От FVL1~01
К Китоврас
Дата 03.10.2003 15:42:22
Рубрики 11-19 век;

простые ответы...

И снова здравствуйте
>«В Коломне соединились с Дмитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Дмитрий, предводительствуя сильной дружиною полоцкой и брянскою. Великий князь хотел осмотреть свое войско; никогда еще Россия не имела подобного, даже в самые счастливые времена своей независимости и целостности: более ста пятидесяти тысяч всадников и пеших стало в ряды».


Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...

>О переправе через Дон:
>«7 сентября велел искать в реке удобного Броду для конницы и наводить мосты для пехоты»

Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.

>Кстати, довольно любопытный аргумент – зачем наводить мосты конному войску?

А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.

Б- ХОРОШИХ коней старались в броды не гонять, особенно перед боем. Рыцари вон в палестину когда шли дестриеров своих все то же на усикиерах тащили, и попонами обвертывали , что бы сохраннее было.

А конная сторожа могла и вброды рвануть. ее дело легкоконное.

> Вон Скобелев на маневрах целый кавполк заставлял так плавать.


Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.

> Да и строить мосты всадники не будут – не дворянское оно дело.

Будут. Выйдет к обозным и поежжачим и скажет. Бери ванька топор, из под соломы и пшел дубы рубить. Если русские мостили низководные мосты вдвое медленнее чем положено совесткому стройбату, то ушло у них на один мост с шириной проежжей части метра два - около 8 часов.

А то и быстрее. И нужно пусть вдвое больше чем стрйбатовцев - значит 60 человек.

>Отсюда и смысл в разрушении мостов – конному все равно есть мост али нет – он удрать сумеет (как, скажем бежала конница Шереметьева под Нарвой), вот пешим мосты необходимы.

Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
А мостов можно наделать МНОГО...
5, 7, 12 как французы через Мезу в свое время... СКОЛЬКО надо столько и наделать. И разделить поток на ОТДЕЛЬЫНЕ потоки, что бы Дмитрий Ольгердович спокойно переправился СЕМО , а Боброк ОВАМО...


>«Основное ядро московского войска состояло из москвичей. В сказаниях их называют москвичами-небывальцами, непривычными к бою. Так определяет москвичей такой ранний источник как Новгородская первая летопись младшего извода. В ней расшифровывается понятие «небывальцы» следующим образом: «Москвичи же многие небывальцы, видевше множество рати татарской, устрашились и жизни отчаялись, а иные в бегство обратились».

И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...

>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник

Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех

>Васюк Сухоборец


О например борец, из охраны купчины. Или на потеху травиться с другими. На заклады и выигрыши сам экипировался, и соседу и то помог.

>Сенька Быков

Скотинкой подторговывает? почему бы и не предположить?

>Гридя Хрулец

Сын боярский. Где протонародность. Гридя, гридень даже...


НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.

>В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.


В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.

>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...

>А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.


А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.

Ну ежу понятно что швейцарские "баталии" на Куликовом поле УСТОЯЛИ бы супротви татарвы, ГДе взять то их щвейцарцев??? Английская лучная пехота в взаимодейсвии с конницей МОГЛА устоять. ГЕ взять 6000 валийцев с длинными луками, КТО построит им ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ (без которых их размажут ударом всего 50 конных рыцарей, как Брюс при Баннокберне по субстрату) Где там занятие господствующих высот.

Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (03.10.2003 15:42:22)
Дата 03.10.2003 16:01:24

Я собственно, ни очем не спрашивал.

Доброго здравия!
Вернее спрашивал. но об одном - привидите обоснованные мнения историков отрицающих наличие пехоты на Куликовом поле. Пока всполыли только Скрынников и Кирпичников.


>Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...
А здесь речь идет не о численности, а о составе - ключевые слова - пешего и конного.

>Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
Какой обоз на поле битвы??? Обоз за Доном оставили.

>А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.
ТЫ не понял - их снабжать не надо - они в бой идут. Обоз может вполне за доном постоять так оно и безопаснее. А еду на день два можно и с собой взять. Напомню, что народ был верующий и перед битвой постились - т.е. почти не ели.

>Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.
И что? Вот и переправлялись в течении полутора суток. Кстати разве мост строить быстрее?


>Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
Речь не об этом. Речь о том, что пехотинец понимает что если сзади река и мостов нет то бежать ему некуда. Конник может через реку вплавь и удирать что собственно войско Шереметьева под нарвой и делало.


>И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...
Откуда столько сыновей???? Даже Скрынников пишет что принимали в ополчение всякий люд, он правда считает, что ополчение было конным.


>Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех
Да не торгует а делает их. Откуда торговля? Где он сапоги берет в товарном количестве? Это тебе не 19-й век с обувными фабриками и магазинами готового платья.Он их делает индивидуально.


>НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.
ТЫ не видишь, а академик Тихомиров и Каргалов видят - извини, им в данном вопросе верю больше.

>В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.
Ты не понял, там перечисленны все слои - от князей и бояр, до дворян послужильцев и простонародья.


>С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
Это уже другое время.


>А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.
Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.


>Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.
Ты отстал от жизни - согласно новейшим норманистским теориям саней на Ледовом побоище не было. :)) (см.вчерашнию дискуссию ниже по дереву).
А роль пехоты проста - в ней собственно и завязла ордынская конница. Да она тупо занималась истреблением мужиков резала и понемногу теряла людей и коней. И попала под засадный удар.
А чтобы пехота стояла крепче ее прикрыли от лучников передовым да сторожевыми полками (конными) да усилисли конными дружинами.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 16:01:24)
Дата 03.10.2003 16:33:49

Re: Я собственно,...

Приветствую!

