просуществовал как-то с ВМВ аж до 1990 г.

и тем не менее это напряжение стало одним из факторов его развала к слову. И это при условии что он не вел крупномасштабных боевых действий (т.е не расходовал боеприпасы и матчасть в серьезных количествах). На города не падали бомбы и т.п.
Просто Вы не рассматривайте один из факторов изолированно от других. Мы говорим о напряжении государства и истощени которое оно вызывает и о том, что для Германии (хоть бы и с бОльшей частью Европы), но в блокаде оно наступает быстрее.

>От 1.5 - 2 млн чел до армии свыше 10 млн военного время громадная дистанция и причем качественная.

Так Вы полагаете Германия могла сократить свою армию до 2 млн чел?

>Британцам же, во-первых, такую армию просто неоткуда было взять, а, во-вторых, нечем было бы вооружить.

Извините, но с чего Вы взяли? У них имеется и промышленость и источники живой силы.

>Извините, но И флот, И армию на первоклассном уровне не потянуть (см.Исаева, гы-гы).

а что "гы-гы" и зачем мне "смотреть Исаева"? Исаев говорит, что непотянуть России/СССР, которая по уровню развития экономики от Англии отставала всю дорогу.


>Со времен Столетней войны британская армия сама по себе первоклассным европейским державам особой угрозы не представляла.

Стратегия Британии строилась на флоте. И что?

>>И попутно терпеть потери и все это на неопределенный период.
>
>Насколько бОльших в отсутствие сухопутного фронта?!

В отсутствии сухопутного фронта разумеется меньших. И что с того?

>>Я не понял что "то-то и оно"? Налицо война. На истощение. Германии невыгодная.
>
>Ну с чего бы это?! В ПМВ и реале ВМВ - да, невыгодная. Потому как был сухопутный фронт (по большей части оплаченный французами и русскими, британцами в очень небольшой степени, в конце войны - американцами) плюс блокада. В альтернативе имеем просто блокаду, в эффективности которой у меня тоже большие сомнения, поскольку остается неучтенный фактор - Россия. Вплоть до начала ВОВ Германия и СССР прекрасно торговали, что бы за этим ни стояло. Отвлекаясь от соображений политических, чисто практически эта торговля была выгодна обеим сторонам.

Разумеется выгодна. Зачем вести невыгодную торговлю? Однако я Вам уже писал - даже через СССР и прочих нейтралов (Испанию и Турцию) Германия не в состоянии была получить все материалы для удовлетворения своих экономических потребностей. И даже "в отсутсвии сухопутного фронта".
Англичане задержживали и арестовыывали суда если имелось подозрение что этот груз предназначается Германии.

>Вспомните, с чего бы это накинулся на Россию Наполеон

помню.

> - именно потому, что Россия оказалась блокадопрорывателем континентальной блокады,

Именно потому что блокада была "континентальная". Силовых средств воспрепятсвовать движению грузов в английские порты Наполеон не имел. А англичане - имели (флот).

>И я совершенно не понимаю, чем это ресурсы Германии в таком случае меньше Британских.

Некоорые виды сырья в Европе отсутствуют в принципе.

>>Вообще-то он примерно так и сказал. Только Черчилль с ним не согласился.
>
>Проблема Гитлера была именно в желании окончательной зримой победы над Британией. Т.е. добиться окончания войны в привычном понимании.

Вы тут не правы. Совсем. Гитлер был согласен на "мир в текущем положении". Черчилль был против. Это именно он хотел категорической победы над Германией.


>Тем не менее он ИМХО вполне мог этого и не делать. Как, например, поступили в свое время США с Ираком. Ни войны в полномасштабном понимании (регулярные бомбардировки не в счет), ни мира, оформленного договором. И так свыше 10 лет. И ничего, ни Штатам, ни Ираку не поплохело (под последним я имею в виду, что до последнего момента Хуссейн не испытывал никаких проблем с удержанием власти в такой обстановке).

Ну во первых штаты могли обеспечивать такое состояние вследствие того что их экономика не испытывала серьезного доп. напряжения. И то при интенсификации действий они заныли что мол "дорого".
А во-вторых Хусейн удерживал власть потому что воздействие американцев не носило систематического характера. Т.е могло быть приравнено к регулярным стихийным бедствиям.

>>Мы же обсуждаем как Германии решить "британский вопрос".
>
>А надо было его решать?

конечно. Как собствено и Наполеону в свое время.

>>Не понял. Они ее тянули с 22 июня 1940 по 22 июня 1941 (парадокс, ровно год сутки в сутки). За это время они только усилились.
>
>В чем???

В количественом и качественном составе вооруженных сил.

>>Не забывайте что "бритты" это и Канада и Австралия с Новой Зеландией и Индия.
>
>Ох, сомневаюсь я, что доминионы так уж горели желанием впрячься в эту заваруху. Да, они оказали собственно Британии поддержку, но, извините, всеобщей мобилизации не проводили.

А была необходимость во всеобщей? По моему они делали то что требовалось. Или Вам известны факты отказа Канадой от выпуска военной продукции? Или не формирования австралийских дивизий?

>>Я Вам повторяю. Победа над Англией это был единственный способ снятия морской блокады (т.к на мир Черчилль не соглашался).
>
>В этом вы правы. Я всего лишь утверждаю, что в условиях господства в Европе и отсутствия войны с СССР на нее вполне можно забить. Спокойно перебились бы. Как Наполеон перебивался :))). А в условиях реальной торговли с СССР блокада была бы вообще фикцией.

