От ABM
К Роман Храпачевский
Дата 03.10.2003 17:50:15
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Очень эмоционально

От того, насколько прочно Москве удастся закрепиться в Средней Азии, зависит выживание российской атомной промышленности.

Это они, конечно, перегнули. Урана, на самом деле, много, рынок урана пересыщен и дефицита не предвидится.

Впрочем, как бы то ни было - с долей в среднеазиатских месторождениях лучше, чем без нее. Но это вопрос коммерческий.
От Роман Храпачевский
К ABM (03.10.2003 17:50:15)
Дата 03.10.2003 17:54:50

Re: Очень эмоционально


>Это они, конечно, перегнули. Урана, на самом деле, много, рынок урана пересыщен и дефицита не предвидится.

Увы, не так уж далеко это от истины - на рынке покупать денег нет. Разве что если Христенко недавно правду сказал и Росэнергоатом перестанет быть падчерецей у энергетиков, то тогда м.б. деньги и появятся на ыночный уран. А пока топливо для АЭС идет за счет стратегических запасов урана и некоторой толики его, регенерированного из ОЯТ.

http://rutenica.narod.ru/
От ABM
К Роман Храпачевский (03.10.2003 17:54:50)
Дата 03.10.2003 18:26:44

Re: Очень эмоционально

>Увы, не так уж далеко это от истины - на рынке покупать денег нет.

Для того, чтобы добывать в Средней Азии, деньги тоже нужны. Никто задаром уран не отдаст.

> А пока топливо для АЭС идет за счет стратегических запасов урана и некоторой толики его, регенерированного из ОЯТ.

Я не смотрел статистику, но ощущение такое, что на нашу энергетику урана хватит надолго. Мы много не потребляем.

У нас, кстати, оружейного урана навалом - хватит на много лет вперед. И недорого, кстати.
От Андю
К ABM (03.10.2003 18:26:44)
Дата 03.10.2003 19:31:01

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>Я не смотрел статистику, но ощущение такое, что на нашу энергетику урана хватит надолго. Мы много не потребляем.

Вы неправы, ИМХО. Т.б., наша промышленность может изготавливать топливо не только для реакторов в РФ.

>У нас, кстати, оружейного урана навалом - хватит на много лет вперед. И недорого, кстати.

ИМХО же, дорого, т.к. это "высокачественный продукт", который обычный энергетический реактор просто "не ест". А вся буча с оружейным ураном скорее политеского сорта, нежели от реальной экономической или физической необходимости.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (03.10.2003 19:31:01)
Дата 03.10.2003 19:41:23

Re: Очень эмоционально

>Вы неправы, ИМХО. Т.б., наша промышленность может изготавливать топливо не только для реакторов в РФ.

Может, но не изготавливает :(( Проникнуть на этот рынок, конечно, было бы неплохо, но в этом деле доступ к среднеазиатскому урану - дело настолько десятое...

>ИМХО же, дорого, т.к. это "высокачественный продукт", который обычный энергетический реактор просто "не ест".

Совсем даже недорого. Знай себе разбавляй. Конечно, в свое время на обогащение было много труда потрачено, но как экономисты говорят, то sunk cost - проехали уже и эту стоимость не нужно учитывать.

>А вся буча с оружейным ураном скорее политеского сорта, нежели от реальной экономической или физической необходимости.

Какая буча?
От Андю
К ABM (03.10.2003 19:41:23)
Дата 03.10.2003 20:00:13

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>Может, но не изготавливает :(( Проникнуть на этот рынок, конечно, было бы неплохо, но в этом деле доступ к среднеазиатскому урану - дело настолько десятое...

Да проникают, проникают. И доступ к источнику исходного сырья важен именно для замыкания технологической цепочки в условиях отсутствия больших дополнительных средств.

>Совсем даже недорого. Знай себе разбавляй. Конечно, в свое время на обогащение было много труда потрачено, но как экономисты говорят, то sunk cost - проехали уже и эту стоимость не нужно учитывать.

Вы знакомы с технологией "разбавления" ? Каким образом вы будете понижать обогащение по U-235 с ~95% до 4-5% ? С чем мешать станем ? У вас уже есть такое оборудование или кто-то готов вложить в это ("первое в мире") деньги ?

Да и зачем сжигать такой уран вообще, т.б. что для производста ЯТ есть налаженные и давно финансово амортизированные производства ?! Я не понимию.

>Какая буча?

По уничтожению русского оружейного урана (которого, ИМХО, не так уж и много) и, особенно, плутония.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (03.10.2003 20:00:13)
Дата 03.10.2003 20:27:01

Re: Очень эмоционально

>Вы знакомы с технологией "разбавления" ? Каким образом вы будете понижать обогащение по U-235 с ~95% до 4-5% ? С чем мешать станем ? У вас уже есть такое оборудование или кто-то готов вложить в это ("первое в мире") деньги ?

А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем. Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

>Да и зачем сжигать такой уран вообще, т.б. что для производста ЯТ есть налаженные и давно финансово амортизированные производства ?! Я не понимию.

Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.

>>Какая буча?
>По уничтожению русского оружейного урана (которого, ИМХО, не так уж и много) и, особенно, плутония.

Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато. А насчет политического шума вокруг этого - согласен, шума бывает много и не по делу.
От Андю
К ABM (03.10.2003 20:27:01)
Дата 04.10.2003 13:03:58

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем. Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

Про сделку слышал, про массовые поставки по описанной вами, извините за грубость, "технологической схэме" -- нет. Будьте добры, поделитесь ссылкой, если нетрудно. М.б., я просто этого не знаю. Спасибо.

>Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.

Вот я и спрашиваю -- чем дешевле ? Т.б. вот вам ещё один аргумент -- технология получения топлива, куда входят как компонент делящиеся материалы оружейного класса, вызывает и будет вызывать всё возрастающие возражения со стороны самых разных стран, движений, организаций и пр. И это её существенный минус.

>Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато.

"Гавно вопрос"(с). Это мелочь для масштабной ЯЭ, это немного даже для существующей американской или французской ЯЭ -- пара десятков загрузок для существующего парка МАКСИМУМ, ИМХО. Кстати, а откуда цифра ? Дайте ссылку на источник, пож-та.

А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 13:03:58)
Дата 04.10.2003 17:50:44

Re: Очень эмоционально

>Про сделку слышал, про массовые поставки по описанной вами, извините за грубость, "технологической схэме" -- нет.

На английском есть здесь:
http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m1.htm

Там и на русском должно где-то быть. В том числе и "технологическая схэма". С картинками.

>>Для производств все равно нужен уран. Дешевле брать его из оружейного.
>
>Вот я и спрашиваю -- чем дешевле ?

Не нужно производить добычу и обогащение.

> Т.б. вот вам ещё один аргумент -- технология получения топлива, куда входят как компонент делящиеся материалы оружейного класса, вызывает и будет вызывать всё возрастающие возражения со стороны самых разных стран, движений, организаций и пр. И это её существенный минус.

Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.

>>Ну, "более 1000 тонн оружейного урана" - это все-таки многовато.
>
>"Гавно вопрос"(с).

Странный у вам лексикон.

> Это мелочь для масштабной ЯЭ, это немного даже для существующей американской или французской ЯЭ -- пара десятков загрузок для существующего парка МАКСИМУМ, ИМХО. Кстати, а откуда цифра ? Дайте ссылку на источник, пож-та.

Посмотрите там же на nti.org. Там точно есть. Точно, конечно, никто не знает, но есть основания считать, что цифра недалека от истины.

Насчет того, что это не так много для масштабной энергетики - наверное. Нужно посмотреть. С другой стороны, если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.

>А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.

Абсолютно ничего личного :))
От Андю
К ABM (04.10.2003 17:50:44)
Дата 04.10.2003 19:35:00

Re: Очень эмоционально

Приветствую !

>На английском есть здесь:
> http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m1.htm

>Там и на русском должно где-то быть. В том числе и "технологическая схэма". С картинками.

Почитал, спасибо. Проект амбициозный, аж 500 тонн, из которых точно обработали только 60, и где они сейчас находятся, так и непонятно. :-) Жаль только, что схемки там так и нет.

>Не нужно производить добычу и обогащение.

Ну а я вам говорю, что такая вещь одномомента и дорога. Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

>Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.

Мы говорим о разных вещах. Я вам -- о серьёзном производстве, а вы мне -- "о том, как лохов обувают".

>>"Гавно вопрос"(с).

>Странный у вам лексикон.

Это классика ВИФа, странно, что вы этого не знаете. :-)

>Насчет того, что это не так много для масштабной энергетики - наверное. Нужно посмотреть. С другой стороны, если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.

"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

>>А буча именно политическая и очень прибыльная для тех, кто "стоит у краника".

>Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.

Я признавался ?! Хм. "Поднимите мне веки"(с). ИМХО, вопрос "Какая буча?" прозучал из ваших уст ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/629487.htm)

Я как раз представляю себе политиканство связанное с этим, по крайней мере, в его французских проявлениях. Увы вам.

>Абсолютно ничего личного :))

Да ради Бога. На сердитых воду возят. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 19:35:00)
Дата 04.10.2003 20:03:32

Re: Очень эмоционально

>Почитал, спасибо. Проект амбициозный, аж 500 тонн, из которых точно обработали только 60, и где они сейчас находятся, так и непонятно. :-)

Проект находится в очень хорошей форме. Минатом получает около $300 млн. в год (что-то там идет в бюджет и вообще там сложная схема).

>Жаль только, что схемки там так и нет.

Надо было на все странички посмотреть. Вот она, на второй:

Weapons-grade HEU is converted into LEU by a process that includes the following steps:

• The HEU-metal component is removed from a nuclear weapon.

• The component is machined into metal shavings.

• The metal shavings are heated and converted to an oxide.

• Contaminants are chemically removed from the HEU-oxide, when necessary.