>>Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
>Какой обоз на поле битвы??? Обоз за Доном оставили.

Чем подтвержадется этот факт?

>ТЫ не понял - их снабжать не надо - они в бой идут. Обоз может вполне за доном постоять так оно и безопаснее.

Ха-ха-ха, безопасней. Очевидно, действовала Конвенция о неприкосновенности оставленных без серьезного прикрытия обозов?


>>С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
>Это уже другое время.

И в чем принципиальное отличие конного войска ВКЛ начала 17-го века от конного же войска ВКМ конца 14-го века?

>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.

А еще на Бородинском поле тоже ополченцы из крестьян были. Действительно, чего бы им не быть на Куликовом?

>А роль пехоты проста - в ней собственно и завязла ордынская конница. Да она тупо занималась истреблением мужиков резала и понемногу теряла людей и коней. И попала под засадный удар.

А мужики стоически стояли и ждали, когда их перережут - а что им не стоять, мосты-то спалили! Были бы мосты, так оно конечное дело, разбежались бы. А так взяли и не разбежались, задержали ордынскую конницу!

>А чтобы пехота стояла крепче ее прикрыли от лучников передовым да сторожевыми полками (конными)

Именно полками, тремя передовыми и пятью сторожевыми, точно. Лучники-то татарские все это дело увидели - не, говорят, не будем стрелы пущать, там полки ( конные). И отвалили. А конница ордынская не повелась - раз! прыгнула прямо к мужикам-то и давай их тупо истреблять резанием. А тут удар засадный! Вот кониица ордынская попала, так попала... И правильно - нехрен мужиков было резать.

>да усилисли конными дружинами.

А позади - конными комиссарами с арбалетами вместо наганов.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 16:33:49)
Дата 03.10.2003 17:25:37

Re: Я собственно,...

Доброго здравия!
> Чем подтвержадется этот факт?
А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

> Ха-ха-ха, безопасней. Очевидно, действовала Конвенция о неприкосновенности оставленных без серьезного прикрытия обозов?
Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.


>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.
>
> А еще на Бородинском поле тоже ополченцы из крестьян были. Действительно, чего бы им не быть на Куликовом?
Не смешно. Посошные люди упоминаются уже в 1512 году. Гораздо ближе чем Бородино.

> А мужики стоически стояли и ждали, когда их перережут - а что им не стоять, мосты-то спалили! Были бы мосты, так оно конечное дело, разбежались бы. А так взяли и не разбежались, задержали ордынскую конницу!
Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

> Именно полками, тремя передовыми и пятью сторожевыми, точно. Лучники-то татарские все это дело увидели - не, говорят, не будем стрелы пущать, там полки ( конные).
Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.


Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 21:42:50

Хммм

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>> Чем подтвержадется этот факт?
>А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

тем что ЛЮДИ и лошади что то КУШАЛИ и не помирали с голодухи

>Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.

ага от обьезда дежурной тысячей вброд километрами 15 выше по течению :-)

>>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.

ПОСОХА могла быть и ДМИТРИЯ. Но это не воско - это ОБСЛУГА боевая. Вот это и могла быть пехота о которйо сыр бор. Боевая ее ценность нуль.

>Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

Ключевое слово КАК могли. ВОПРОС - ЧЕМ? КАК?

Мы имеем подверждения существваний на руси - пик помогающих пехоте отразить удар коннцы (части против части а не индивидуального боя) или БОЛЬШИХ шитов вроде Чепыг Тимура тамерлана способных прикрыть СТРОЙ пехоты от стрел. Там были построены УКРЕПЛЕНИЯ и ЧАСТОКОЛЫ как англичанами и валлийцами в Кресси и Пуатье? Без всего этого и без ПОДГОТОВКИ и спайки подразделения до уровня римского легиона ТОЛКУ от ПЕХОТЫ ноль без палки...

ГДе наличие ПЕХОТНОГО оружия или пеотной подготовки позиции для работы протви конницы...?


>Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.

Хе хе а КТО мешает крутить хорово ПЕРЕД ними.

У степняка пара-тройка дюжин стрел. НАДОЛГО ли хватит. После чего что имеем с гуся - КОННИЦА передовых полков опрокидывается на не имеющую маневра топу пешцев и ВУАЛЯ - РЕЗНЯ. тупая и бесполезная.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 17:51:38

Господи, какая пурга... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 17:51:38)
Дата 03.10.2003 18:11:19

Цитирую

Доброго здравия!
Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды. Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""
В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 18:11:19)
Дата 03.10.2003 18:42:21

Пурга и есть

Приветствую!


>Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды.

А в чем прикол? Прикрыть высококачественными конными полками низкокачественных мужичков? Почему сторожевой полк не понесет потерь от ордынских лучников?

А если Мамай собъет сторожевой полк, а потом уже выпустит лучников на мужичков?

Насчет того, что выдвижение сторожевого полка было для Мамая неожиданностью - из пальца сосано. Это "ноу-хау" было изобретено еще, как бы не в веке 11-м, во время разборок с половцами.

Только все было совсем наоборот - сводные отряды стрелков (младшие дружинники) прикрывали основные силы - тяжелую кавалерию старших княжеских дружин. Потому, в частности, что в отличии от мужичков у них был неплохой шанс связать боем супостата, буде тот вдарит всей силой. Все же конница , пусть и легкая они.

> Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""

Ну обрушаться эти тысячи стрел на сторожевой полк, а потом и до пешцев дело дойдет.


>В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.

При всем при том, я очень люблю Каргалова, особенно "Русские полководцы 16-17 века" - для поднятия боевого духа в своих рядах в преддверии рабочего дня:)

С уважением, Савельев Владимир