От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 02.10.2003 15:52:28
Рубрики 11-19 век;

[2VVVIva] Агрессия в Америку

Здравия желаю!
>Привет!
>
>>>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
>>>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.
>>
>>... что у французов получается коммуникационная линия в несколько тыс. км. Т.е. шансов совсем никакаких.
>
>Коммуникация Тулон-Стамбул-Крым - сколько? А Портсмут-Гибралтар-Стамбул-Крым?
>Никаких проблем не было, почему в данном случае будут? Парусникам даже проще.
ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.

Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>
>

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (02.10.2003 15:52:28)
Дата 02.10.2003 22:12:09

Ре: [2ВВВИва] Агрессия в Америку

И снова забывают про разные стратегические задачи Союза и Конфедерации в войне. Это Союзу надо было разгромить Конфедерацию. Той же достаточно было "отмахаться", даже "ничья" для неё - победа. А как минимум ничья в войне и светила в случае международного признания, не говоря уже о прямой помощи - даже не вооруженной, а хотя бы конвоированием судов из Британии в Саванну или Чарлстон сквозь северную блокаду. Про перекрытие крантика эмигрантов на Север я уже говорил (никто не прокомментировал). Ну и необходимость отвлечения войск Союза на прикрытие канадской границы. Так что Конфедерация готовилась бы к встрече стапятидесятилетия в 2011 году :-)))
От Palmach
К Chestnut (02.10.2003 22:12:09)
Дата 02.10.2003 22:42:56

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>Про перекрытие крантика эмигрантов на Север я уже говорил (никто не прокомментировал).

Значение иммигрантов для федеральной армии сильно преувеличенно. У Конфедерации небыло возможности "отмахатся" в затяжной войне, так же как и у интервентов небыло возможности участвовать в полномаштабной войне продолжительное время. Федералам нужно было бы затянуть войну, заставить интервентов свернуть лавочку и спокойно добить конфедерацию.
От Геннадий
К Palmach (02.10.2003 22:42:56)
Дата 03.10.2003 00:19:22

Ну оцените ж наконец цифры

>>Про перекрытие крантика эмигрантов на Север я уже говорил (никто не прокомментировал).
>
>Значение иммигрантов для федеральной армии сильно преувеличенно.
Какое количество должно быть, чтобы обеспечить безопасность с севера - Канада, запад - Мисиссипи, юг - главная армия южан, восточное побережье. В ином месте м.б. и 1 тысячи войск достаточно, а коммуникация? Не полагаете ж Вы, что пространство в тылу - в середине - не будет нуждаться в обеспечении войсками северян?
За всю войну - 2,5 млн. призывников (или рекрутов, как угодно), а действующая армия ни разу не больше 150 тыс. Это Вам о чем-то говорит? Как-то не очень Пруссию-1870 напоминает. Скорее Россию-1855
И оцените реально мобпотенциал южан. По населению, он был менее раза в три.

>У Конфедерации небыло возможности "отмахатся" в затяжной войне,
имея меньший мобпотенциал, военачальники конфедерации демонстрировали хороший результат, выставляя сопоставимую по силе действующую армию, а иногда умея бить северян и меньшими (как Ли)

>так же как и у интервентов небыло возможности участвовать в полномаштабной войне продолжительное время.
А им и не нужно. Правильно предложил Куртуков: подавление флота северян (будут нюансы), потом снабжение, караванами под конвоем. Плюс блокада севера. Вторжения самих союзников ни к чему

>Федералам нужно было бы затянуть войну, заставить интервентов свернуть лавочку и спокойно добить конфедерацию.
Хорошо! В условиях морской блокады затянуть войну. А как "заставить" интервентов? Ежели они не показываются? Нападать на их караваны судов? Или сделать высадку в Англии на паровых танках, как фантазер Гариссон предлагает?

С уважением
От Palmach
К Геннадий (03.10.2003 00:19:22)
Дата 03.10.2003 00:52:29

Ре: Ну оцените...

>Какое количество должно быть, чтобы обеспечить безопасность с севера - Канада, запад - Мисиссипи, юг -главная армия южан, восточное побережье. В ином месте м.б. и 1 тысячи войск достаточно, а коммуникация? Не полагаете ж Вы, что пространство в тылу - в середине - не будет нуждаться в обеспечении войсками северян?

Ето уже обсуждалось в предидущих ветках и несовсем связанно с вашим вопросом.

>За всю войну - 2,5 млн. призывников (или рекрутов, как угодно), а действующая армия ни разу не больше 150 тыс. Это Вам о чем-то говорит? Как-то не очень Пруссию-1870 напоминает. Скорее Россию-1855

Вы просто не совсем в курсе вопроса, ихмо, если ошибаюсь - извините. Призывников было совсем не много, около 80,000. Остальные добровольцы. Но добровольцев можно было призывать только на определённые сроки, многих - особенно в начале войны и на западно театре военных действий, на очень короткие, в плодь до 3-x месяцев. Поетому цифры не дают верной картины - мало ли что 1,5 миллиона были под ружьём, если многие в самом начале и только пару месяцев. В случае интервенции Конгресс не думая лукаво изменяет дикрет о призыве и у северян армия увеличивается как на дрожжах.