А вот тут Вы совершенно сбрасываете со счетов политический фактор. Как уже написал Игорь Куртуков - у Британии имелись вполне веские основания вовлечения в конфликт доп.сил в виде СССР и США, что в итоге и произошло, хотя и с помощью Гитлера (в части СССР)

>>Синтетическое топливо оправдано в условиях войны (иначе его бы производили и в мирное время). Это кстати еще один фактор напряжения экономики.
>
>Но не фатальный.

Не имею возможности оценить, кроме факта того, что ныне оно не производится (кроме масел)

>>Так я и написал, что наступление в средиземноморье - это единственная разумная альтернатива кампании 1941.
>
>Совершенно согласен.

уффффффф :)

>>И она рассматривалась германским ГШ. Можно танцевать от ее успешного исхода. Но при сохраненни метрополии и вступлении в войну США, баланс ресурсов опять не в германскую пользу.
>
>Вот это лично мне сомнительно очень. В реале Америка смогла существенно развязать себе руки в Европе, когда не вызывал сомнений ход войны с Японией.

Это Вы имеете ввиду уже прямое военое вмешательство. У них и войск то не было столько до той поры...
Достаточно уже поставок вооружения и сопровождения грузов в Британию, плюс ПЛО, плюс действия авиачастей.

>Вообще я бы все-таки поосторожнее со словом неизбежный. Послевоенный мир показал, что возможны самые причудливые комбинации сожительства стран

Если плясать от печки, т.е от Версаля, то выходит, что неизбежен пересмотр мирового баланса сил. Согласны?
А поскольку налицо взаимоисключающие позиции - то кто-то должен быть устранен, т.е "уничтожен физически" (с)

---

От	Colder
К	Colder (07.10.2003 12:59:36)
Дата	07.10.2003 13:05:21

Да, вот еще картинка с выставки

---

иллюстрация на тему чувств доминионов.
Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!

---

От	Chestnut
К	Colder (07.10.2003 13:05:21)
Дата	07.10.2003 16:40:47

Re: Да, вот...

---

>иллюстрация на тему чувств доминионов.
>Вообще-то, Канада и сейчас как бы доминион :). Типа британская королева - глава государства, на марках изображена она и генерал-губернатор и все такое.
> В свое время мне довелось плотно пообщаться с канадцами. Они очень болезненно реагировали на квебекский вопрос (я, кстати, об этом их не спрашивал, он периодически возникал в разговорах между ними). Общее мнение англоязычных канадцев было такое - если Квебек отделится, мы присоединимся к Америке и идут они все лесом. Ни до единого человека не доходило, что они живут не сами по себе, а как бы совместно с Британией :)))). Более того, сама Британия не всплывала в разговорах ни разу, они ей не интересовались вообще!

Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику. То, что Королева Соединённого королевства является по совместительству королевой Канады (а также Австралии, Новой Зеландии) ничего не меняет - она политику не определяет. Канада - независимое государство ещё в 1867 года, связанное с Британией лишь традицией.

---

От	Colder
К	Chestnut (07.10.2003 16:40:47)
Дата	07.10.2003 17:30:19

Я как бы это знаю, не волнуйтесь

---

>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.

Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?

---

От	Chestnut
К	Colder (07.10.2003 17:30:19)
Дата	08.10.2003 12:10:33

Re: Я как...

---

>>Если Вы не знали, доминионы - самостоятельные государства во всём, включая внешнюю политику.
>
>Однако ж не все так просто. Историю увольнения австралийского премьера-лейбориста (к сожалению запамятовал имечко) помните?

Ну было дело - в 70-е. А что, это было сделано по указанию из Лондона?(там, кажется, как раз Партия Труда была у власти?) Тем более, не королевой же, а австралийцем, назначенным с подачи австралийских властей, и никак иначе. Ну был бы не генерал-губернатор, а президент с теми же полномочиями - это бы изменило дело? Это не было давлением метрополии на колонию, а конфликт между разными ветвями власти.

---

От	Colder
К	Colder (06.10.2003 13:27:38)
Дата	06.10.2003 13:39:49

Кстати

---

я только сейчас понял, что мои представления об альтернативке еще не буйные :))) - я вовсе не брал в условия, что Англия захвачена и оккупирована. Всего-навсего, Гитлер решил, что всей Европы на его жизненный срок немцам предостаточно. Типа оставил поход "к последнему морю" потомкам. Либо трезво оценил последствия - кому как нравится (хотя фюрер - и трезво?). Дык даже в этой альтернативке я не вижу вариантов, чтобы его выбили англосаксы. Что-то мне подсказывает, что даже локальный успех в десантной операции англосаксам ничего не даст, если у фюрера НЕ перемолоты люфтваффе и сухопутные силы. Особенно учитывая тот факт, что по управлению танковыми массами немцы всю дорогу были наголову выше их.
А уж если взять особой буйный вариант оккупации Англии :))))))).
Кстати, никто из выступавших не коснулся неимоверно сильнейшего психологического шока, который получил бы в таком случае англосаксонский мир. Это только оптимист Гриша считает, что потеря метрополии ничего не значила бы для сахибов со стеками в Индии и мелко крошит индусов, а реале скорее всего наступил бы паралич управления.

---

От	pinguin
К	Passenger (06.10.2003 09:39:57)
Дата	06.10.2003 10:41:31

Re: А если...

---

Приветствую.

>7)В общем, не вмешейся США или СССР - Англии была бы крышка.
>8)Самое интересное не то, что этот вариант не осуществтлся на практике (мало ли чего не осуществилось!) но даже не рассматривался (насколько на мой пассажирский взгляд мне известно) немецким генштабом.

Возможно, они опасались, что поступи Гитлер как Наполеон, Сталим поступил бы как Кутузов. И в то время, пока немецы чистили бы свои сапоги в Индийском океане, по Берлину ездилы бы "наши казаки" (ну и танкисты, пехотинцы и т.д.).

