От Китоврас
К All
Дата 02.10.2003 23:22:55
Рубрики 11-19 век;

О русской пехоте на Куликовом поле 2

Доброго здравия!О русской пехоте на Куликовом поле.
Часть 1.
Привожу мнения историков, которые указывали на ее наличие там:

Н.М.Карамзин. «История Государства Российского» т 5.
«В Коломне соединились с Дмитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Дмитрий, предводительствуя сильной дружиною полоцкой и брянскою. Великий князь хотел осмотреть свое войско; никогда еще Россия не имела подобного, даже в самые счастливые времена своей независимости и целостности: более ста пятидесяти тысяч всадников и пеших стало в ряды».

О переправе через Дон:
«7 сентября велел искать в реке удобного Броду для конницы и наводить мосты для пехоты»
Кстати, довольно любопытный аргумент – зачем наводить мосты конному войску? Оно действительно может форсировать реку в брод или даже в плавь. Вон Скобелев на маневрах целый кавполк заставлял так плавать. Да и строить мосты всадники не будут – не дворянское оно дело. Другое дело пехота которой мосты нужны, да и строить она их умеет. Отсюда и смысл в разрушении мостов – конному все равно есть мост али нет – он удрать сумеет (как, скажем бежала конница Шереметьева под Нарвой), вот пешим мосты необходимы.


М.Н. Тихомиров «Куликовская битва».
Указывая, что на поле битвы преобладала конница, он в то же время обращает внимание на участие в битве представителей простонародья:
«Основное ядро московского войска состояло из москвичей. В сказаниях их называют москвичами-небывальцами, непривычными к бою. Так определяет москвичей такой ранний источник как Новгородская первая летопись младшего извода. В ней расшифровывается понятие «небывальцы» следующим образом: «Москвичи же многие небывальцы, видевше множество рати татарской, устрашились и жизни отчаялись, а иные в бегство обратились».
Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец. В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.
Каргалов В.В. «На рубежах Руси стоять крепко»
(книга в основном про 16 – 17 век, но начинается с Батыева нашествия).

Помимо общих рассуждений о наличии пешей рати приведен и ряд ссылок на источники, например вот эта:
«Однако, «пешцев» в русском войске еще было мало, и Дмитрий Иванович поручил тысяцкому собирать дополнительные рати и самостоятельно вести их к Дону. По словам летописца, «была ему печаль, что мало пешей рати, и оставил у Лопасни великого своего воеводу Тимофея Васильевича тысяцкого, когда придут пешие рати или конные, чтобы приводил их»
Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.
К сожалению, судя по всему по вине издателя, не на все цитаты из летописей в книге стоят такие ссылки.

Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (02.10.2003 23:22:55)
Дата 03.10.2003 15:42:22

простые ответы...

И снова здравствуйте
>«В Коломне соединились с Дмитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Дмитрий, предводительствуя сильной дружиною полоцкой и брянскою. Великий князь хотел осмотреть свое войско; никогда еще Россия не имела подобного, даже в самые счастливые времена своей независимости и целостности: более ста пятидесяти тысяч всадников и пеших стало в ряды».


Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...

>О переправе через Дон:
>«7 сентября велел искать в реке удобного Броду для конницы и наводить мосты для пехоты»

Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.

>Кстати, довольно любопытный аргумент – зачем наводить мосты конному войску?

А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.

Б- ХОРОШИХ коней старались в броды не гонять, особенно перед боем. Рыцари вон в палестину когда шли дестриеров своих все то же на усикиерах тащили, и попонами обвертывали , что бы сохраннее было.

А конная сторожа могла и вброды рвануть. ее дело легкоконное.

> Вон Скобелев на маневрах целый кавполк заставлял так плавать.


Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.

> Да и строить мосты всадники не будут – не дворянское оно дело.

Будут. Выйдет к обозным и поежжачим и скажет. Бери ванька топор, из под соломы и пшел дубы рубить. Если русские мостили низководные мосты вдвое медленнее чем положено совесткому стройбату, то ушло у них на один мост с шириной проежжей части метра два - около 8 часов.

А то и быстрее. И нужно пусть вдвое больше чем стрйбатовцев - значит 60 человек.

>Отсюда и смысл в разрушении мостов – конному все равно есть мост али нет – он удрать сумеет (как, скажем бежала конница Шереметьева под Нарвой), вот пешим мосты необходимы.

Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
А мостов можно наделать МНОГО...
5, 7, 12 как французы через Мезу в свое время... СКОЛЬКО надо столько и наделать. И разделить поток на ОТДЕЛЬЫНЕ потоки, что бы Дмитрий Ольгердович спокойно переправился СЕМО , а Боброк ОВАМО...


