От FVL1~01
К Мелхиседек
Дата 06.10.2003 13:47:59
Рубрики WWII; Артиллерия;

Хммм.

И снова здравствуйте

>>А как их можно сравнивать! Немка весила 440 кг, а наша больше 900 кг.

И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий. Больше выигрыш был от 273 кг варианта немки, но кучность у него была не к черту, а стоил он в производстве ОЧЧЧЕНЬ дорого. А в 1943 пошла уже наша 600 кг полковушка, а немка стала в СЕРИИ тяжелеть, из за трудностей с качественными сталями. 480-515 кг немку и 600 кило нашу тасткали равномерно 4 человека.
НО не вес главное достоинство немки а ПЕРЕМЕННЫЕ заряды. Это гаубичка. ТЕМ и считалась ценна. Но как гаубичке ей было дажеко до 120мм миномета, а цена за гаубичность была заплачена немалая - эффективность как пушки. Это гениальный компромисс был. Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.

>>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.

Ну был еще один источник вдохновения - бескомпромисно удачная (но дорогая и цыветмета много шло, бронзы) 6см (66 мм реально) австрийская горная гаубичка-пушка.

Но вот ЦЕНА у нее была ой.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (06.10.2003 13:47:59)
Дата 06.10.2003 14:27:58

Re: Хммм.

>И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий.

Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.

>Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.

Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП. А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.


С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (06.10.2003 14:27:58)
Дата 06.10.2003 16:25:27

Ерунда

И снова здравствуйте

>Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.

Никак нет в технике есть понятие ОПТИУМА. Если орудие перекатывается МЕНЬШИМ числом людей чем необходимо для ее ЭФФЕКТИВНОГО обслуживания то смысла в этом УЖе нету. и то и другое орудие перекатывалось силами расчета МИНУС наводчик. Нормально.

>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.

???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942. ВВОДИТЬ в условиях войны дополнительный элемент бессмыслено и только усложнять снабжение. Противоположный подход привел к тому что у немцев в 1944 было 28 разных типов артвыстрелов в ОДНОЙ дивизии, что НЕМАЛО способствовало их поражениям. Как только количество толстобронных машин превысило "штучное" - армия стала получать мощные ПТП. Немцы не имели в 1941 ПТП против КВ, но особенно из за этого и не переживали...

>А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.

Их было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше. Полковой миномет у немцев появился ПУТЕМ копирования советской системы 120мм в 1943 гг. именно на ЗАМЕНУ 75 легкому орудию ВЫПУСК которого сокращали...


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (06.10.2003 16:25:27)
Дата 06.10.2003 16:52:18

Re: Ерунда

>Если орудие перекатывается МЕНЬШИМ числом людей чем необходимо для ее ЭФФЕКТИВНОГО обслуживания то смысла в этом УЖе нету.

Смысл есть. Скученные у орудия, т.е. в одной точке шесть человек цель более "весомая" чем четыре. Высвободившиеся "руки" в подобной ситуации лишними не окажутся. Рассредоточившись до разумных пределов осуществляют переносят боеприпасы и осуществляют наблюдение и самооборону.
Кстати, а Вы не знаете численность расчета у немки?

>>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.
>

>???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942.

Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.

>Как только количество толстобронных машин превысило "штучное" - армия стала получать мощные ПТП.

А до того мы несли ИМХО неоправданные потери.


>Их было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше. Полковой миномет у немцев появился ПУТЕМ копирования советской системы 120мм в 1943 гг. именно на ЗАМЕНУ 75 легкому орудию ВЫПУСК которого сокращали...

Выпуск 7,5 cm le.I.G.18
1939 - 290
1940 - 850
1941 - 1115
1942 - 1188
1943 - 1965
1944 - 2309
1945 - 549

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (06.10.2003 16:52:18)
Дата 06.10.2003 18:28:16

Опять ерунда...

И снова здравствуйте

>Смысл есть. Скученные у орудия, т.е. в одной точке шесть человек цель более "весомая" чем четыре. Высвободившиеся "руки" в подобной ситуации лишними не окажутся. Рассредоточившись до разумных пределов осуществляют переносят боеприпасы и осуществляют наблюдение и самооборону.

Хе хе. Теоретизирование за столом. В реальности перекатывали ВСЕ. Ибо чем больше народу тем быстрее это получалось. НО тактического преимущетсва НИКАКОГО. Ибо если в эту цель попадут УЖЕ неважно СКОЛЬКО там было народу - орудие так и так небоеспособно.
Вот то что у немки ЩИТ лучше отмечали, и подобный ЩИТ ввели на полковушке 43 года.