• The HEU-oxide is converted, by chemical means, into uranium-hexafluoride gas.

• The HEU-hexafluoride gas is diluted with a much lower enrichment level uranium-hexafluoride gas, producing an LEU-hexafluoride gas suitable for nuclear fuel fabrication.

• The LEU-hexafluoride gas is loaded into shipping cylinders.

• The filled cylinders are shipped to USEC in the U.S.

• USEC ships the cylinders of LEU-hexafluoride gas to its customers — nuclear-fuel manufacturers — to make nuclear-reactor fuel-rod assemblies for commercial nuclear power plants.

(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).

>>Не нужно производить добычу и обогащение.
>
>Ну а я вам говорю, что такая вещь одномомента и дорога.

Что значит "одномоментна и дорога"? Вроде бы о том и речь - не нужно производить дорогой добычи и обогащения (если совсем точно, все это просто уже было сделано в советское время), что делает получение топлива из ВОУ дешевле, чем из урановой руды.

>Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

Замечательная идея.

>>Совсем наоборот. Россию даже пытаются раскрутить на то, чтобы она разбавляла больше урана и как можно быстрее. Так что никаких протестов.
>
>Мы говорим о разных вещах. Я вам -- о серьёзном производстве, а вы мне -- "о том, как лохов обувают".

Я, если честно, вообще не понимаю о чем вы говорили. Вам, вроде бы, казалось, что факт использования оружейного материала в процессе производства топлива вызовет "протесты общественности". Я вам сказал, что есть все основания считать, что не вызовет. Вы в ответ скатились в какую-то уголовную терминологию, которая ничего не прояснила. Кто каких лохов в данном случае разводит? Минатом - лох? За $20 млрд (полная стоимость контракта) - что-то непохоже. Они свою долю имеют.

>>если я правильно помню, наши поставки практически убили американскую обогатительную промышленность.
>
>"Такого не может быть, потому что не может быть никогда".

"Никогда не говори никогда". Точно не возьмусь утверждать, но наши поставки сильно подрывают рынок. То, что есть вопрос о целесообразности строительства нового обогатительного производства - это точно.

>>Вот ведь интересно - вы же, как сами признались, не знаете в чем "буча" состоит, а беретесь судить. Хотя, вывод, конечно, правильный.
>
>Я признавался ?! Хм. "Поднимите мне веки"(с).

Вы признались, что ничего не знали о программе ВОУ-НОУ. Мне просто сложно понять как можно говорить о рынке уранового топлива, производства урана и проч. не зная ничего об этой сделке.

>Я как раз представляю себе политиканство связанное с этим, по крайней мере, в его французских проявлениях. Увы вам.

Французам досталось совершенно ни за что :)))
От Андю
К ABM (04.10.2003 20:03:32)
Дата 04.10.2003 20:59:37

Хотя и напрягает. :-) (+)

Приветствую !

>Проект находится в очень хорошей форме. Минатом получает около $300 млн. в год (что-то там идет в бюджет и вообще там сложная схема).

"Наша сила -- в распиле бюджетных денег !"

>Надо было на все странички посмотреть. Вот она, на второй:

Вы это называете схемкой ?! Хм. А странички, аж все четыре, по-моему, я посмотрел и вдоль и поперёк

[scip]

>(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).

Мерси боку, но ваши труды по переводу были совсем излишни. :-)

>Что значит "одномоментна и дорога"? Вроде бы о том и речь - не нужно производить дорогой добычи и обогащения (если совсем точно, все это просто уже было сделано в советское время), что делает получение топлива из ВОУ дешевле, чем из урановой руды.

Расчёты экономики на бочку.

>>Хотя я запомню этот разговор и попробую навести справки у тех, кто напрямую занимется топливом. Для верности.

>Замечательная идея.

Рад, что вам понравилось. :-)

>Я, если честно, вообще не понимаю о чем вы говорили. Вам, вроде бы, казалось, что факт использования оружейного материала в процессе производства топлива вызовет "протесты общественности". Я вам сказал, что есть все основания считать, что не вызовет. Вы в ответ скатились в какую-то уголовную терминологию, которая ничего не прояснила. Кто каких лохов в данном случае разводит? Минатом - лох? За $20 млрд (полная стоимость контракта) - что-то непохоже. Они свою долю имеют.

Я вам ещё раз повторяю, постарайтесь прочитать внимательнее, пож-та. Использование/появление делящихся материалов оружейного класса является, по современным требованиям, негативной чертой любого технологического процесса в ЯЭ. Производство же топлива в описываемом примере (из ВОУ оружейного класса) является чисто политической акцией, не имеющей какого-либо экономического содержания или будущего.

>Вы признались, что ничего не знали о программе ВОУ-НОУ. Мне просто сложно понять как можно говорить о рынке уранового топлива, производства урана и проч. не зная ничего об этой сделке.

Я признался ?! :-)) "Ох, уж эти сказочки, ох, уж эти сказочники"(с).