С уважением.

---

От	ThuW
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	04.10.2003 00:05:28

Очень трудно определить, как взятие Англии могло повлиять на все, так как (+)

---

Здравствуйте!

Неизвестно, в какие сроки уложились бы немцы при взятии острова и какие потери они понесли бы. Может быть они положили всю свою армию и возились бы года три, тогда у немцев вообще шансов нет никаких.

---

От	Владислав
К	ThuW (04.10.2003 00:05:28)
Дата	04.10.2003 06:29:28

Re: Очень трудно...

---

Приветствую!

>Неизвестно, в какие сроки уложились бы немцы при взятии острова

Это -- единственное, что ИЗВЕСТНО. В очень небольшие. Вне зависимости от исхода операции она будет достаточно непродолжительной.

>и какие потери они понесли бы. Может быть они положили всю свою армию и возились бы года три, тогда у немцев вообще шансов нет никаких.

В случае успешного захвата плацдарма и переброски на него достаточного количества мобильных сил немцы расправляются с англичанами очень быстро -- войска второй линии в Метрополии довольно плохого качества, да к тому же крайне деморализованные. Потери вермахта при этом будут невысокими -- примерно как во Франции.

Если немцы не сумеют перебросить в Англию достаточного количества сил -- потери будут больше, но тоже не слишком велики, ибо терять в этом случае придется не очень много.

При любом раскладе операция не затянется надолго -- это вам не Россия.


С уважением

Владислав

---

От	Evg
К	Владислав (04.10.2003 06:29:28)
Дата	04.10.2003 10:17:54

Re: У меня почему тотакое чувство

---

>Приветствую!

>>Неизвестно, в какие сроки уложились бы немцы при взятии острова
>
>Это -- единственное, что ИЗВЕСТНО. В очень небольшие. Вне зависимости от исхода операции она будет достаточно непродолжительной.

>>и какие потери они понесли бы. Может быть они положили всю свою армию и возились бы года три, тогда у немцев вообще шансов нет никаких.
>
>В случае успешного захвата плацдарма и переброски на него достаточного количества мобильных сил немцы расправляются с англичанами очень быстро -- войска второй линии в Метрополии довольно плохого качества, да к тому же крайне деморализованные. Потери вермахта при этом будут невысокими -- примерно как во Франции.

>Если немцы не сумеют перебросить в Англию достаточного количества сил -- потери будут больше, но тоже не слишком велики, ибо терять в этом случае придется не очень много.


Что сразу после захвата плацдармов, Германия плучит удар в спину от СССР, которому совершенно не улыбается ПОТОМ доказывать Гитлеру что либенсраум находится где нибудь в другом месте.
При нейтралитете США.

В германии это ИМХО достаточно хорошо понимали.

С уважением.

---

От	Максим Гераськин
К	Evg (04.10.2003 10:17:54)
Дата	06.10.2003 09:51:12

Чувство странное

---

>Что сразу после захвата плацдармов, Германия плучит удар в спину от СССР

На Морской Лев отводилось мало сил.
Поэтому "спиной" назвать основную массу войск, которая осталась на континенте, трудно.

---

От	Evg
К	Максим Гераськин (06.10.2003 09:51:12)
Дата	06.10.2003 12:51:01

Re: Чувство странное

---

>>Что сразу после захвата плацдармов, Германия плучит удар в спину от СССР
>
>На Морской Лев отводилось мало сил.
>Поэтому "спиной" назвать основную массу войск, которая осталась на континенте, трудно.

Ну пусть не в спину. Но второй фронт ИМХО был бы.
И кстати - какая доля войск отводилась на операцию. Скажем ВВС ???

С уважением.

---

От	Максим Гераськин
К	Evg (06.10.2003 12:51:01)
Дата	06.10.2003 17:21:40

Re: Чувство странное

---

>И кстати - какая доля войск отводилась на операцию. Скажем ВВС ???

На ВВС не знаю. Сухопутные силы - 40 дивизий.
Собственно это то, что может увязнуть.
ВВС можно оперативно перебросить.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	03.10.2003 22:12:03

Re: Альтернатива -...

---

> Прошу прощения, если такой вопрос уже обсуждался, но...
> Предположим, что немцы решили-таки в 1940 провести "Морского льва", и он увенчался успехом - Англия оккупирована.
> Вопрос: каким образом это могло повлиять на ход Второй Мировой Войны в общем и на советско-германские отношения (и, в перспективе, войну) в частности?
если войнв начинается, то она долгая и кровавая, хотя зависит от того, кто и при каких обстоятельствах начнёт первый, мы или немцы
окончание скорее всего как и в реале по Бисмарку: не лезте в Россию, война в любом случае фатальна

---

От	Рустам
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	03.10.2003 22:01:55

Re: Альтернатива -...

---

Доброго здоровья!
> Прошу прощения, если такой вопрос уже обсуждался, но...
> Предположим, что немцы решили-таки в 1940 провести "Морского льва", и он увенчался успехом - Англия оккупирована.
> Вопрос: каким образом это могло повлиять на ход Второй Мировой Войны в общем и на советско-германские отношения (и, в перспективе, войну) в частности?

На ход Второй Мировой Войны это бы повлияло кардинально - она бы кончилась :)
С Уважением, Рустам

---

От	Нумер
К	Dargot (03.10.2003 21:56:40)
Дата	03.10.2003 22:00:00

Re: Альтернатива -...

---

>Приветствую!

> Прошу прощения, если такой вопрос уже обсуждался, но...
> Предположим, что немцы решили-таки в 1940 провести "Морского льва", и он увенчался успехом - Англия оккупирована.
> Вопрос: каким образом это могло повлиять на ход Второй Мировой Войны в общем и на советско-германские отношения (и, в перспективе, войну) в частности?

ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.

>С уважением, Dargot.

---

От	Бульдог
К	Нумер (03.10.2003 22:00:00)
Дата	06.10.2003 10:08:46

слабо верится в десантую операцию амов, без опоры на Англию

---

безотносительно ко всем предыдущим посылкам :)

---

От	badger
К	Нумер (03.10.2003 22:00:00)
Дата	03.10.2003 22:37:11

Re: Альтернатива -...

---

>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.

Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)

---

От	VVVIva
К	badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата	03.10.2003 23:08:10

Ничего не меняет

---

Привет!

в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)

И тогда все опять как было. Скорее всего, нам бы больше Европы досталось.

Владимир

---

От	Mike
К	VVVIva (03.10.2003 23:08:10)
Дата	03.10.2003 23:15:28

меняет

---

>в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

при этом оба государства не находятся в состоянии войны с Германией и на каком основании будут вооружаться, да еще совместно, непонятно. а у немцев открывается море, пропадает или используется в интересах Рейха английская военная промышленность, английская армия выводится из игры (по крайней мере контингенты за границей из метрополии не получат пополнений), нет никакой ПВО Рейха и ущерба от бомбардировок.

можно спокойно совершать поход на восток :(

>И тогда все опять как было. Скорее всего, нам бы больше Европы досталось.

пили бы баварское?

С уважением, Mike.

---

От	VVVIva
К	Mike (03.10.2003 23:15:28)
Дата	03.10.2003 23:22:21

Re: меняет

---

Привет!

>при этом оба государства не находятся в состоянии войны с Германией и на каком основании будут вооружаться, да еще совместно, непонятно.

Против кого дружим? - самый мощный объединительный мотив.

>а у немцев открывается море, пропадает или используется в интересах Рейха английская военная промышленность, английская армия выводится из игры (по крайней мере контингенты за границей из метрополии не получат пополнений), нет никакой ПВО Рейха и ущерба от бомбардировок.
>можно спокойно совершать поход на восток :(

Да - нам сложнее будет.

>пили бы баварское?

Американцам же еще и Британские острова освобождать, а не сразу в Нормандии высаживаться. глядишь и вместо встречи на эльбе - встреча на Рейне.

Владимир

---

От	Mike
К	VVVIva (03.10.2003 23:22:21)
Дата	03.10.2003 23:29:28

Re: меняет

---

>Американцам же еще и Британские острова освобождать, а не сразу в Нормандии высаживаться. глядишь и вместо встречи на эльбе - встреча на Рейне.

кто и как нам будет компенсировать Англию в качестве непотопляемого авианосца, угрозы вторжения на континент, источника живой силы, развитой промышленности и, наконец, затычки для Германии на море?
Северный маршрут поставок уходит, на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.

много тут навоюешь.

ну и США не находятся в состоянии войны с немцами...

С уважением, Mike.

---

От	Константин Федченко
К	Mike (03.10.2003 23:29:28)
Дата	03.10.2003 23:55:53

Re: меняет

---

>Северный маршрут поставок уходит,

это всего четверть грузопотока ленд-лиза

>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.

и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе


С уважением

---

От	Mike
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:55:53)
Дата	04.10.2003 00:02:54

Re: меняет

---

>>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.
>
>и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе

почему бы и не Каир с Гибралтаром? базы в метрополии уже нет и снабжаться надо прямиком из Америки.

Италия получает немного жизни и может эффективно сделать mare nostrum

С уважением, Mike.

---

От	Константин Федченко
К	Mike (04.10.2003 00:02:54)
Дата	04.10.2003 10:28:56

Re: меняет

---

>>>на южном ситуация мне неясна, но Средиземное море точно в руках Оси.
>>
>>и Каир с Гибралтаром? по-моему, все равно, где столица - в Лондоне или Галифаксе
>
>почему бы и не Каир с Гибралтаром? базы в метрополии уже нет и снабжаться надо прямиком из Америки.


Или из Индии )) Честно говоря, не вижу причин, по которым средиземноморские базы Британии упадут в руки Оси, да еще сами, как спелые яблоки.


С уважением

---

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (04.10.2003 10:28:56)
Дата	04.10.2003 17:34:17

В Индии Чандра Бос и пр. "третьи радующиеся" (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (04.10.2003 17:34:17)
Дата	05.10.2003 08:44:26

В подавляющем большинстве индийцы проявили полную лояльность Британии (-)

---

---

От	Mike
К	VLADIMIR (05.10.2003 08:44:26)
Дата	05.10.2003 15:10:51

под обещание предоставления независимости :) (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Mike (05.10.2003 15:10:51)
Дата	05.10.2003 16:22:59

Дык независимость была только вопросом времени уже с 30-х :-) (-)

---

---

От	Гриша
К	Андрей Сергеев (04.10.2003 17:34:17)
Дата	04.10.2003 18:57:12

Всех в лагеря, главарей к стенке

---

Тут империю надо спасать, а не с туземцами цацкатся.

---

От	Владислав
К	Гриша (04.10.2003 18:57:12)
Дата	05.10.2003 07:41:21

Вот после этого оно и начнется. Народу много, чтобы всех в лагеря загнать(-)

---

---

От	Ертник С. М.
К	Гриша (04.10.2003 18:57:12)
Дата	04.10.2003 19:10:59

А гонады не отвалятся?

---

САС!!!
>Тут империю надо спасать, а не с туземцами цацкатся.

С учетом того, что:
1) Метрополия потеряна (по условию альтернативки)
2) Индиские части насчитывают пару мульенов челов и именется порядка 300 мульенов населения. британцев любящих мягко говоря не шибко.
3) разные там доминионы на помощь в подавлении всяко не прийдут
4) опять же япошата под боком.