>Кстати, а Вы не знаете численность расчета у немки?

на одного меньше чем у нашей, вроде.

>>>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.
>>
>
>>???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942.
>
>Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.

ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942. С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло. Летом 1943 было показано что ЕСЛИ противтанковая оборона ОРГАНИЗОВАНА (Пантеры и роща Огурец) то ХВАТАЕТ имеющихся орудий. ЕСЛИ не организованная - без толку и 85 мм зенитки в варианте ПТП, которые таки были.

ТАК ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНО не заморачивась ОРУДИЯМИ в дивизии занялись ОРГАНИЗАЦИОННЫМ созданием и реформированием ИТАП. ДЛя которых и пошли новые ПТП.

А без должной организации бесполезны ЛЮБЫЕ ПТП, а там где она есть см Балатон, где фактически решили судьбу немецкой операции всего 36 заурядных стволов ГРАМОТНО примененные...

> А до того мы несли ИМХО неоправданные потери.

А еще большие НЕОПРАВДАННЫЕ потери мы бы понесли если бы ЗАМЕНИЛИ в дивизии ДИВИЗИОННЫЕ пушким на специализированные ПТП. Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.

>Выпуск 7,5 cm le.I.G.18
>1939 - 290
>1940 - 850
>1941 - 1115
>1942 - 1188
>1943 - 1965
>1944 - 2309
>1945 - 549

ТЕЗИС неверный. Возрастал незначительно ВЫПУСК систем в абсолютных цыфрах НО из за РЕЗКОГО возрастания выпуска ПТП снижался их УДЕЛЬЬНЫЙ вес в относительных. НА 1000 солдат количество ОРУДИЙ в армии неуклонно снижалось. сведений о их применении в бою в 1944 и 1945 стало поступаать в СССР гораздо меньше. Пропали пушечки с поля боя.



>С уважением, EVGEN!
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (06.10.2003 18:28:16)
Дата 07.10.2003 10:17:07

Re: Опять ерунда...

>Хе хе. Теоретизирование за столом.

Груз какого максимального веса Вы собственноручно перекатывали по пересеченной местности?

>>Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.
>
>ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942.

Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.


>С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло.

А Т-IVH куда делся?

>А еще большие НЕОПРАВДАННЫЕ потери мы бы понесли если бы ЗАМЕНИЛИ в дивизии ДИВИЗИОННЫЕ пушким на специализированные ПТП.

Ну когда же Вы читать то научитесь! Я предлагаю заменить специализированную ПТП заменить на другую, но более мощную.


>Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.

Что Вы считаете "нормальным" орудием.

>ТЕЗИС неверный. Возрастал незначительно ВЫПУСК систем в абсолютных цыфрах НО из за РЕЗКОГО возрастания выпуска ПТП снижался их УДЕЛЬЬНЫЙ вес в относительных. НА 1000 солдат количество ОРУДИЙ в армии неуклонно снижалось. сведений о их применении в бою в 1944 и 1945 стало поступаать в СССР гораздо меньше. Пропали пушечки с поля боя.

Запарился я Вас опровергать. Потрудитесь сами привести цифры "резкого" роста производства ПТП Германией в рассматриваемый период (1943-44).

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (07.10.2003 10:17:07)
Дата 07.10.2003 15:01:31

Пожалуйста

И снова здравствуйте
>>Хе хе. Теоретизирование за столом.
>
>Груз какого максимального веса Вы собственноручно перекатывали по пересеченной местности?

Телегу массой около 400 килограмм. Вдвоем с товарищем Китоврасом. Дело было в Эстонии и было нам по 15 лет. И там было ЧЕТЫРЕ колеса.

Перекатывали ввосьмером на сборах РАПИРУ, под Нарофоминском. каточек у нее дурацкий, вес системы МТ-12 честное слово не помню но больше чем ЗИС-3

Нона-б Массой подобная ЗиС-3 почти полностью (вроде 1050 кило, но фактически чуть больше) перекатывалась в вшестером без героичесикх усилий по грязи. в мае. Эх хороша дурка, но диаметр колесиков маловат, недубоно и в ямки проваливаются.
>Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.

