От И. Кошкин
К All
Дата 03.10.2003 10:16:37
Рубрики 11-19 век;

Непрофессиональные ответы уважаемому Белашу по КБ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>Точнее три и ко всем :) по «Сказанию о мамаевом побоище»:
>1. Дмитрий Донской сам попросил у Сергия Пересвета и Ослябю. Почему? Они были известными в сражениях ратниками, Пересвет «выключил» Челубея (который иначе многих бы убил), плюс зримая моральная поддержка, а кроме этого (их все-таки двое, не двести)?

Согласно "Задонщине", Пересвет ни с кем не взаимоубивался, а сражался рядом с Ослябей и его сыном. Хотя, возможно, это всего лишь оборот, но "Задонщина" такой яркий момент, как поединок богатрыей, почему-то не упоминает. Кстати, Пересвет был похоронен все-таки в Москве, так что, возможно, он просто получил благословление у Сергия, все-таки, он, взяв оружие и отправившись на битву, нарушал все уставы. Он был брянским боярином до принятия монашества - профессиональным воином. Возможно, не мог усидеть и поехал к Сергию просить разрешить его от этого груза.

>2. Почему Олег, услышав о поддержке Сергием Дмитрия, очень испугался (сам поход его только удивил)? М. б. основная заслуга Сергия в придании походу легитимности: «думал я, не следует русским князьям на восточного царя подниматься»?

В общем, видимо именно так. Сергий не имел высоких духовных чинов, но обладал огромным авторитетом, так что его и митрополита благословение не только разрешили сомнения князя, но и освятили поход, подняв дух воинства на небывалую высоту.

>3. Михаил Бренк был назначен «тенью воина», т. е. вероятным смертником для прикрытия главнокомандующего (раньше я, почему-то думал, что он был добровольцем). Были ли другие прецеденты в русской истории?

Этот момент либо просто легенда, либо свидетельствует о каких-то сложных терзаниях Димитрия, потому что в даном случае, оставив для себя замену, он не отошел в тыл, а поехал в первые ряды, при этом, несмотря на то, что для врагов он был обычнымвоином, свои его все же узнавали. Видимо, понимая, что на ход битвы после ее начала он влиять уже не может, а стоять просто у знамени было невыносимо, он поехал отвести душу и "будь что будет", оставив Бренка своим войскам в качестве символа.

Хотя, повторяю, многие исследователи считают, что это легенда.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (03.10.2003 10:16:37)
Дата 03.10.2003 18:04:59

дааа, как иногдаповторяется история

И снова здравствуйте
>Этот момент либо просто легенда, либо свидетельствует о каких-то сложных терзаниях Димитрия, потому что в даном случае, оставив для себя замену, он не отошел в тыл, а поехал в первые ряды, при этом, несмотря на то, что для врагов он был обычнымвоином, свои его все же узнавали. Видимо, понимая, что на ход битвы после ее начала он влиять уже не может, а стоять просто у знамени было невыносимо, он поехал отвести душу и "будь что будет", оставив Бренка своим войскам в качестве символа.

>Хотя, повторяю, многие исследователи считают, что это легенда.

А вот не легенда. Бувин. Франция. 1214й. Пожилой уже Филип-Август, стражение что решает судьбу Франции. Передал командование опытным военначальникам, написал завещание, запретил наследнику ввязываться в бой и встал в строй рыцарей. В протых доспехах и без значка. В бою был сбит с коня и чуть неубит имперской пехотой. Спасли какие то мимопроежжие сеньоры, которых просто задолбало что пехотинцы измываются над рыцарем.

Победили.

Когда его распросили почему он который воюя в крестовом походе и против Ричарда Львиное серце ни РАЗУ не участвовал в бою сам, тут полез в общую melee ничего не сказал...

Такая вот история. Зато в историю не вошел трусом...

С уважением ФВЛ
От Андю
К И. Кошкин (03.10.2003 10:16:37)
Дата 03.10.2003 13:09:20

Ты бы писАл в заголовке КБ-1 или год ставил. А то с Курской Битвой м. спутать:-) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 10:16:37)
Дата 03.10.2003 10:25:57

Одна ремарка

Доброго здравия!
>Согласно "Задонщине", Пересвет ни с кем не взаимоубивался, а сражался рядом с Ослябей и его сыном. Хотя, возможно, это всего лишь оборот, но "Задонщина" такой яркий момент, как поединок богатрыей, почему-то не упоминает. Кстати, Пересвет был похоронен все-таки в Москве, так что, возможно, он просто получил благословление у Сергия, все-таки, он, взяв оружие и отправившись на битву, нарушал все уставы.
Похоронен он в Москве, но в Симоновом монастыре (вернее тогда это под Москвой) Причем Симонов монастырь - это "дочерняя" обитель от Троице-сергиева ее основатель и первый игумен племянник Сергия Федор Симоновский (впоследствии - архиепископ Ростовский).