Вобщем лучшее, что в таких условиях светит эмигрантскому британскому правительству в Индии - это клетка в Делийском зоопарке напротив вольера с макаками :-)
Мы вернемся.

---

От	Гриша
К	Ертник С. М. (04.10.2003 19:10:59)
Дата	04.10.2003 19:26:24

Нет, наоборот

---

Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.

---

От	Ертник С. М.
К	Гриша (04.10.2003 19:26:24)
Дата	04.10.2003 19:34:44

:-)))))))

---

САС!!!
>Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.

Нет, не читал. Но я более чем уверен в двух вещах:
1) в то рассказе собственно территтория рейха не была окуппирована ж'Ыдово-большевистскими ордами
Ась? ;-)))))
2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.

Мы вернемся.

---

От	Гриша
К	Ертник С. М. (04.10.2003 19:34:44)
Дата	04.10.2003 19:43:02

Re: :-)))))))

---

>Нет, не читал. Но я более чем уверен в двух вещах:
>1) в то рассказе собственно территтория рейха не была окуппирована ж'Ыдово-большевистскими ордами
>Ась? ;-)))))

Почитайте, интересный расказик.

>2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.

Ну будут бегать эти политики по горам, стрелять в таких же индийцев которые за ними охотятся. А Британцы себе спокойно будут строить Вайтхалл-на-Ганге.

---

От	Ертник С. М.
К	Гриша (04.10.2003 19:43:02)
Дата	06.10.2003 05:27:29

Re: :-)))))))

---

САС!!!

>
>Почитайте, интересный расказик.

Выложите, почитаю.

>>2) В предложенной альтернативке кормить британского премьера бананами будут не злодейски замученные Ганди и Неру (на эту дурость у британцев сил хватит), а малоизвестные политики, которые выдвинутся в процессе отвешивания британцам оплеух.
>
>Ну будут бегать эти политики по горам, стрелять в таких же индийцев которые за ними охотятся. А Британцы себе спокойно будут строить Вайтхалл-на-Ганге.

Если склероз мне не изменяет, в много худших условиях бегал не дядюшка Хо, а как бы наоборот ;-).

Мы вернемся.

---

От	Гриша
К	Ертник С. М. (06.10.2003 05:27:29)
Дата	06.10.2003 05:50:02

Re: :-)))))))

---

>САС!!!

>>
>>Почитайте, интересный расказик.
>
>Выложите, почитаю.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0345439899/qid=1065405197/sr=8-1/ref=sr_8_1/102-4643971-8076929?v=glance&s=books&n=507846

---

От	Mike
К	Гриша (04.10.2003 19:26:24)
Дата	04.10.2003 19:28:36

Re: Нет, наоборот

---

>Не читали алтернативно-исторический расказ про сопротивление Ганди и Ко. против немцев когда те окупировали Индию? Расказ очень короткий.

мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?

---

От	Гриша
К	Mike (04.10.2003 19:28:36)
Дата	04.10.2003 19:38:09

Re: Нет, наоборот

---

>мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?

Даю подгатку:
1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

В качестве исторической справки насчет "мульенов" - может быть если включать индийскую полицию, то можно дойти до такой цифры. Армия же была намного более скромной - 21 пехотных дивизий и 4 танковых дивизий, где как минимум 1 батальон в каждой бригаде состоял из англичан.

---

От	Ертник С. М.
К	Гриша (04.10.2003 19:38:09)
Дата	04.10.2003 19:50:44

Может хватит шутить? ?-)

---

САС!!!
>>мы и Дика читали :) что доказывают произведения из области фантастики?
>
>Даю подгатку:
>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
Какие британцы? по буквам британия - О-К-У-П-И-Р-О-В-А-Н-А. У правительчтва метрополии нет этй самой метрополии. Все чтем оно располагает - ресурсы колоний. А на дворе не осьмнадцатый век. НСоздать воинство в самой индии и бросить его на подавление нового делийского восстания не удастся.

>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

Ответ на поверхности. 1) проблемы с кадрами 2) нафига такая головная боль? "Но лежать то я могу?" В смысле для партизанской войны хайтечные кадры не обязательны. :-)

>В качестве исторической справки насчет "мульенов" - может быть если включать индийскую полицию, то можно дойти до такой цифры. Армия же была намного более скромной - 21 пехотных дивизий и 4 танковых дивизий, где как минимум 1 батальон в каждой бригаде состоял из англичан.

И ждала бы эти батальены судьба англицких офицеров в сипайских частях...
Кстати, вы полицию зря со счета сбрасываеете. Я бы еще 2-3 мульенчика всяких там пром. рабочих добавил.
Мы вернемся.

---

От	Гриша
К	Ертник С. М. (04.10.2003 19:50:44)
Дата	04.10.2003 20:12:05

Re: Может хватит...

---

Вы предпологаете массовое партизанское движение на русско-чеченский манер? Такого не предвидиться - индийцы не тот народ, да и Британцы там уже не первый год.

---

От	Ертник С. М.
К	Гриша (04.10.2003 20:12:05)
Дата	06.10.2003 05:20:08

Да зачем так далеко ходить?

---

САС!!!
>Вы предпологаете массовое партизанское движение на русско-чеченский манер? Такого не предвидиться - индийцы не тот народ, да и Британцы там уже не первый год.