>«Основное ядро московского войска состояло из москвичей. В сказаниях их называют москвичами-небывальцами, непривычными к бою. Так определяет москвичей такой ранний источник как Новгородская первая летопись младшего извода. В ней расшифровывается понятие «небывальцы» следующим образом: «Москвичи же многие небывальцы, видевше множество рати татарской, устрашились и жизни отчаялись, а иные в бегство обратились».

И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...

>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник

Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех

>Васюк Сухоборец


О например борец, из охраны купчины. Или на потеху травиться с другими. На заклады и выигрыши сам экипировался, и соседу и то помог.

>Сенька Быков

Скотинкой подторговывает? почему бы и не предположить?

>Гридя Хрулец

Сын боярский. Где протонародность. Гридя, гридень даже...


НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.

>В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.


В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.

>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...

>А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.


А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.

Ну ежу понятно что швейцарские "баталии" на Куликовом поле УСТОЯЛИ бы супротви татарвы, ГДе взять то их щвейцарцев??? Английская лучная пехота в взаимодейсвии с конницей МОГЛА устоять. ГЕ взять 6000 валийцев с длинными луками, КТО построит им ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ (без которых их размажут ударом всего 50 конных рыцарей, как Брюс при Баннокберне по субстрату) Где там занятие господствующих высот.

Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (03.10.2003 15:42:22)
Дата 03.10.2003 16:01:24

Я собственно, ни очем не спрашивал.

Доброго здравия!
Вернее спрашивал. но об одном - привидите обоснованные мнения историков отрицающих наличие пехоты на Куликовом поле. Пока всполыли только Скрынников и Кирпичников.


>Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...
А здесь речь идет не о численности, а о составе - ключевые слова - пешего и конного.

>Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
Какой обоз на поле битвы??? Обоз за Доном оставили.

>А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.
ТЫ не понял - их снабжать не надо - они в бой идут. Обоз может вполне за доном постоять так оно и безопаснее. А еду на день два можно и с собой взять. Напомню, что народ был верующий и перед битвой постились - т.е. почти не ели.

>Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.
И что? Вот и переправлялись в течении полутора суток. Кстати разве мост строить быстрее?


>Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
Речь не об этом. Речь о том, что пехотинец понимает что если сзади река и мостов нет то бежать ему некуда. Конник может через реку вплавь и удирать что собственно войско Шереметьева под нарвой и делало.


>И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...
Откуда столько сыновей???? Даже Скрынников пишет что принимали в ополчение всякий люд, он правда считает, что ополчение было конным.


>Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех
Да не торгует а делает их. Откуда торговля? Где он сапоги берет в товарном количестве? Это тебе не 19-й век с обувными фабриками и магазинами готового платья.Он их делает индивидуально.


>НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.
ТЫ не видишь, а академик Тихомиров и Каргалов видят - извини, им в данном вопросе верю больше.

>В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.
Ты не понял, там перечисленны все слои - от князей и бояр, до дворян послужильцев и простонародья.


>С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
Это уже другое время.


>А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.
Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.


>Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.
Ты отстал от жизни - согласно новейшим норманистским теориям саней на Ледовом побоище не было. :)) (см.вчерашнию дискуссию ниже по дереву).
А роль пехоты проста - в ней собственно и завязла ордынская конница. Да она тупо занималась истреблением мужиков резала и понемногу теряла людей и коней. И попала под засадный удар.
А чтобы пехота стояла крепче ее прикрыли от лучников передовым да сторожевыми полками (конными) да усилисли конными дружинами.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 16:01:24)
Дата 03.10.2003 16:33:49

Re: Я собственно,...

Приветствую!

>>Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
>Какой обоз на поле битвы??? Обоз за Доном оставили.

Чем подтвержадется этот факт?

>ТЫ не понял - их снабжать не надо - они в бой идут. Обоз может вполне за доном постоять так оно и безопаснее.

Ха-ха-ха, безопасней. Очевидно, действовала Конвенция о неприкосновенности оставленных без серьезного прикрытия обозов?


>>С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
>Это уже другое время.

И в чем принципиальное отличие конного войска ВКЛ начала 17-го века от конного же войска ВКМ конца 14-го века?

>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.

А еще на Бородинском поле тоже ополченцы из крестьян были. Действительно, чего бы им не быть на Куликовом?

>А роль пехоты проста - в ней собственно и завязла ордынская конница. Да она тупо занималась истреблением мужиков резала и понемногу теряла людей и коней. И попала под засадный удар.

А мужики стоически стояли и ждали, когда их перережут - а что им не стоять, мосты-то спалили! Были бы мосты, так оно конечное дело, разбежались бы. А так взяли и не разбежались, задержали ордынскую конницу!