>Французам досталось совершенно ни за что :)))

Напротив, они очень неплохо "подработали", в смысле -- подзаработали. Ни на чём, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. Раз у вас нет решимости остановится, пожалуй, это сделаю я. И лучше посвящу освободившееся время семье. Это важнее безрезультатной сетевой склоки ! ;-)
От ABM
К Андю (04.10.2003 20:59:37)
Дата 04.10.2003 21:09:40

Да, нужно прекращать...

Вот уже и администрация предупреждения шлет :(

>>(перевожу - основная идея в том, что металл переводят в гексофлюирид, который потом смешивают с гексофлюоридом обедненного урана и в контейнерах отправляют в Штаты).
>
>Мерси боку, но ваши труды по переводу были совсем излишни. :-)

Да я, собственно, для того, чтобы правила форума не нарушать.


>Расчёты экономики на бочку.

Например, The MIT Study (я давал ссылку в другой подветке).

>ЗЫ. Раз у вас нет решимости остановится, пожалуй, это сделаю я. И лучше посвящу освободившееся время семье. Это важнее безрезультатной сетевой склоки ! ;-)

Семья - это правильно. Полностью поддерживаю :-)
От tevolga
К ABM (03.10.2003 20:27:01)
Дата 03.10.2003 21:25:21

Re: Очень эмоционально


>А вы что-нибудь слышали про сделку ВОУ-НОУ? Уже который год разбавляем и американцам продаем.

Вы не сообщите ежегодные объемы этих продаж?

>Оборудование, кстати, самое простое - баллон сжатого газа - только знай закачивай UF6 с двух сторон - с одной стороны оружейный, с другой - обедненный.

Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?

Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?

Теперь по существу дела:-))

Заметка отлично показывает как можно отстаивать интересы страны не только размером армии, но и экономическим и политическим влиянием.
В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия. Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен. Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.
Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.

С уважением к сообществу.
От ABM
К tevolga (03.10.2003 21:25:21)
Дата 04.10.2003 03:00:22

Re: Очень эмоционально

>Вы не сообщите ежегодные объемы этих продаж?

Считайте сами - 500 тонн оружейного урана в течение 20 лет, разбавленного до реакторного обогащения (процентов 4-5, точно не помню).

>Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?

Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.

>Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?

А вы сами не помните, что все обогатительное производство использует гексафторид?

>В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия.

Производителей чего? Природного урана? Их гораздо больше.

>Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен.

И не надо. Есть Австралия, Нигер, Канада. Найти кто захочет продать несложно.

>Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.

Какой, интересно, рынок сбыта урана в Казахстане или Узбекистане?

>Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.

Протухнет :))
От tevolga
К ABM (04.10.2003 03:00:22)
Дата 04.10.2003 18:42:24

Эмоциональность переходит в скуку:-))

>>Вы не возьметесь оценить площадь(т.е. эксплутационные и капзатраты) цеха для этой простоты?
>
>Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.

Вы думаете неправильно:-).

>>Вы не напомните химическую активность(т.е. затраты на обращение) гексафторида?
>
>А вы сами не помните, что все обогатительное производство использует гексафторид?

Я помню, но знаете сколько стоит работать с гексафторидом? Назовите конструкционный материал, который постоит в гексафториде:-)) Еще добавьте, что магистрали под давлением:-)

>>В мире по большому счету производителей всего четыре США, Англия, Франция и Россия.
>
>Производителей чего? Природного урана? Их гораздо больше.

Вы плохо знаете экономику и бизнес урана:-) Отрыть его из земли могут и в Африке. Произвести более или менее в товарном виде только четверо.

>>Для любого производства необходимо сырье. Ни кто из этой четверки друг с другом делиться не намерен.
>
>И не надо. Есть Австралия, Нигер, Канада. Найти кто захочет продать несложно.

Попробуйте. Я посмотрю как Вы (Россия) купите в Канаде:-)).
Году в 43-45 Америка подсчитала(и нашла) почти КАЖДЫЙ килограмм ураносодержащей руды в МИРЕ. Неужели Вы думаете что они потратили время и деньги зря? Вы думаете что они позволят на этом рынке тусоваться как слон в посудной лавке?

>>Поэтому новые месторождения(заметьте не свои) - это и новые рынки сбыта. Никто нам помагать в их освоении не собирается.
>
>Какой, интересно, рынок сбыта урана в Казахстане или Узбекистане?

Это рынок сырья.
Если Вам интересно мое мнение то рынок сбыта - это Иран, Индия, Китай, Юго-восточная Азия. И без новых "нефтяных скважин" нам туда соваться нечего. У Америки есть Канада, у Англии - Австралия, у Франции - Конго, Нигерия. У нас кроме Азии пока ничего не просматривается...

>>Оружейный же уран спокойно может полежать и на складе еще лет 50 ничего с ним не произойдет.
>
>Протухнет :))

С таким-то периодом полураспада?:-))

Вы в интернет-то пальцем не тычьте:-))(c)
Лучше назовите материалы по которым Вы готовились:-))(c)
(В смысле - пару учебников - и все встанет на свои места)

C уважением к сообществу.
От ABM
К tevolga (04.10.2003 18:42:24)
Дата 04.10.2003 19:35:48

Re: Эмоциональность переходит...