Вьетнам куды ближее будетЪ. А ведь у вьетконга вообще и Хо Ши Мина в частности условия были куда хуже, чем в заявленной альтернативке. 1) Народа куда как поменьше, 2) Нет обученных и сформированных колонизаторами воинских формирований, 3) сама страна куда как беднее, 4) Територия Франции УЖЕ не окуппирована III Рейхом 5) войска метрополии никто не принуждает драпать и сдаваться (Гонконг, Сингапур, Бирма и т. д.). Ну и? Кончилось то дело тем, что французы стали отдавать честь вьетнамцам обеими руками. :-)
Словом в альтернативке для англичанСКИХ лордов два варианта 1) Оптимальный: роль ручных обезьянок - военных, финансовых и административных чиновничков на службе у Индийского правительства (в состав которого они входить не будут); 4) Наиболее вероятный: возвышение на ближайшем фикусе с помощью веревки.

Мы вернемся.

---

От	VVVIva
К	Ертник С. М. (06.10.2003 05:20:08)
Дата	06.10.2003 05:25:04

Ну вы сравнили :-)

---

Привет!

>Вьетнам куды ближее будетЪ.

Народ который активно воевал и расширял свою империю на юг до прихода французов и народ котрый завоевывали все, кому не лень.

В Индии, если бы ей дали свободу пораньше, не до вешанья англичан было бы - друг дружку активно вешали бы. Ганди начал активно этому мешать - его первым убили.

Владимир

---

От	Mike
К	Гриша (04.10.2003 19:38:09)
Дата	04.10.2003 19:44:26

Re: Нет, наоборот

---

>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?

с другой стороны была уже Российская Империя. пришлось аппетиты ограничить

>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?

потому что защита Британской Империи индуям была совершенно не интересна.


С уважением, Mike.

---

От	Гриша
К	Mike (04.10.2003 19:44:26)
Дата	04.10.2003 19:55:42

Re: Нет, наоборот

---

>>1) Почему Британцы покорили Индию а не гораздо меньший Афганистан?
>
>с другой стороны была уже Российская Империя. пришлось аппетиты ограничить

Британцы были в регионе до того как действия Российской империи могли бы их эфективно оградить от вторжения в Афганистан сами по себе.

>>2) Почему Британцы не подняли 40, 60 или даже 80 дивизий из Индии?
>
>потому что защита Британской Империи индуям была совершенно не интересна.

Тепло, тепло...но все же мимо. :)
Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?

---

От	Mike
К	Гриша (04.10.2003 19:55:42)
Дата	04.10.2003 19:58:40

Re: Нет, наоборот

---

>Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?

ответ очевиден: Вы с цифрами не в ладах. серьёзно не в ладах.

С уважением, Mike.

---

От	Гриша
К	Mike (04.10.2003 19:58:40)
Дата	04.10.2003 20:10:09

Re: Нет, наоборот

---

>>Вторая подгадка: Почему несмотря на схожий размер населения и большуюю экономику, Индийская армия в 5-10 раз меньше Китайской?
>
>ответ очевиден: Вы с цифрами не в ладах. серьёзно не в ладах.

Нет - я просто смотрел на период с 60х-70х годов, когда Китайская армия была более 5 миллионов а Индийская около одного. С 10 раз я возможно перегнул. :)

Одгадка такая: За исключением определенных племен и наций (Раджпуты, Сикхи, некоторые касты Маратов, Гурки), индийцы не воюют. У них нет к этому ни склонности ни желания. Попытки сделать из Индийца не-военной касты солдаты оканчиваются плачевно (для организатора) - в основном когда солдат дает драпа с поля боя. Именно поэтому Британцы не могли использовать людские ресурсы Индии для создания большой армии - те которые были пригодны к военной службе были к ней привлечены. Индийская армия функционирует под подобной лимитации и сечас. Добровольцы которые идут в армию считаются хорошими солдатами (одни Гурки чего стоят), но армия даже не пробует призывать нежелающих - себе дороже.

---

От	badger
К	VVVIva (03.10.2003 23:08:10)
Дата	03.10.2003 23:13:14

Re: Ничего не...

---

>Привет!

>в смыле возможности создания коалиции СССР-США.

Фраза "Германию вздрючил амы" СССР из уравнения ИМХО исключает :)

---

От	Константин Федченко
К	badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата	03.10.2003 23:01:19

Re: Альтернатива -...

---

>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.

>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)

потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

С уважением

---

От	xab
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата	04.10.2003 09:10:23

Re: Альтернатива -...

---

>>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.
>
>>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)
>
>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

Именно крах. Распад империи. Кому нужно британское правительство в Канаде или Австралии не подкрепленное ни какими силами? Своего хватает. Сразу образуются фактически независимые государства. Может напервых порах Британское правительство останется, но только номинально.

>С уважением
С уважением XAB.

---

От	Exeter
К	xab (04.10.2003 09:10:23)
Дата	04.10.2003 14:47:38

Мда, а флот - это не сила?? (-)

---

---

От	xab
К	Exeter (04.10.2003 14:47:38)
Дата	04.10.2003 18:01:00

Без баз?

---

Флот сразуже переходит на положение просителя.
Ну не захватывать же ему базы, да и не даст это ничего.
Даже если удастся эвакуировать какую-то часть СВ( скорее всего без тяжелого вооружения) всеравно придется идти на поклон к местным администрациям.
С уважением XAB.

---

От	Exeter
К	xab (04.10.2003 18:01:00)
Дата	04.10.2003 19:42:51

Баз - полно. Ремонт - в США, как и было в реальности (-)

---

---

От	xab
К	Exeter (04.10.2003 19:42:51)
Дата	05.10.2003 08:38:04

Re: Баз -...

---

А кто ремонт в США оплачивать будет?
Правительство домионов?

И вообще какое влияние может оказать флот при разрушении всех остальных инструментов управления.
Йзгой он и есть изгой.
С уважением XAB.