>И оцените реально мобпотенциал южан. По населению, он был менее раза в три.

Только в цифровом контексте. Реально он был ещё ниже из-за слабости центрального правительства Конфедерации. Ну не мог Давис заставить национальную гвардию Джорджии влится в армию Ли или Худа, потому что губирнатор сказал "неззя". И сколько Бенжамин не бился будучи министром обороны, ничего с тупым упрямством лоцальных правительств он сделать не мог. Кроме того у севера на худой конец всегда была опция начать широкую мобилизацию негров, а южанам она не светила.

>имея меньший мобпотенциал, военачальники конфедерации демонстрировали хороший результат, выставляя сопоставимую по силе действующую армию, а иногда умея бить северян и меньшими (как Ли)

Ну и что? Економически и социально юг был не в состоянии тянуть лямку войны.

>А им и не нужно. Правильно предложил Куртуков: подавление флота северян (будут нюансы), потом снабжение, караванами под конвоем. Плюс блокада севера. Вторжения самих союзников ни к чему

Ну ето 3-ий вопрос. Как говорится, "если бы у бабушки были усы...". Обсуждалась широкая интервенция войск англии и франции на стороне южан. И как я уже указывал, у севера всегда была опция заблокировать южан малыми силами и отправится в Канаду - что ставит англичан перед выбором, лезть или не лезть в ету кашу.


>Хорошо! В условиях морской блокады затянуть войну. А как "заставить" интервентов? Ежели они не показываются? Нападать на их караваны судов?

Опять же, обсуждалось предложение широкого участия европейских армий в войне на стороне юга.
От VVVIva
К Дмитрий Адров (02.10.2003 15:52:28)
Дата 02.10.2003 18:23:06

добавка про экономические веса.

Привет!

В той ветке я давал оценки населения Британии на 1860 - я был не прав у них порядка 20+ млн, а не 30-35 как я там писал.

По промышленному производству США обогнали Британию где-то в 1870 году. Т.е. в 1860-65 Британия заведомо выше. В 1850 в два раза.
По углю, стали и чугуну - разрыв в разы даже в 1870.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (02.10.2003 18:23:06)
Дата 02.10.2003 20:35:28

Re: добавка про...

>Привет!

>В той ветке я давал оценки населения Британии на 1860 - я был не прав у них порядка 20+ млн, а не 30-35 как я там писал.

>По промышленному производству США обогнали Британию где-то в 1870 году. Т.е. в 1860-65 Британия заведомо выше. В 1850 в два раза.

Даже еще гораздо позже. По Лависсу и Рамбо, "История 19 века", Германия обогнала Францию по промпроизводству в 1870-е, а США обогнали Францию в 1880-е. Францию. Об Англии тогда еще речи не было.
Ето у нас на глазах бельмо нынешней американской мощи.

>По углю, стали и чугуну - разрыв в разы даже в 1870.

Именно так.

С уважением
От VVVIva
К Дмитрий Адров (02.10.2003 15:52:28)
Дата 02.10.2003 16:09:22

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Привет!

>>Коммуникация Тулон-Стамбул-Крым - сколько? А Портсмут-Гибралтар-Стамбул-Крым?
>>Никаких проблем не было, почему в данном случае будут? Парусникам даже проще.
>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму.

Это все же не из-за прооблем снабжения, а из за военного бессилия под Севастополем. Армия оказалась скованной у одного пункта.

> Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.

Не надо ее разбивать совсем. Надо высаживаться в недостаточно защищенных местах и их разорять - как АФ на азовском море. Цель не разбивать, а растаскивать на клочки.
разбивать можно только Потомакскую армию, если она будет сильно ослаблена. Все остальные бои - в условиях большого численного превосходства.

>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.

во-первых зачем?
во-вторых имеем Бермуды и Багамы.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.10.2003 16:09:22)
Дата 02.10.2003 17:16:07

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Здравия желаю!
>Привет!

>>>Коммуникация Тулон-Стамбул-Крым - сколько? А Портсмут-Гибралтар-Стамбул-Крым?
>>>Никаких проблем не было, почему в данном случае будут? Парусникам даже проще.
>>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму.
>
>Это все же не из-за прооблем снабжения, а из за военного бессилия под Севастополем. Армия оказалась скованной у одного пункта.


Ну так почему наступило это бессилие? Из-за невозможности снабжать армия более или менее полноценно в других пунктах.

>> Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.
>
>Не надо ее разбивать совсем. Надо высаживаться в недостаточно защищенных местах и их разорять - как АФ на азовском море. Цель не разбивать, а растаскивать на клочки.

Ну и, как в упомянутом случае, это не повлияет ниначто. Кроме того, еще более растянет комуникации, на которых еще и северяне действуют. А коммуникации-то - только море!

>разбивать можно только Потомакскую армию, если она будет сильно ослаблена. Все остальные бои - в условиях большого численного превосходства.

А до потомакской армии еще нужно дотянуться.