>А чтобы пехота стояла крепче ее прикрыли от лучников передовым да сторожевыми полками (конными)

Именно полками, тремя передовыми и пятью сторожевыми, точно. Лучники-то татарские все это дело увидели - не, говорят, не будем стрелы пущать, там полки ( конные). И отвалили. А конница ордынская не повелась - раз! прыгнула прямо к мужикам-то и давай их тупо истреблять резанием. А тут удар засадный! Вот кониица ордынская попала, так попала... И правильно - нехрен мужиков было резать.

>да усилисли конными дружинами.

А позади - конными комиссарами с арбалетами вместо наганов.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 16:33:49)
Дата 03.10.2003 17:25:37

Re: Я собственно,...

Доброго здравия!
> Чем подтвержадется этот факт?
А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

> Ха-ха-ха, безопасней. Очевидно, действовала Конвенция о неприкосновенности оставленных без серьезного прикрытия обозов?
Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.


>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.
>
> А еще на Бородинском поле тоже ополченцы из крестьян были. Действительно, чего бы им не быть на Куликовом?
Не смешно. Посошные люди упоминаются уже в 1512 году. Гораздо ближе чем Бородино.

> А мужики стоически стояли и ждали, когда их перережут - а что им не стоять, мосты-то спалили! Были бы мосты, так оно конечное дело, разбежались бы. А так взяли и не разбежались, задержали ордынскую конницу!
Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

> Именно полками, тремя передовыми и пятью сторожевыми, точно. Лучники-то татарские все это дело увидели - не, говорят, не будем стрелы пущать, там полки ( конные).
Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.


Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 21:42:50

Хммм

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>> Чем подтвержадется этот факт?
>А чем подтверждается факт, что его с собой тащили?

тем что ЛЮДИ и лошади что то КУШАЛИ и не помирали с голодухи

>Он как раз прикрыт - рекой и русским войском за ней.

ага от обьезда дежурной тысячей вброд километрами 15 выше по течению :-)

>>>Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.

ПОСОХА могла быть и ДМИТРИЯ. Но это не воско - это ОБСЛУГА боевая. Вот это и могла быть пехота о которйо сыр бор. Боевая ее ценность нуль.

>Не стояли, а дрались как могли. А еще знали что бояться бесполезно и бежать некуда.

Ключевое слово КАК могли. ВОПРОС - ЧЕМ? КАК?

Мы имеем подверждения существваний на руси - пик помогающих пехоте отразить удар коннцы (части против части а не индивидуального боя) или БОЛЬШИХ шитов вроде Чепыг Тимура тамерлана способных прикрыть СТРОЙ пехоты от стрел. Там были построены УКРЕПЛЕНИЯ и ЧАСТОКОЛЫ как англичанами и валлийцами в Кресси и Пуатье? Без всего этого и без ПОДГОТОВКИ и спайки подразделения до уровня римского легиона ТОЛКУ от ПЕХОТЫ ноль без палки...

ГДе наличие ПЕХОТНОГО оружия или пеотной подготовки позиции для работы протви конницы...?


>Это уже свидетельствует об отсутствии у моих оппонентов аргументов они на стеб перешли. Смотрим Каргалова или Тихомирова - два полка поставленных перед Большим - передовой и сторожевой были поставленны именно чтобы не дать ордынской коннице крутить "хоровод" перед ратью.

Хе хе а КТО мешает крутить хорово ПЕРЕД ними.

У степняка пара-тройка дюжин стрел. НАДОЛГО ли хватит. После чего что имеем с гуся - КОННИЦА передовых полков опрокидывается на не имеющую маневра топу пешцев и ВУАЛЯ - РЕЗНЯ. тупая и бесполезная.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 17:25:37)
Дата 03.10.2003 17:51:38

Господи, какая пурга... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 17:51:38)
Дата 03.10.2003 18:11:19

Цитирую

Доброго здравия!
Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды. Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""
В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 18:11:19)
Дата 03.10.2003 18:42:21

Пурга и есть

Приветствую!


>Неожиданным для Мамая стало выделение " сторожевого полка" как особой тактической единицы. "Сторожевой полк" не только выполнял функции боевого охранения: его задачи были шире. Выдвижение перед главными силами "сторожевого полка" держало на почтительном расстоянии от основного строя конных ордынских лучников. Они не могли, как всегда делали раньше, еще до битвы обстрелом нанести потери русским полкам, внести замешательство в их ряды.

А в чем прикол? Прикрыть высококачественными конными полками низкокачественных мужичков? Почему сторожевой полк не понесет потерь от ордынских лучников?