Это с вами скучно спорить - как ваш коллега говорит - "сплошные понты".

>>Я думаю, копейки если сравнивать с любой другой технологией атомной энергетики.
>
>Вы думаете неправильно:-).

Может у вас соображения какие имеются? Или вам нужно верить на слово?

>Я помню, но знаете сколько стоит работать с гексафторидом? Назовите конструкционный материал, который постоит в гексафториде:-)) Еще добавьте, что магистрали под давлением:-)

Сталь, например. Из которой центрифуги делают. Да и магистрали под давлением - дело не такое сложное. Все это делается уже лет семь как минимум (загляните, например, сюда: http://nti.org/db/nisprofs/russia/fulltext/heudeal/m2m3.htm), а вы все народ высоким давлением пугаете.

>Вы плохо знаете экономику и бизнес урана:-) Отрыть его из земли могут и в Африке. Произвести более или менее в товарном виде только четверо.

Если вы об обогатительном производстве, то это вы плохо знаете экономику и бизнес. Если бы знали, то добавили бы, например, Urenco. Да и Бразилию :))

>Вы в интернет-то пальцем не тычьте:-))(c)
>Лучше назовите материалы по которым Вы готовились:-))(c)
>(В смысле - пару учебников - и все встанет на свои места)

Вы такой же любитель распальцовки и знаков (с) как и ваш коллега. Сивухин с Ландау вас устроят? Вас я об учебниках не спрашиваю, так как и так вижу, что впрок они вам не пошли :)

На этом заканчиваю. В вашем флейме аргументов не обнаружено.
От Администрация (ID)
К ABM (04.10.2003 19:35:48)
Дата 04.10.2003 20:35:13

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

>Вы такой же любитель распальцовки и знаков (с) как и ваш коллега. Сивухин с Ландау вас устроят? Вас я об учебниках не спрашиваю, так как и так вижу, что впрок они вам не пошли :)

В случае продолжения ведения Вами дискуссии на форуме в том же ключе , последует read-only. Будьте вежливее.

С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ABM (03.10.2003 18:26:44)
Дата 03.10.2003 18:53:04

Re: Очень эмоционально

>Для того, чтобы добывать в Средней Азии, деньги тоже нужны. Никто задаром уран не отдаст.

А вы прочтите сообщение - содано АО, где акционеры (Казахстан и Киргизия) будут иметь свою долю в виде дивидендов. Т.е. чем лучше наши технологии, тем ниже себестоимость добычи, тем выше прибыль, которая делится с государствами С. Азии, чем снижается такая графа расходов как покупка их всего госаппарата (это для альтернативного варианта, когда бы месторождения не принадлежали де-факто Росии через АО).

>Я не смотрел статистику, но ощущение такое, что на нашу энергетику урана хватит надолго. Мы много не потребляем.

У вас неверные представления.

>У нас, кстати, оружейного урана навалом - хватит на много лет вперед. И недорого, кстати.

Вы не в курсе - оружейным ураном АЭС не обеспечишь, его "разводить" в надо в уране-238. А вот его то и нужно России - в первую очередь природного, так как мощностей для его регенерации из ОЯТ не хватает.

http://rutenica.narod.ru/
От neuro
К Роман Храпачевский (03.10.2003 18:53:04)
Дата 03.10.2003 20:37:51

Re: Очень эмоционально

>>Для того, чтобы добывать в Средней Азии, деньги тоже нужны. Никто задаром уран не отдаст.
>
>А вы прочтите сообщение - содано АО, где акционеры (Казахстан и Киргизия) будут иметь свою долю в виде дивидендов. Т.е. чем лучше наши технологии, тем ниже себестоимость добычи, тем выше прибыль,

Насколько я помню, среднеазиатский уран обходится в виде природного дешевле, нежели среднемировая цена, наш же, краснокаменский вдвое дороже.
С уважением, Юра
От ABM
К neuro (03.10.2003 20:37:51)
Дата 04.10.2003 03:19:25

Re: Очень эмоционально

>Насколько я помню, среднеазиатский уран обходится в виде природного дешевле, нежели среднемировая цена, наш же, краснокаменский вдвое дороже.

Если наш такой дорогой, то можно покупать в Австралии, например. Чем она хуже Казахстана?

Кстати, а ссылки нет на данные о стоимости?
От Роман Храпачевский
К neuro (03.10.2003 20:37:51)
Дата 03.10.2003 21:35:30

О чем и спич


>Насколько я помню, среднеазиатский уран обходится в виде природного дешевле, нежели среднемировая цена, наш же, краснокаменский вдвое дороже.