ЕЩЕ раз повторяю на ситуацию 1943 там где была ОРГАНИЗОВАНА ПТ оборона 45тки валили Пантеры, там где неорганизована не помогли 85мм бывшие зеникти ИТАПов... Кризис 1943 это прежде всего кризис не систем а боевой организации. М-42 под Курском были уже сравнительно товарные количества... ПРЕЖДЕ чем выводить в войска новые пушки, сначала озаботились рациональным применением имеющихся. Держать весь 1942 и половину 1943 в проивзосдстве 57 мм шланги, дорогие и с высоким процентом брака РАЦИОНАЛЬНО сочли излишним. Жертвы были бы выше...

>>С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло.
>
>А Т-IVH куда делся?

Это усиление? ну ну. Проблем в поражении его снарядами ЗиС-3 не возникало. у него 80мм это тоненькая полоска на лбу, все остальное голое.

>Ну когда же Вы читать то научитесь! Я предлагаю заменить специализированную ПТП заменить на другую, но более мощную.
НЕВЕРНОЕ. Вы предлагаете заменить УНИВЕРСАЛЬНОЕ БАТАЛЬОННОЕ орудие 53-К и М-42 на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ ПТП с ресурсом ствола в 700 выстрелов (на практике выпуска 1941 до 350) и неэффективнымм (МЕНЕЕ эффективным чем тяжелый снаряд 45мм пушки 53-К осколочным снарядом )

При этом вдвое более тяжелым.

Дык пока ваш батальон встретиться с танками он без артиллерии останеться, и без людей, птому что по пехоте и пулеметам стрелять нечем будет.

ВСЯ прелесть 45мм системы в ее ДВУСНАРЯДНОСТИ = у нее две баллистики для "легкого" бронебойного снаряда и "тяжелой" (2 с лишним кило) гранаты с малой начальной скоростью и крутой траекторией... ЭТОГО НЕТУУ в 57 мм Зис пушке.

Так кто предлагает Жизни людей беречь? в СССР в 1942 НЕ БЫЛО специализированных ПТП. Когда с батальонными и дивизионными орудиями наладилось появилась ОДНА такая система за всю войну 57мм ЗИС-2. Даже М-1 и БС-3 не специализированные. А эта имела паршивую 2,8 кг гранатку с фоигительным разбросом по дальности - цена за НАСТИЛЬНОСТЬ траектории бронебойного снаряда.

>>Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.
>
>Что Вы считаете "нормальным" орудием.

Для немцев НОРМАЛЬНОЕ орудие это пехотные гаубицы и дивизионные пушки, содержание которых в дивизии ПАДАЛО с каждым новым витком формирований. Им пришлось ЭКСТРЕННО собирать со складов трофейные 100мм итальчнки, старые "77"мм Кайзера и создавать НОВУЮ дивизионку. Выпуск ОТСТАВАЛ от потребностей, в то время как ПАК -40 захватывались в Белоруссии на СКЛАДАХ, вместе с сотнями тысяч фаустпатронов. Спасибо немакам...

>Запарился я Вас опровергать. Потрудитесь сами привести цифры "резкого" роста производства ПТП Германией в рассматриваемый период (1943-44).

Прошу
Ежемесячный выпуск составил 175 пушек в 1942, 730 в 1943 и 975 в 1944 (до октября 1944)...


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (07.10.2003 10:17:07)
Дата 07.10.2003 10:40:24

Re: Опять ерунда...

>>ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942.
>
>Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.

А что лето 1943? Вот Алексей Исаев пишет что трешек было все равно больше всего в количественном плане. А против T-VI имелись подкалиберные снаряды.
От Мелхиседек
К EVGEN (06.10.2003 14:27:58)
Дата 06.10.2003 14:31:40

Re: Хммм.

>>И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий.
>
>Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.

считается существенным при прочих равных, тут этого нет

>>Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.
>
>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП. А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.

свои 81мм, и скопированный 120мм, 160 мм скопировать не успели, хотя такая задача тоже ставилась
к 1943 у нас была ЗиС-2
От EVGEN
К Мелхиседек (06.10.2003 14:31:40)
Дата 06.10.2003 14:54:55

Re: Хммм.

>считается существенным при прочих равных, тут этого нет

И в чем по Вашему наша полковушка превосходила немку?.

>...скопированный 120мм,

в данной ситуации "скопированный" не есть недостаток. Немецкой пехоте было плевать на то, кто его первый сконструировал.

> 160 мм скопировать не успели, хотя такая задача тоже ставилась

160 мм несколько выходит за рамки обсуждения.

>к 1943 у нас была ЗиС-2
По Широкораду к 01.06.43 в строю их было целых 36 штук. Производство возобновлено 15.06.43.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (06.10.2003 14:54:55)
Дата 06.10.2003 15:01:57

Re: Хммм.