А если Мамай собъет сторожевой полк, а потом уже выпустит лучников на мужичков?

Насчет того, что выдвижение сторожевого полка было для Мамая неожиданностью - из пальца сосано. Это "ноу-хау" было изобретено еще, как бы не в веке 11-м, во время разборок с половцами.

Только все было совсем наоборот - сводные отряды стрелков (младшие дружинники) прикрывали основные силы - тяжелую кавалерию старших княжеских дружин. Потому, в частности, что в отличии от мужичков у них был неплохой шанс связать боем супостата, буде тот вдарит всей силой. Все же конница , пусть и легкая они.

> Из рук Мамая, таким образом, было выбито грозное ордынское оружие - "наезды" лучников, тысячи стрел, которые могли бы обрушиться на русских "пешцев""

Ну обрушаться эти тысячи стрел на сторожевой полк, а потом и до пешцев дело дойдет.


>В.Каргалов "На рубежах Руси стояти крепко!" М., 1998. с.61.

При всем при том, я очень люблю Каргалова, особенно "Русские полководцы 16-17 века" - для поднятия боевого духа в своих рядах в преддверии рабочего дня:)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Китоврас (02.10.2003 23:22:55)
Дата 03.10.2003 12:32:36

Re: О русской...

Приветствую!
>Доброго здравия!О русской пехоте на Куликовом поле.
>Часть 1.
>Привожу мнения историков, которые указывали на ее наличие там:


>О переправе через Дон:
>«7 сентября велел искать в реке удобного Броду для конницы и наводить мосты для пехоты»
>Кстати, довольно любопытный аргумент – зачем наводить мосты конному войску?

Затем, что в конном войске, если это не реконгсценировочный отряд, есть обоз, состоящий из телег, всяческого невоенного народу и пр.


>М.Н. Тихомиров «Куликовская битва».
>«Основное ядро московского войска состояло из москвичей. В сказаниях их называют москвичами-небывальцами, непривычными к бою. Так определяет москвичей такой ранний источник как Новгородская первая летопись младшего извода. В ней расшифровывается понятие «небывальцы» следующим образом: «Москвичи же многие небывальцы, видевше множество рати татарской, устрашились и жизни отчаялись, а иные в бегство обратились».

И что? Небывальцы - не пехота, а просто воины, до этого не бывшие в сражениях.


>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец.

Это да, наводит на определенные размышления.


>Помимо общих рассуждений о наличии пешей рати приведен и ряд ссылок на источники, например вот эта:
>«Однако, «пешцев» в русском войске еще было мало, и Дмитрий Иванович поручил тысяцкому собирать дополнительные рати и самостоятельно вести их к Дону. По словам летописца, «была ему печаль, что мало пешей рати, и оставил у Лопасни великого своего воеводу Тимофея Васильевича тысяцкого, когда придут пешие рати или конные, чтобы приводил их»
>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.

Как уже сказал Роман - Патриаршья или Никоновская летопись, довольно поздний источник.



>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

По Бескровному выступили из Коломны не 20, а 26 августа. Опять же, скорость движения войска, определяется скоростью движения самой медленной его части - обоза.

>А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.

Вот еще одно мнение "за пехоту" вообще, на которое ссылается Бескровный в статье "Куликовская битва":

Михневич Н.П. Основы русского военного искусства: Сравнительный очерк состояния военногоискусства в России и Западной Европе. СПб., 1898

Настораживает, что других ссылок на другие источники или труды, обосновующие наличие пехоты в русском войске вообще и на Куликовом поле, в частности, в статье Бескровного нет (по-крайней мере, я не обнаружил).

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 12:32:36)
Дата 03.10.2003 12:53:00

Re: О русской...

Доброго здравия!
> Затем, что в конном войске, если это не реконгсценировочный отряд, есть обоз, состоящий из телег, всяческого невоенного народу и пр.
Дык обоз то через дон не перетаскивали.



>>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец.
>
> Это да, наводит на определенные размышления.


>>Помимо общих рассуждений о наличии пешей рати приведен и ряд ссылок на источники, например вот эта:
>>«Однако, «пешцев» в русском войске еще было мало, и Дмитрий Иванович поручил тысяцкому собирать дополнительные рати и самостоятельно вести их к Дону. По словам летописца, «была ему печаль, что мало пешей рати, и оставил у Лопасни великого своего воеводу Тимофея Васильевича тысяцкого, когда придут пешие рати или конные, чтобы приводил их»
>>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.
>
> Как уже сказал Роман - Патриаршья или Никоновская летопись, довольно поздний источник.



>>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.
>
> По Бескровному выступили из Коломны не 20, а 26 августа. Опять же, скорость движения войска, определяется скоростью движения самой медленной его части - обоза.