Тем более что кроме Приаргунского ГОКа реально у России нет источника природного урана. А не разработанные новые месторождения в копеечку влетят.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От ABM
К Роман Храпачевский (03.10.2003 18:53:04)
Дата 03.10.2003 19:27:03

Re: Очень эмоционально

>>Для того, чтобы добывать в Средней Азии, деньги тоже нужны. Никто задаром уран не отдаст.
>
>А вы прочтите сообщение - содано АО, где акционеры (Казахстан и Киргизия) будут иметь свою долю в виде дивидендов.

Ну и что? Дивиденды или нет, есть себестоимость добычи, есть норма прибыли, в итоге получается цена урана. Нет никаких причин почему уран в Средней Азии будет стоить сильно дешевле того, что можно добыть в России. Или в Нигерии. Желающих продать уран много. Ну добавится к ним еще одно АО. Что с того?

>>Я не смотрел статистику, но ощущение такое, что на нашу энергетику урана хватит надолго. Мы много не потребляем.
>
>У вас неверные представления.

Это у вас неверные представления. Россия потребляет около 4% урана, который идет на энергетику (см, например, http://www.uic.com.au/reactors.htm)

>Вы не в курсе - оружейным ураном АЭС не обеспечишь, его "разводить" в надо в уране-238. А вот его то и нужно России - в первую очередь природного, так как мощностей для его регенерации из ОЯТ не хватает.

Это вы не в курсе. Куда по вашему делся обедненный уран (то есть практически чистый 238-й), который оставался при получении оружейного?

С регенерацией из ОЯТ у вас тоже небольшая путаница - дело не в том хватает или нет мощностей, а в том, что ВВЭРам нужен свежий уран.

От Роман Храпачевский
К ABM (03.10.2003 19:27:03)
Дата 03.10.2003 21:38:09

Как все запущено -)))

Вас не настораживает сдавленное хихиканье спецов на форуме ? Намекну - Андю например именно ядерщик, занимался разработкой реакторов.

http://rutenica.narod.ru/
От ABM
К Роман Храпачевский (03.10.2003 21:38:09)
Дата 04.10.2003 02:22:28

Не видно, что спец...

>Вас не настораживает сдавленное хихиканье спецов на форуме ? Намекну - Андю например именно ядерщик, занимался разработкой реакторов.

Кроме хихиканья ничего не вижу.
От Андю
К ABM (03.10.2003 19:27:03)
Дата 03.10.2003 20:03:27

:-)) Хи-хи. (+)

Приветствую !

> Это вы не в курсе. Куда по вашему делся обедненный уран (то есть практически чистый 238-й), который оставался при получении оружейного?

В отвал пошёл, я думаю. :-))

> С регенерацией из ОЯТ у вас тоже небольшая путаница - дело не в том хватает или нет мощностей, а в том, что ВВЭРам нужен свежий уран.

Что значит "свежий уран" ?! Вы меня, конечно, извините ради Бога, но "это новое слово в науке и технике". :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (03.10.2003 20:03:27)
Дата 03.10.2003 20:15:45

Re: :-)) Хи-хи.

Смешливый вы наш...

>> Это вы не в курсе. Куда по вашему делся обедненный уран (то есть практически чистый 238-й), который оставался при получении оружейного?
>
>В отвал пошёл, я думаю. :-))

А как вы думаете, из отвала его проще добыть, чем из среднеазитских рудников?

>Что значит "свежий уран" ?! Вы меня, конечно, извините ради Бога, но "это новое слово в науке и технике". :-))

Есть уран "свежий", который никогда не был в реакторе, а есть регенерированный, который там побывал. Что здесь сложного?
От Андю
К ABM (03.10.2003 20:15:45)
Дата 04.10.2003 12:50:38

Хи-хи ещё три раза. (+)

Приветствую !

>Смешливый вы наш...

Я не смешливый, я просто понтов не люблю. "Говорят, что люди на меня обжаются. Это неправда -- я сам их обижаю." (с)

>А как вы думаете, из отвала его проще добыть, чем из среднеазитских рудников?

Я так думаю (Я сам отвалов на обогатительных комбинатах/площадках не видел. А вы видели ?), что НЕпроще.

Если же обратиться к аналогии с угольными терриконами, которые я таки видел, то, ИМХО, добыть пусть и плохой уголёк, чтобы смешать его с антрацитом/провести обогащение, таки правильнее, чем производить добоогащение УЖЕ отработанной и практически пустой руды из отвала. + Технология добычи урановой руды уже отработана и деньги туда вложены.

>Есть уран "свежий", который никогда не был в реакторе, а есть регенерированный, который там побывал. Что здесь сложного?

Ничего (если отвлечься от непонятной терминологии), кроме того, что так и не понятна нужность для реактора т.н. "свежего урана".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 12:50:38)
Дата 04.10.2003 17:37:29

Ну-ну...

>>Смешливый вы наш...
>
>Я не смешливый, я просто понтов не люблю. "Говорят, что люди на меня обжаются. Это неправда -- я сам их обижаю." (с)

Есть категория людей, на которых я не обижаюсь. Нет смысла. Так что можете хихикать сколько вам влезет. Даже забавно.