---

От	Mike
К	Exeter (04.10.2003 19:42:51)
Дата	04.10.2003 19:47:34

плохо только что производственные мощности на Британских островах будут потеряны

---

придется перегонять через Атлантику всё, что не могут или не успевают чинить на Азорах. Думаю, Азоры при таком раскладе англы оккупируют


С уважением, Mike.

---

От	Андрей Сергеев
К	Mike (04.10.2003 19:47:34)
Дата	06.10.2003 11:18:40

Или США, что тоже вероятно

---

Приветствую, уважаемый Mike!

>Думаю, Азоры при таком раскладе англы оккупируют


С уважением, А.Сергеев

---

От	VLADIMIR
К	xab (04.10.2003 09:10:23)
Дата	04.10.2003 09:55:41

Re: Альтернатива -...

---

>>>>ПМСМ, либо кончилась бы война, либо Германию вздрючили амы.
>>
>>>Скорее Германия + Япония вздручила бы амов :)
>>
>>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад
>
>Именно крах. Распад империи. Кому нужно британское правительство в Канаде или Австралии не подкрепленное ни какими силами? Своего хватает. Сразу образуются фактически независимые государства. Может напервых порах Британское правительство останется, но только номинально.
---------------------------------
Вы недооцениваете патриотические чувства жителей британских доминионов.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	badger
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата	03.10.2003 23:11:52

Re: Альтернатива -...

---

>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)
Но "вздючивание" Америкой Германии всё равно бооольшой вопрос :) (не говоря уже о сроках такого вздрючивания)

---

От	Константин Федченко
К	badger (03.10.2003 23:11:52)
Дата	03.10.2003 23:16:01

Re: Альтернатива -...

---

>>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад
>
>Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)

ага - "Медведя поймал". чем они его ловить будут - "Шеером" и "Гнейзенау"? это 40 год, какое соотношение численности-то? Победа на суше не означает отлов всех кораблей - вон из Франции сколько ушло, сколько затопили в Тулоне.

>Но "вздючивание" Америкой Германии всё равно бооольшой вопрос :) (не говоря уже о сроках такого вздрючивания)

Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

С уважением

---

От	badger
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:16:01)
Дата	03.10.2003 23:21:06

Re: Альтернатива -...

---

>>Согласен, исходил из захвата британского флота немцами :)
>
>ага - "Медведя поймал". чем они его ловить будут - "Шеером" и "Гнейзенау"? это 40 год, какое соотношение численности-то?

Например британское правительство решает капитулировать, по примеру французов :)

>Победа на суше не означает отлов всех кораблей - вон из Франции сколько ушло, сколько затопили в Тулоне.

А сколько осталось? :)

>Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

Выше уже писал - в посте на который я отвечал была следующая фраза - "Германию (бы) вздрючили амы". ИМХО такая фраза исключает СССР и вот в таком смысле я с ней не согласен. :)

---

От	Mike
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:16:01)
Дата	03.10.2003 23:18:03

Re: Альтернатива -...

---

>Аккурат к 45 году успеет. Чужими руками каштаны... Сталина уговорят, накормят ленд-лизом и толкнут на Германию.

такие немцы дураки... они раньше 45го полезут

С уважением, Mike.

---

От	wolfschanze
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата	03.10.2003 23:10:26

А как потом острова чистить? (-)

---

---

От	Mike
К	Константин Федченко (03.10.2003 23:01:19)
Дата	03.10.2003 23:04:03

Re: Альтернатива -...

---

>потеря Острова - это не крах Великобритании. Флот и правительство эвакуируются в Канаду, и усиливают США. Так что маловероятен Ваш расклад

на будущее задел есть, но непосредственной угрозы Германии на Западе нет.

С уважением, Mike.

---

От	FVL1~01
К	badger (03.10.2003 22:37:11)
Дата	03.10.2003 22:46:12

этт вряд ли

---

И снова здравствуйте
Америка ОЧЕНЬ уж выгодно устроилась.

Материковая ее часть неуязвима, а гадить можно с НЕЕ завсегда.

Японии первой кранты. С германией может и помиряться.

С уважением ФВЛ

---

От	Claus
К	FVL1~01 (03.10.2003 22:46:12)
Дата	05.10.2003 15:30:53

Так совсем не факт, что тогда вообще будет война японии с США.

---

Если немцы Сумеют захватить англию в 1940, то япония может просто начать подбирать британские владения, стараясь не связывааться с США. И даже если какие либо боевые действия из за этого начнутся, то война вполне может остаться ограниченной, а не тотальной.

---

От	Константин Федченко
К	Claus (05.10.2003 15:30:53)
Дата	05.10.2003 15:51:45

будет, будет...

---

>Если немцы Сумеют захватить англию в 1940, то япония может просто начать подбирать британские владения, стараясь не связывааться с США.

в действительности почти так и было - Япония начала подбирать французские и голландские владения. Индокитай США стерпели, а вот усиление позиции Японии за счет приобретения Нидерландской Индии(Индонезии) (которая не только кормит Японию нефтью, каучуком и цветметом, но и окружает Филиппины) американцам совсем не нужно. И Гонконг с Сингапуром тут уже особой роли не играют - с ними или без них - Япония слишком опасна для США, что и показал весь дипломатический нажим осени 41 года.

>И даже если какие либо боевые действия из за этого начнутся, то война вполне может остаться ограниченной, а не тотальной.

Напротив - если ко всему клубку противоречий в ЮВА добавится еще и захват японцами британских баз - США это не потерпят и, возможно, сами начнут действия. Кстати, тогда могло бы случиться так, что Конгресс сам бы потребовал начать войну, и Тихоокеанский флот не сидел бы в ПХ, а вышел бы на Филиппины. Все могло развернуться по-иному, но не менее кровопролитным образом.