>>А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.
>
> Вот еще одно мнение "за пехоту" вообще, на которое ссылается Бескровный в статье "Куликовская битва":

> Михневич Н.П. Основы русского военного искусства: Сравнительный очерк состояния военногоискусства в России и Западной Европе. СПб., 1898

> Настораживает, что других ссылок на другие источники или труды, обосновующие наличие пехоты в русском войске вообще и на Куликовом поле, в частности, в статье Бескровного нет (по-крайней мере, я не обнаружил).
Ну это как раз просто - со сремен Карамзина (надо еще Татищева посмотреть) сложилось традиционное представление о русском войске как о пешем и конном, АФАИК до 60-х гг ХХ века никто факт наличия русской пехотя на Куликовом поле сомнению не подвергал. Потому и не было необходимости обосновывать наличие там пеших войск - это было общепринятое мнение.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.10.2003 12:53:00)
Дата 03.10.2003 21:44:09

о обозе

И снова здравствуйте
ОТКУДа он взялся после боя тогда??? на нем раненых везли ВОЗАМИ а Литва их зорила?

Сколотили наскоро после боя?
С уважением ФВЛ
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 12:53:00)
Дата 03.10.2003 13:29:43

Re: О русской...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Затем, что в конном войске, если это не реконгсценировочный отряд, есть обоз, состоящий из телег, всяческого невоенного народу и пр.
>Дык обоз то через дон не перетаскивали.

А где этот факт отмечен? В Сказании ни о мостах ни об обозе ничего не сказано.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 13:29:43)
Дата 03.10.2003 13:34:10

А где отмечена переправа обоза???

Доброго здравия!
И главное - зачем? Скорее всего войско уже после переправы через Оку шло уже в боевом снаряжении потому что не знало точно как далеко мамай...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 13:34:10)
Дата 03.10.2003 13:39:41

Re: А где...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>И главное - зачем?

Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.

> Скорее всего войско уже после переправы через Оку шло уже в боевом снаряжении потому что не знало точно как далеко мамай...

Кто не знал? Дмитрий Иванович не знал?! Все он прекрасно знал - даром, что ли высылал сторожевые отряды, которые языков ему таскали!


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 13:39:41)
Дата 03.10.2003 13:42:06

Re: А где...

Доброго здравия!
> Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.
И где свидетельства о том, что переправившись через Дон разбили лагерь?
Переправлялись то в день накануне сражения, а по мнению некоторых историков - даже утром в едь сражения. Тут обоз без надобности - переправились построились а там уже биться пора.



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 13:42:06)
Дата 03.10.2003 14:26:18

Re: А где...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Затем, что там жратва и слуги, которые ее готовят, шатры и пр. скромные радости походного быта.
>И где свидетельства о том, что переправившись через Дон разбили лагерь?
>Переправлялись то в день накануне сражения, а по мнению некоторых историков - даже утром в едь сражения. Тут обоз без надобности - переправились построились а там уже биться пора.

Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября. Оставался еще день на устройство полков и ночь - на всякие гадания и , кстати, чудеса свыше. Битва произошла 8-го числа, в третьем часу после рассвета.

Т.е. 3-2 ночи значительная часть войска ночевала уже за Доном ( если предположить, что часть успела переправиться уже 5-го числа ). Не вижу препятствий для того, что бы стать лагерем.


А по поводу переправы утром перед битвой - читал. НО:

1) противоречит сказанию
2) противоречит здравому смыслу - переправляться в виду противника опасно для здоровья и Дмитрий ОЧЕНЬ хорошо это понимал

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 14:26:18)
Дата 03.10.2003 14:34:22

Там есть еще один момент:

Доброго здравия!
> Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября.
Т.е. переправа налась в лучшем случае к вечеру 6-го - эти 23 поприща еще пройти надо.
7-го фактически перправллась основная масса войск, а 8-го уже и битва...

>Оставался еще день на устройство полков и ночь - на всякие гадания и , кстати, чудеса свыше. Битва произошла 8-го числа, в третьем часу после рассвета.
Скорее что на расстановку полков оставлась именно ночь.

Там ведь был момент что когда началась переправа к русскому войску отошел отбитый татарами разведотряд и войско изготовилось к бою, но татары не рискнули связываться со всей ратью и отошли. Так что переправа шла в условиях приближенных к боевым - куда тут телеги тащить ...

> Т.е. 3-2 ночи значительная часть войска ночевала уже за Доном ( если предположить, что часть успела переправиться уже 5-го числа ). Не вижу препятствий для того, что бы стать лагерем.
Вряд ли. 5-го было принято только решение о переправе, а до Дона предстояло еще дойти. 2 - 3 ночи за Доном ночевали только разведдозоры...