>>А как вы думаете, из отвала его проще добыть, чем из среднеазитских рудников?
>
>Я так думаю (Я сам отвалов на обогатительных комбинатах/площадках не видел. А вы видели ?), что НЕпроще.

И на чем, интересно, основывается ваше "думание"? Насчет запасов обедненного урана, могли бы посмотреть в сети. Например, здесь: http://www.antenna.nl/wise/uranium/umaps.html

>Если же обратиться к аналогии с угольными терриконами, которые я таки видел, то, ИМХО, [...]

Вас здесь рекламировали как главного атомного специалиста, который хихиканьем расставляет всех по местам. Печально, что у страны такие атомные специалисты, которые не понимают разницы между антрацитом и ураном. Вам про изотопы что-нибудь известно? А про их разделение? А может вы даже знаете, что такое энтропия?

>Ничего (если отвлечься от непонятной терминологии), кроме того, что так и не понятна нужность для реактора т.н. "свежего урана".

Знаток вы наш, терминологический... По физике реактору свежий уран не нужен, но этого никто и не говорил. Тем не менее, на рынке топлива регенерированный уран не продают и, более того, для обогащения коммерческого урана не используют центрифуги, "зараженные" реакторными изотопами урана.

Я на этом разговор заканчиваю и в эту подветку отвечать больше не буду. Вам мой совет (чисто по человечески) - прежде, чем хихикать, почитайте книжки что ли. Иначе ставите себя в глупое положение.
От Андю
К ABM (04.10.2003 17:37:29)
Дата 04.10.2003 19:05:25

Баранки гну. :-)) (+)

Приветствую !

>Есть категория людей, на которых я не обижаюсь. Нет смысла. Так что можете хихикать сколько вам влезет. Даже забавно.

"Поедем в кроссовках кататься, давно я тебя поджидал". :-)

>И на чем, интересно, основывается ваше "думание"? Насчет запасов обедненного урана, могли бы посмотреть в сети. Например, здесь: http://www.antenna.nl/wise/uranium/umaps.html

Мне наплевать на запасы обеднённого урана, извините. Я вас просил рассказать про вашу "тЭхнологичекую схЭму" получения ЯТ из уже существующих отвалов ядерной промышленности. И в чём её, данной "схЭмы", экономико-технологическое преимущество перед рядовой технологией получения банального ЯТ.

>Вас здесь рекламировали как главного атомного специалиста, который хихиканьем расставляет всех по местам. Печально, что у страны такие атомные специалисты, которые не понимают разницы между антрацитом и ураном. Вам про изотопы что-нибудь известно? А про их разделение? А может вы даже знаете, что такое энтропия?

О я-я. Энтропия всесенной ! Трансцидентально-коагулированный псевдо-вектор заднепроходной дивергенции по интегралу Больцмана-Шухера !! Вы, извините, нафига свои вопросы задавали ? Облажались со "схЭмой" -- так и признайтесь. В этом нет ничего зазорного, поверьте мне. :-))

>Знаток вы наш, терминологический... По физике реактору свежий уран не нужен, но этого никто и не говорил. Тем не менее, на рынке топлива регенерированный уран не продают и, более того, для обогащения коммерческого урана не используют центрифуги, "зараженные" реакторными изотопами урана.

Так значит за данный "базар" :

"...С регенерацией из ОЯТ у вас тоже небольшая путаница - дело не в том хватает или нет мощностей, а в том, что ВВЭРам нужен свежий уран..."(с)ваше

вы отвечать не собираетесь ? Так и запишем -- "стал ругаться и биться головой о стену, вобщем, ушёл от ответа" (с). :-)

>Я на этом разговор заканчиваю и в эту подветку отвечать больше не буду. Вам мой совет (чисто по человечески) - прежде, чем хихикать, почитайте книжки что ли. Иначе ставите себя в глупое положение.

"Извините, но я забыл сегодня дома свой уличный разговорник" (с).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 19:05:25)
Дата 04.10.2003 19:43:48

Всего одно уточнение (+)

В ваш флейм ввязываться я не собираюсь. А значки (с) поберегите - пригодятся если вдруг что-нибудь разумное придумаете.

>Так значит за данный "базар" :

>"...С регенерацией из ОЯТ у вас тоже небольшая путаница - дело не в том хватает или нет мощностей, а в том, что ВВЭРам нужен свежий уран..."(с)ваше

>вы отвечать не собираетесь ? Так и запишем -- "стал ругаться и биться головой о стену, вобщем, ушёл от ответа" (с). :-)

Остроумный вы наш... Если вы мне смогли показать ВВЭР реактор (РБМК и мокс-топливо не предлагать), который работает на регенерированном уране, то я, конечно, признал бы свою неправоту. Но вы мне его не покажете, так как таких нет. Уж какие там соображения у них - я не знаю, но факт остается фактом - не используют ВВЭРы и PWR. Так что поберегите свое остроумие. Или, что лучше, книжки почитайте.
От Андю
К ABM (04.10.2003 19:43:48)
Дата 04.10.2003 19:58:32

Да хоть десять ! (+)

Приветствую !