>В общем, видимо именно так. Сергий не имел высоких духовных чинов, но обладал огромным авторитетом, так что его и митрополита благословение не только разрешили сомнения князя, но и освятили поход, подняв дух воинства на небывалую высоту.
Митрополита тогда не было - Киприана выгнали в Литву а Пимен еще не вернулся из Цареграда.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (03.10.2003 10:25:57)
Дата 03.10.2003 11:59:52

Re: Одна ремарка

>>В общем, видимо именно так. Сергий не имел высоких духовных чинов, но обладал огромным авторитетом, так что его и митрополита благословение не только разрешили сомнения князя, но и освятили поход, подняв дух воинства на небывалую высоту.
>Митрополита тогда не было - Киприана выгнали в Литву а Пимен еще не вернулся из Цареграда.

Киприян прибыл из Константинополя как посланник патриарха разбиратся в финансовых злоупотреблениях митрополита Алексия. Дмитрий Московский поддерживал Алексия, но патриярх усмотрел злоупотребления в действиях Алексия и отстранил его от управленя епископствами ВКЛ. В эти епископства в 1375г. патриархом был назначен Киприян. После смерти Альгирдаса в 1377г. и Алексия в 1378г. политическая ситуация изменилась. Между сыновьями Альгирдаса началась борьба за престол ВКЛ. Православные князья-наследники Андрей, Деметрий стали искать поддержки в Москве. Митрополиту Киприяну открылась перспектива занять престол "всея Руси". После Куликовской битвы в 1381 году, Киприян занял престол, но проявление приверженности ВКЛ он после 1380г. открыто выражать не мог - оставался нейтральным. Киприян поддерживал политику компромиса между Литвой и Москвой. Он был сторонником женитьбы Василия Дмитриевича и дочери Витаутаса - Софии. Посредничество Киприяна было и на переговорах 1396 года между Витаутасом и Василием. В 1406 году Киприян умер, его приемник Фотий пытался продолжать политику Киприяна, однако ни православных ерархов ВКЛ, ни великих князей не устраивала фискальная политика Фотия. В 1414г. он был уличен в финансовых злоупотреблениях. 15.11.1415 митрополитом киевским был избран Григорий Цимблак - родственник Кприяна.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 10:25:57)
Дата 03.10.2003 10:45:38

Re: Я дико извиняюсь, но послание митрополита войскам таки было. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 10:45:38)
Дата 03.10.2003 10:57:23

КАКОГО митрополита?????

Доброго здравия!
Если Киприана то скорее всего задним числом составленное. Он вообще в сказании о мамаевом побоище якобы лично Дмитрия благословляет, чего быть не могло.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 10:57:23)
Дата 03.10.2003 11:00:31

Того самого, которого не хотели в 1382 выпускать из города. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 11:00:31)
Дата 03.10.2003 11:07:04

Это был Киприан. В 1380 он был в Литве

Доброго здравия!
Дмитрий его мягко говоря не любил.
Поэтому никаких грамот от него скорее всего не получал.
Потому и посла своего человека (Митяя) ставиться в митрополиты.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (03.10.2003 11:07:04)
Дата 03.10.2003 11:30:49

Киприан вроде митрополитом с 1390 года (-)
От Китоврас
К Мелхиседек (03.10.2003 11:30:49)
Дата 03.10.2003 11:38:15

Там все хитрее. С 1390 - он митрополит Московский

Доброго здравия!
После киевского заключения Св. Алексия Константинополь назначиль отдельного митрополита на западные епархии русской Церкви - Киприана, с тем чтобы он по смерти Алексея соединил всю митрополию в своих руках. Киприан однако не поладил (мягко говоря) с Дмитрием и то по смерти Алексия двинул в константинополь своего ставленника Митяя (прочев чего были и преподобный Сергий и другие иерархи) дальше идет вообще детектив - Митяй умирает (загадочным образом) в виду константинополя, один из членов посольства архимандрит Пимен переписывает его бумаги на себя и... становится Митрополитом Русским.
Все это происходит как раз во время мамаева нашествия, поэтому в 1380 митрополита на Руси нет - Киприан в Литве, Пимен в Царьграде.
В 1381 - после победы в Литве прокатолически ориентированного Ягайлы Киприан перебирается на Русь, а в 1382 - после тохтамышева разорения снова ссорится с великим князем и бежит обратно. В Литве он познакомился с наследником московского престола Василием и тот, вступив на трон, приглашает его на Москву.
И вот только тогда с 1390 года Киприан окончательно становится митрополитом московским.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/