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:34:22)
Дата 03.10.2003 14:54:06

Re: Там есть...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Давайте посчитаем (по Сказанию). 5 сентября Дмитрий находился в 17 км ( двадцать три поприща) от Дона. В этот же день и было принято решение о переправе через Дон, которая закончилась к 7 сентября.
>Т.е. переправа налась в лучшем случае к вечеру 6-го - эти 23 поприща еще пройти надо.

Даже если исходить из средней скорости движения ВСЕГО войска - около 20-ти км в день на участке Ока-Дон ( да и Калуга- Ока), то эти 17 км составляют меньше дня пути - т.е. передовые части могли начать форсирование уже вечером 5-го, а вся армия - весь день 6-го сентября.

7-го же, ДО 6-го часа дня ( появление татарского авангарда) Дмитрий с князьями и боярами уже занимались тем, что "полки расставляли". Поэтому мамаевские авангард и дристанул оттель :)


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Китоврас (03.10.2003 14:34:22)
Дата 03.10.2003 14:39:47

Цитата:

Доброго здравия!
Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: "Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища". Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: "Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!" - и повелел поганым своим половцам готовиться к бою.
Итак ордынская разведка застала московское войско не стоящим лагерем у Дона, а развернутым в боевой порядок. Думаю что после Пьяни у Дмитрия и его воевод не было особого желания нежатся в шатрах в близи неприятельского войнса.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:39:47)
Дата 03.10.2003 14:47:04

Re: Цитата:

Приветствую!


>Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона.

Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.

Почему 7-го? Потому, как 5-го разведка докладывала, что Мамай в трех днях пути, а после того, как передовой отряд татар не принял боя, Семен Мелик доложил, что Мамай находится на расстоянии ночи пути и к утру появится. Он и появился утром 8-го сентября.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 14:47:04)
Дата 03.10.2003 14:52:44

Re: Цитата:

Доброго здравия!
> Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.
Именно готовилось к бою, а не ставало лагерем. И главное ну пусть по мостам перевезли обоз, зачем их за собой разрушать? Чтобы мужики с барским добром не удрали? Для бегущей в панике конницы река за спиной не препятствие - см. Конницу Шереметьева под Нарвой

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 14:52:44)
Дата 03.10.2003 15:08:29

Re: Цитата:

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Все класс, только было это в шестом часу дня 7 сентября, когда переправа уже заканчивалась, а русское войско действительно готовилось к предстоящему бою.
>Именно готовилось к бою, а не ставало лагерем.

Для ставания лагерем был весь день 6-го.

>И главное ну пусть по мостам перевезли обоз, зачем их за собой разрушать?

А что есть наш источник знаний о разрушении мостов? Я, например, полагаю, что мосты вовсе никто и не разрушал - ИМХО, засадный полк расположили за левым флангом именно в расчете на то, что татары попытаются отсечь русских от переправ и основной удар будет именно там, где он и был :)

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:08:29)
Дата 03.10.2003 15:18:01

Re: Цитата:

Доброго здравия!

> Для ставания лагерем был весь день 6-го.
6-го они переправлялись. Не 5-го же утром было принято решение, значит к реке пошли утром шестого. Вечером как раз вышли.

> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов? Я, например, полагаю, что мосты вовсе никто и не разрушал - ИМХО, засадный полк расположили за левым флангом именно в расчете на то, что татары попытаются отсечь русских от переправ и основной удар будет именно там, где он и был :)
Гы, а татары о разрушении мостов откуда узнали? Вот и стремились к переправам не зная, что их уже нет.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 15:18:01)
Дата 03.10.2003 15:29:00

Re: Цитата:

Приветствую!

>> Для ставания лагерем был весь день 6-го.
>6-го они переправлялись. Не 5-го же утром было принято решение, значит к реке пошли утром шестого. Вечером как раз вышли.

А этого мы не знаем - войско было довольно крупным и двигалось не единой компактной массой. Кто-то начал переправу раньше, кто-то позже. ВСЕ войско - да, закончило переправу к утру 7-го числа - поскольку 7-е сентября началось с расставления полков.

Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.

И все таки:

>> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов?

Поясню - в Сказании об этом ничего не сказано.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:29:00)
Дата 03.10.2003 15:36:11

Re: Цитата:

Доброго здравия!
> А этого мы не знаем - войско было довольно крупным и двигалось не единой компактной массой. Кто-то начал переправу раньше, кто-то позже. ВСЕ войско - да, закончило переправу к утру 7-го числа - поскольку 7-е сентября началось с расставления полков.

> Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.
На Пьяни лагерем уже стояли - чем все кончилось в 1380-м помнили ИМХО хорошо.

> И все таки:

>>> А что есть наш источник знаний о разрушении мостов?
Значит есть в летописях, не историки же придумали.
(вечером попробую посмотреть)
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.10.2003 15:36:11)
Дата 03.10.2003 15:45:49

Re: Цитата:

Приветствую!

>> Повторяю, не вижу препятствий для того, что бы значительная часть войска успела стать лагерем - это просто необходимо было сделать после 12-ти суточного марша и перед решающим сражением.
>На Пьяни лагерем уже стояли - чем все кончилось в 1380-м помнили ИМХО хорошо.

"Ружей не брать, из автобуса не выходить, замполиту - не наливать"(с). Пьяна - это не проблема лагеря, это проблема дисциплины в нем, разведки и боевого охранения.

Не могли отряды, переправившиеся шестого две ночи стоять в полной боевой готовности, не слезая с коней, не раздоспешиваясь и не кушая.
Лагерь - это не только тотальная попойка, это осмотр лошадей, оружия и снаряжения, устранение выявленных неполадок, это горячая пища, это отдых личного и конского состава. Кто-то при этом, естественно, несет караульную службу, кто-то - наблюдает за противником.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.10.2003 15:45:49)
Дата 03.10.2003 16:06:07

Re: Цитата:

Доброго здравия!

> Не могли отряды, переправившиеся шестого две ночи стоять в полной боевой готовности, не слезая с коней, не раздоспешиваясь и не кушая.
Почему две? Максимум одну. Седьмого переправились 8 утром в бой.

> Лагерь - это не только тотальная попойка, это осмотр лошадей, оружия и снаряжения, устранение выявленных неполадок, это горячая пища, это отдых личного и конского состава. Кто-то при этом, естественно, несет караульную службу, кто-то - наблюдает за противником.
Причем здесь попойка? Кто о ней говорит?
А расседлать лошадку чтобы дать ей отдохнуть - это можно и без лагеря. Денис Давыдов методы "свежевания лошадей" без снижения уровня боеготовности хорошо описывает. Почему в 14-м веке не могли поступить также?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Sav (03.10.2003 15:45:49)
Дата 03.10.2003 15:56:45

И караульные даже упоминаются по имени))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 15:56:45)
Дата 03.10.2003 16:04:06

По имени упоминается сторожа - то что сейчас

называется сторожевое охранение.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 16:04:06)
Дата 03.10.2003 16:35:52

Re: По имени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"В ту же ночь некий муж, именем Фома Кацибей, разбойник, поставлен был в охранение великим князем на реке Чурове за мужество его для верной охраны от поганых. Его исправляя, бог удостоил его в ночь эту видеть зрелище дивное. На высоком месте стоя, увидел он облако, с востока идущее, большое весьма, будто какие войска к западу шествуют. С южной же стороны пришли двое юношей, одетые в светлые багряницы, лица их сияли, будто солнца, в обоих руках острые мечи, и сказали предводителям войска: “Кто вам велел истребить отечество наше, которое нам господь даровал? И начали их рубить и всех порубили, ни один из них не спасся. Тот же Фома, с тех пор целомудрен и благоразумен, уверовал в бога, а о том видении рассказал наутро великому князю одному."

Ну а насчет лошадейты коренным образом неправ. Все-таки съезди хоть раз на хорошую конюшню)))

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 16:35:52)
Дата 03.10.2003 17:30:29

Re: По имени...

Доброго здравия!
Угу типа пришел простой ратник к великому князю и давай рассказывать что ему ночью пригрезилось.

>Ну а насчет лошадейты коренным образом неправ. Все-таки съезди хоть раз на хорошую конюшню)))
Дзе-дзе Денис Васильевич тоже видать не в курсе был... и слошадками обращаться не умел.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.10.2003 17:30:29)
Дата 03.10.2003 21:17:48

Не всё так просто (+)

Доброе время суток!

>Угу типа пришел простой ратник к великому князю и давай рассказывать что ему ночью пригрезилось.
***** Думаю такой рассказ от кого угодно в утро перед битвой, да в те времена поголовной веры и суеверия, немедленно стал достоянием всего войска и главной новостью. И к княжу наверняка тоже его сводили. Потому что это для нас побасенка, а для тех людей -знамение свыше, к тому же положительное, которое тогдашние замполиты не преминули использовать для повышения боевого духа.

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Китоврас (02.10.2003 23:22:55)
Дата 02.10.2003 23:27:56

Re: О русской...

>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец. В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.

