От Китоврас
К Sav
Дата 03.10.2003 17:25:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Я собственно,...

Доброго здравия!
> Чем подтвержадется этот факт?
А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

> Ха-ха-ха, безопасней. Очевидно, действовала Конвенция о неприкосновенности оставленных без серьезного прикрытия обозов?
Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.


>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.
>
> А еще на Бородинском поле тоже ополченцы из крестьян были. Действительно, чего бы им не быть на Куликовом?
Не смешно. Посошные люди упоминаются уже в 1512 году. Гораздо ближе чем Бородино.

> А мужики стоически стояли и ждали, когда их перережут - а что им не стоять, мосты-то спалили! Были бы мосты, так оно конечное дело, разбежались бы. А так взяли и не разбежались, задержали ордынскую конницу!
Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

> Именно полками, тремя передовыми и пятью сторожевыми, точно. Лучники-то татарские все это дело увидели - не, говорят, не будем стрелы пущать, там полки ( конные).
Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.


Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 21:42:50

Хммм

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>> Чем подтвержадется этот факт?
>А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

тем что ЛЮДИ и лошади что то КУШАЛИ и не помирали с голодухи

>Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.

ага от обьезда дежурной тысячей вброд километрами 15 выше по течению :-)

>>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.

ПОСОХА могла быть и ДМИТРИЯ. Но это не воско - это ОБСЛУГА боевая. Вот это и могла быть пехота о которйо сыр бор. Боевая ее ценность нуль.

>Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

Ключевое слово КАК могли. ВОПРОС - ЧЕМ? КАК?

Мы имеем подверждения существваний на руси - пик помогающих пехоте отразить удар коннцы (части против части а не индивидуального боя) или БОЛЬШИХ шитов вроде Чепыг Тимура тамерлана способных прикрыть СТРОЙ пехоты от стрел. Там были построены УКРЕПЛЕНИЯ и ЧАСТОКОЛЫ как англичанами и валлийцами в Кресси и Пуатье? Без всего этого и без ПОДГОТОВКИ и спайки подразделения до уровня римского легиона ТОЛКУ от ПЕХОТЫ ноль без палки...

ГДе наличие ПЕХОТНОГО оружия или пеотной подготовки позиции для работы протви конницы...?


>Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.

Хе хе а КТО мешает крутить хорово ПЕРЕД ними.

У степняка пара-тройка дюжин стрел. НАДОЛГО ли хватит. После чего что имеем с гуся - КОННИЦА передовых полков опрокидывается на не имеющую маневра топу пешцев и ВУАЛЯ - РЕЗНЯ. тупая и бесполезная.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 17:51:38

Господи, какая пурга... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 17:51:38)
Дата 03.10.2003 18:11:19

Цитирую

Доброго здравия!
Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды. Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""
В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 18:11:19)
Дата 03.10.2003 18:42:21

Пурга и есть

Приветствую!


>Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды.

А в чем прикол? Прикрыть высококачественными конными полками низкокачественных мужичков? Почему сторожевой полк не понесет потерь от ордынских лучников?

А если Мамай собъет сторожевой полк, а потом уже выпустит лучников на мужичков?

Насчет того, что выдвижение сторожевого полка было для Мамая неожиданностью - из пальца сосано. Это "ноу-хау" было изобретено еще, как бы не в веке 11-м, во время разборок с половцами.

Только все было совсем наоборот - сводные отряды стрелков (младшие дружинники) прикрывали основные силы - тяжелую кавалерию старших княжеских дружин. Потому, в частности, что в отличии от мужичков у них был неплохой шанс связать боем супостата, буде тот вдарит всей силой. Все же конница , пусть и легкая они.

> Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""

Ну обрушаться эти тысячи стрел на сторожевой полк, а потом и до пешцев дело дойдет.


>В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.

При всем при том, я очень люблю Каргалова, особенно "Русские полководцы 16-17 века" - для поднятия боевого духа в своих рядах в преддверии рабочего дня:)

С уважением, Савельев Владимир