С уважением

---

От	Claus
К	Константин Федченко (05.10.2003 15:51:45)
Дата	05.10.2003 16:40:53

Но всетаки боевые действия из за чужих колоний США не начали.

---

А ограничились эмбарго. Здесь тоже таколе может быть. А уж если США сами войну начнут, то тут уж не будет Перл-Харбора. И при таком варианте война действительно ограниченной может оказаться. Тем более если флот США будет разгромлен в море, а не на базе, а это в 1941 наверняка бы произошло.

С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Claus (05.10.2003 16:40:53)
Дата	05.10.2003 17:07:28

Re: Но всетаки...

---

>А ограничились эмбарго. Здесь тоже таколе может быть.

что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

>А уж если США сами войну начнут, то тут уж не будет Перл-Харбора.

см. постинг Майка - исход первого столкновения м.б. не менее тяжелым.

>И при таком варианте война действительно ограниченной может оказаться.

это еще почему? и чем именно ограниченной?

>Тем более если флот США будет разгромлен в море, а не на базе, а это в 1941 наверняка бы произошло.

а какая разница для хода войны? Филиппины японцы так или иначе захватили бы, новый флот США тоже строили бы и вводили в дело.

С уважением

---

От	Claus
К	Константин Федченко (05.10.2003 17:07:28)
Дата	05.10.2003 17:45:20

Re: Но всетаки...

---

что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

Так японцы все необходимое в английских колониях получат, соответственно им на США нападать резону не будет. Хотя конечно кто их японцев знает. Но по любому в этом случае они против США больше сил смогут сконцентрировать.


>а какая разница для хода войны? Филиппины японцы так или иначе захватили бы, новый флот США тоже строили бы и вводили в дело.

Разница в том, что Перл-Харбор был отменной плюхой по самолюбию США. Внезапное нападение и разгром с таким счетом. А в случае столкновения в море штаты скорее всего проигралибы но и у японцев потери тоже были бы. Не было бы у США установки любой ценой гадов замочить, соответственно повышались шансы не переводить войну в тотальную, а ограничиться уступками с той или иной стороны. Тем более, что США при этом теряли собзника.


>С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Claus (05.10.2003 17:45:20)
Дата	05.10.2003 18:01:34

кгхем-мм

---

>что неизбежно приведет, как и реально, к вступлению Японии в войну.

>Так японцы все необходимое в английских колониях получат,

учите матчасть - в каких колониях, что и как?
Индия и Бирма им не светит никак (годами завоевывать придется), в лучшем случае - Сингапур, Гонконг и Малайзия.
Первые два - просто крепости, а Малайзия (с Брунеем) - это мелочи по сравнению с Нидерландской Индией. И этого Японии ну никак не хватит.

>соответственно им на США нападать резону не будет. Хотя конечно кто их японцев знает.

Такусиро Хаттори знает. Читайте на русском языке - "Япония в войне 1941-1945"

>Но по любому в этом случае они против США больше сил смогут сконцентрировать.

это да, но все-таки даже захват Сингапура и флота в нем - большой вопрос.

>Разница в том, что Перл-Харбор был отменной плюхой по самолюбию США. Внезапное нападение и разгром с таким счетом. А в случае столкновения в море штаты скорее всего проигралибы но и у японцев потери тоже были бы. Не было бы у США установки любой ценой гадов замочить, соответственно повышались шансы не переводить войну в тотальную, а ограничиться уступками с той или иной стороны.

вопрос веры - то есть недостаток знаний.

>Тем более, что США при этом теряли союзника.

это какого? Британская империя ей бы и осталась, даже с потерей Островов.

С уважением

---

От	Mike
К	Константин Федченко (05.10.2003 15:51:45)
Дата	05.10.2003 16:08:43

тоже дело хорошее

---

>Напротив - если ко всему клубку противоречий в ЮВА добавится еще и захват японцами британских баз - США это не потерпят и, возможно, сами начнут действия. Кстати, тогда могло бы случиться так, что Конгресс сам бы потребовал начать войну, и Тихоокеанский флот не сидел бы в ПХ, а вышел бы на Филиппины. Все могло развернуться по-иному, но не менее кровопролитным образом.

если американский флот будет встречен японцами, как и планировалось, прочесан ночной атакой и добит авианосной авиацией. хотя на перспективу это судьбу Японии не изменит.

С уважением, Mike.

---

От	badger
К	FVL1~01 (03.10.2003 22:46:12)
Дата	03.10.2003 23:16:13

Re: этт вряд...

---

>Америка ОЧЕНЬ уж выгодно устроилась.
>Материковая ее часть неуязвима, а гадить можно с НЕЕ завсегда.

>Японии первой кранты. С германией может и помиряться.

Никто не спорит что победить Америку(с десантов в США) странам оси крайне маловероятно, но вот и победа Америки даже над Японией не выглядит очевидной в таком раскладе.(при условии что Германия реально воют на стороне Японии, а не наблюдает со стороны)

Кроме того остаёться вопрос например с Индией.

---

От	Нумер
К	badger (03.10.2003 23:16:13)
Дата	03.10.2003 23:21:46

Re: этт вряд...

---

>Кроме того остаёться вопрос например с Индией.

Кстати, а что такого хорошего в Индии, что за неё саксы так держались?

---

От	VVVIva
К	Нумер (03.10.2003 23:21:46)
Дата	03.10.2003 23:25:54

Re: этт вряд...

---

Привет!

>Кстати, а что такого хорошего в Индии, что за неё саксы так держались?

Смотря в какое время. Колоссальный рынок для британской промышленности до ПМВ. Да и по ВВП Индия до 1800? или 1850? очень не маленькая держава - один из мировых лидеров.

Владимир

---