А.Кирпичников их же считает конными воинами - это, как верно отмечено, идеологический момент. Ну трудно было признать их достаточно зажиточными для сов. историографии -).

>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.

Т.е. Никоновская летопись сер. 16 в. - официальный свод
Московского государства.

>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.

А вот это не факт - вполне могли специально двигаться медленно, поджидая подхода ополчений других городов/княжеств.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (02.10.2003 23:27:56)
Дата 03.10.2003 11:26:10

По поводу Мостов

Добрый день!

ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников. Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 13:18:44

Ага-ага)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников.

Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.

>Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.

Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:39:33

Re: Ага-ага)))


>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.

ну прям русские мужики твари дрожащие, вяжите нас и наши семьи и ведите в полон, продавайте на базарах, грабьте нас, у нас стимула нет
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:31:32

Re: Ага-ага)))

Доброго здравия!
>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул.

Стимул был очень простой - не дать татарам ворваться на Русь и пограбить порезать родные села. Простое нежелание видеть свой дом сожженым жену и дочерей понасиленными а сыновей и себя угнанными на аркане....

> У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.
А ну да - русский мужик дикой зверь, он типа способен лишь на животное отношение к жизни, то ли дело князья в которых кипит благородная кровь Рюрика родственника самого черта лысого!!! Кстати, откуда в смуту появились загадочные стимулы???

>Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.
Никто не говорит, что обоз переводили за Дон. И скорее всего этого не делали - потому как незачем.
Кстати непонятно тогда решение порушить мосты после переправы, видать чтобы обозники не сбежали вместе с господским добром пока баре биться будут. Разрушение переправ в смылсе обратной дороги нет имеет смысл только для пехоты.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)
Дата 03.10.2003 13:27:13

Тогда в чем преимущество такой конной армии в мобильности? (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)
Дата 03.10.2003 13:37:51

ТАКОЙ конной армии особая мобильность уже была не нужна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо времена, когда по Руси ходил десяток туменов по всемнаправлениям прошли, а времена изгонов еще только наступали. Мамай двигался не повоевать землю, а сделать пусту, он так же искал боя, как Димитрий, да еще выжидал соединения с Ягайлой. У русских была возможность подпоясаться, собраться и нормально двинуться вперед. Кстати, так воевали даже в более поздние времена - вперед пускали изгонный отряд, а основная армия шкандыбала себе неспешно в том числе и с обозом и с нарядом.

В 1382 собраться не успели

И. Кошкин
От Китоврас
К В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)
Дата 03.10.2003 13:34:55

У нее преимущество в ударной силе

Доброго здравия!
а не в мобильности.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 11:45:16

Re: По поводу...

> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты.

Нет, не аргумент - доспехи конных воинов везли на телегах (см. летописный рассказ о битве на Пьяне, напр.). Т.е. обоз был все равно. Что касается переправится вброд, то в боевом облачении переправлялися видимо только авангард (он же разведывательный отряд) легкой конницы - у татар он назывался хараул. Под его защитой основное войско спокойно перевозило обоз с доспехами и переправляло конский состав в узком месте.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (03.10.2003 11:45:16)
Дата 03.10.2003 11:57:17

А обоз разве не оставили на другой стороне? (-)
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.10.2003 11:57:17)
Дата 03.10.2003 12:03:16

Может и оставили

Т.е. сами телеги. Но предварительно они могли перевезти доспехи.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)
Дата 03.10.2003 11:29:22

Конннице мосты вообще не нужны

Доброго здравия!
Она реки переходит в брод или в плавь.
А обозы на другой берег Дона и не перетаскивали.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (02.10.2003 23:27:56)
Дата 02.10.2003 23:37:46

Re: О русской...

Доброго здравия!
>>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец. В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.
>
>А.Кирпичников их же считает конными воинами - это, как верно отмечено, идеологический момент. Ну трудно было признать их достаточно зажиточными для сов. историографии -).

Ну Кирпичников тоже достаточно идеологизированный деятель (но с другого краю). А на основании чего он их считает конными??? Вроде сапожнику конь не положен?


>>Цитата из летописи имеет сноску – ПСРЛ Т XI с.54.
>
>Т.е. Никоновская летопись сер. 16 в. - официальный свод
> Московского государства.


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (02.10.2003 23:37:46)
Дата 03.10.2003 00:08:32

Re: О русской...


>Ну Кирпичников тоже достаточно идеологизированный деятель (но с другого краю). А на основании чего он их считает конными??? Вроде сапожнику конь не положен?

Надо посмотреть книжку. В памяти осталось только, что он реконструирует военные силы княжеств как профессиональные, причем и ополчение им описывается как состоящее из людей имевших и опыт и вооружение.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/