>>считается существенным при прочих равных, тут этого нет
>
>И в чем по Вашему наша полковушка превосходила немку?.

по дальности стрельбы и весу снаряда

>>...скопированный 120мм,
>
>в данной ситуации "скопированный" не есть недостаток. Немецкой пехоте было плевать на то, кто его первый сконструировал.

в начале войны (с чего в обем и начинался флейм) у них 120мм миномётов не было


>>к 1943 у нас была ЗиС-2
>
>По Широкораду к 01.06.43 в строю их было целых 36 штук. Производство возобновлено 15.06.43.

а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
От EVGEN
К Мелхиседек (06.10.2003 15:01:57)
Дата 06.10.2003 16:30:03

Re: Хммм.

>по дальности стрельбы и весу снаряда

О дальности
Я уже постил о воспоминаниях артиллериста Монюшко на battlefield.ru.
По его словам даже для ЗиС-3 цели на поле боя не располагались далее третьей траншеи противника.

О весе снаряда
ОФ-350 6,2 кг
7,5 сm Igr.18 5,44-6,03кг
Недостаток осколков компенсируется большим углом встречи с землей.
Да и при "сдирании" системы снаряд надо брать свой существующий 76,2. Выстрел раздельного заряжания для полковушки 1927 г. был отработан еще до войны.

>в начале войны (с чего в обем и начинался флейм) у них 120мм миномётов не было

Увидели хорошую систему, взяли и содрали. Молодцы! Я тоже предлагаю содрать и ничего зазорного в этом не вижу.

>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее

А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится. По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней. А их с проиводства сняли в апреле 1943. Все остальное только в упор да в борт.
С соответствующими своими потерями.
Кстати, встречный вопрос - сколько к 1.6.43 было произведено М-42?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (06.10.2003 16:30:03)
Дата 06.10.2003 21:19:20

Re: Хммм.

>>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
>
>А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится.

т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?

>По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней. А их с проиводства сняли в апреле 1943. Все остальное только в упор да в борт.

для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните

>С соответствующими своими потерями.

а у кого они были меньше?
От EVGEN
К Мелхиседек (06.10.2003 21:19:20)
Дата 07.10.2003 09:56:48

Re: Хммм.

>т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?

В ПТО использовалось практически ВСЕ, что могло стрелять. Но не ВСЕ относилось к ПТП.

>для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните

Внизу по дереву есть ветка "А кому свежей травы по артиллерии и стрелковке?" Не хочется дублировать.

>а у кого они были меньше?

За чужие потери пускай другие волнуются.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (07.10.2003 09:56:48)
Дата 07.10.2003 10:01:31

Re: Хммм.

>>т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?
>
>В ПТО использовалось практически ВСЕ, что могло стрелять. Но не ВСЕ относилось к ПТП.

Зенитки в ПТО использовали все кому не лень. Особенно немцы со своими 88мм зенитками отличились.


>>для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните
>
>Внизу по дереву есть ветка "А кому свежей травы по артиллерии и стрелковке?" Не хочется дублировать.

Подкалиберные бронебойные снаряды - это не трава, а реальность, особенно суровая для немецких танкистов.

>>а у кого они были меньше?
>
>За чужие потери пускай другие волнуются.

иногда можно сравнить с иностранными армиями
От Китаец
К EVGEN (06.10.2003 16:30:03)
Дата 06.10.2003 17:20:06

Re: Хммм, и в прямь.

Салют!

>По его словам даже для ЗиС-3 цели на поле боя не располагались далее третьей траншеи противника.

А что это на самомделе доказывает?

>Увидели хорошую систему, взяли и содрали. Молодцы! Я тоже предлагаю содрать и ничего зазорного в этом не вижу.

Дык и содрали бы, если бы припятствий не было.

>>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее

Виноват, лучше, пускай, перечислятт танки, которые гарантированно не брали М42, даже подколиберным.
>
>А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится. По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней.

Это правильно, конечно.

>С уважением, EVGEN!
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (06.10.2003 13:47:59)
Дата 06.10.2003 13:51:56

придерусь не много



>>>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
>>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
>
>Ну был еще один источник вдохновения - бескомпромисно удачная (но дорогая и цыветмета много шло, бронзы) 6см (66 мм реально) австрийская горная гаубичка-пушка.
вообще-то она 7см числилась
>Но вот ЦЕНА у нее была ой.

артиллеристы поставили вопрос о принятии на вооружение, но снабженцы по рукам ударили