>Остроумный вы наш... Если вы мне смогли показать ВВЭР реактор (РБМК и мокс-топливо не предлагать), который работает на регенерированном уране, то я, конечно, признал бы свою неправоту. Но вы мне его не покажете, так как таких нет. Уж какие там соображения у них - я не знаю, но факт остается фактом - не используют ВВЭРы и PWR. Так что поберегите свое остроумие. Или, что лучше, книжки почитайте.

Так спрашивайте умных людей, раз не знаете ! Вот и весь сказ. :-) Отвечаю -- этого до настоящего времени не делали, т.к. (в порядке убывания важности причины) :

1. Уран был дёшев и дёшево топливо из него. Топливная составляющая стоимости, например, при постройке нового реактора находится в пределах 10, а то и 5% от общей суммы затрат.

2. Отработавшего топлива было относительно немного, и его хранение не создавало больших проблем. А для массовой переработки топлива нужны серьёзные кап. вложения. Например, французы создали какую-никакую промышленность по переработке ОЯТ и на этом в чём-то "погорели" -- пихают теперь свой MOX, куда только могут.

3. Берегли физику реактора, точнее сказать, не хотели многого трогать, т.к. регенерированное топливо, безусловно, будет иметь несколько другие физ.свойства (в нём будут присутствовать, например, следы продуктов деления, минорные актиноиды и пр. гадость). А это значит нужны новые проверки, лицензирование и пр., пр., пр.

Опять же, жизнь такова, что она постепенно подталкивает к всё более широкому использованию топлива, полученного из ОЯТ. И бывшую стратегию прийдётся персматривать, т.е., например, МОХ будут совать, по-видимому, и во французские ПэВээРы (в какой-то процент из них), если уже этого не делают.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (04.10.2003 19:58:32)
Дата 04.10.2003 20:25:58

Re: Да хоть...

Вот вы когда не пытаетесь острить, то у вас гораздо лучше получается. Здесь уже даже есть о чем поговорить:

>Так спрашивайте умных людей, раз не знаете !

Умных людей - обязательно спрошу.

На самом деле, вы совершенно правы насчет причин - и уран дешев и отработавшего топлива было немного и физика у регенерированного урана, скорее всего, немного другая (лицензии и проч).

Но вывод ваш из этого никак не следует. Хотя бы потому, что для того, чтобы получить регенерированный уран или мокс-топливо, нужно перерабатывать отработавшее топливо. А это процесс весьма дорогой (почему, вы думаете, у французов проблемы с их перерабатывающим производством? И не у них одних, кстати). Расчеты показывают, что из топливо из свежего урана будет дешевле, чем мокс (и тем более, чем топливо из регенерированного урана). Вы если по английски читаете, то я могу ссылку дать - недавно была сделана работа на эту тему. Да вот, хотя бы здесь: http://web.mit.edu/nuclearpower/

А мокс, кстати, уже во многих местах сжигают. Если мне не изменяет память, то и во Франции и в Германии (впрочем, нужно проверить).

>Опять же, жизнь такова, что она постепенно подталкивает к всё более широкому использованию топлива, полученного из ОЯТ.

Никого жизнь к более широкому использованию мокс не подталкивает.

От Андю
К ABM (04.10.2003 20:25:58)
Дата 04.10.2003 20:41:20

Увы, советы умных людей пока не помогают. Нужно время, видать. :-)) Финиш. (-)
От ABM
К Андю (04.10.2003 20:41:20)
Дата 04.10.2003 20:59:48

Так их и не было... :-)) (-)
От VAF
К ABM (04.10.2003 19:43:48)
Дата 04.10.2003 19:53:50

http://www.tech-db.ru/istc/db/projects.nsf/webr/1316 (-)
От ABM
К VAF (04.10.2003 19:53:50)
Дата 04.10.2003 20:09:10

Спасибо, интересно (+)

Но речь-то не об исследованиях, а о том, что в реальных ВВЭР реакторах регенерированный уран не используется. В этой работе, как можно заметить, все сводилось к расчетам. И не более.
От VAF
К ABM (03.10.2003 20:15:45)
Дата 03.10.2003 20:25:47

На свалку фразу !!! (-)
От ABM
К VAF (03.10.2003 20:25:47)
Дата 03.10.2003 20:28:25

Вы о чем? (-)
От Esq
К ABM (03.10.2003 19:27:03)
Дата 03.10.2003 19:58:05

Rе: Очень эмоционально

>Это вы не в курсе. Куда по вашему делся обедненный уран (то есть практически чистый 238-й), который оставался при получении оружейного?

Переименовали в "depleted" и разбросали по пустыням.
От ABM
К Esq (03.10.2003 19:58:05)
Дата 03.10.2003 20:20:52

Re: Rе: Очень...

>Переименовали в "depleted" и разбросали по пустыням.

Россия-то ничего по пустыням не разбрасывала. Да и не разбросаешь столько.