>>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>
>во-первых зачем?

Затем, чтобы сосредоточить на них, как можно больше припасов, коорые можно подвозить коротким плечом.

>во-вторых имеем Бермуды и Багамы.

Ну, от Шербура до параллели Вашингтона, сильно ближе, чем от Шербура до багамских островов, а потом до той же параллели.


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (02.10.2003 17:16:07)
Дата 02.10.2003 18:06:35

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Привет!

>Ну так почему наступило это бессилие? Из-за невозможности снабжать армия более или менее полноценно в других пунктах.

Нет, из-за сопротивления русской армии.

>Ну и, как в упомянутом случае, это не повлияет ниначто. Кроме того, еще более растянет комуникации, на которых еще и северяне действуют. А коммуникации-то - только море!

Я уже на это писал, в той ветке.
повторюсь:
1.какие северяне на коммуникациях? Состав их флота тогда. АФ в 1854 имели порядка 50 линкоров ( Б+ЧМ) Блокада портов США будет достаточно плотной - сил хватит с избытком.
2. Россия держала 200 тыс в прибалтике и 200 тыс в Херсоне, для защиты Новой англии потребуется более 200 тыс.
3. Но даже если 200 тыс, у севера действующих войск было 200-230 тыс, пусть даже 300 тыс, 100 против Ли, 200 в НА, 20-30 тыс против Канады, 20-30 на Западе ( миссиссипи - Сент луис или Орлеан) - дефицит в 50 тыс уже.
Цель - вытянуть в НА еще больше, тогда и Ли может получить преимущество и ему можно сил добавить. Если янки не реагируют на разорение побережья НА им так и заниматься - недовольство населения заставит обратить внимание.


>А до потомакской армии еще нужно дотянуться.

Без проблем, Ли с ней рядом. выделить ему на помощь 50 тыс - и все путем.

>Затем, чтобы сосредоточить на них, как можно больше припасов, коорые можно подвозить коротким плечом.

так я сразу везу туда, где мои войска - Лонг айленд, Чарлстон?( что-то в Вирджинии), Орлеан - вот промежуточные базы.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.10.2003 18:06:35)
Дата 02.10.2003 18:45:52

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Здравия желаю!


>>Ну так почему наступило это бессилие? Из-за невозможности снабжать армия более или менее полноценно в других пунктах.
>
>Нет, из-за сопротивления русской армии.


нет. Союзники имели принципиальную возможность высадится и в других точках того же Крыма и в других местах черноморского побережья - ничего бы им не помешало и никто не помешал. Но вставал вопрос снабжения, а без регулирного снабжения относительно небольшие часта, которые можно было высаживать на том же кавказе, например, быстро выбивались. Даже всчкими остаточными русскими.

>>Ну и, как в упомянутом случае, это не повлияет ниначто. Кроме того, еще более растянет комуникации, на которых еще и северяне действуют. А коммуникации-то - только море!
>
>Я уже на это писал, в той ветке.
>повторюсь:
>1.какие северяне на коммуникациях? Состав их флота тогда.

Да без разницы. Важно, что он мог поддерживать собственные коммуникации на море. Тут не количественные хар-ки важны, а качественные.

>АФ в 1854 имели порядка 50 линкоров ( Б+ЧМ)

Кто что имел, простите?

>Блокада портов США будет достаточно плотной - сил хватит с избытком.

Это даже еще до раамотрения вопроса с базированием - на что базироваться-то? Главный вопрос - а эта блокада нужна? Что она даст? Прижмет флот Северян?

>2. Россия держала 200 тыс в прибалтике и 200 тыс в Херсоне, для защиты Новой англии потребуется более 200 тыс.

от кого защищать??? от англичан, которых там небыло? Для того, чтобы начать военные действия с севера, надо провести такие же масштабные операции по созданию баз снабжения и пр., что северяне их легко сколупнут еще до того, как там скопятся значительные силы и припасы.

>3. Но даже если 200 тыс, у севера действующих войск было 200-230 тыс, пусть даже 300 тыс, 100 против Ли, 200 в НА, 20-30 тыс против Канады, 20-30 на Западе ( миссиссипи - Сент луис или Орлеан) - дефицит в 50 тыс уже.

А зачем вы разделили НА и Канаду?

>Цель - вытянуть в НА еще больше, тогда и Ли может получить преимущество и ему можно сил добавить. Если янки не реагируют на разорение побережья НА им так и заниматься - недовольство населения заставит обратить внимание.

только вытягимвать нечем.


>>А до потомакской армии еще нужно дотянуться.
>
>Без проблем, Ли с ней рядом. выделить ему на помощь 50 тыс - и все путем.

только если на бумаге выделить. Если же высаживаться на территории южан и концентрироваться, то это слишком много времени.

>>Затем, чтобы сосредоточить на них, как можно больше припасов, которые можно подвозить коротким плечом.
>
>так я сразу везу туда, где мои войска - Лонг айленд, Чарлстон?( что-то в Вирджинии), Орлеан - вот промежуточные базы.О! тка вы еще и войска в самой гще будуте высаживать? Ну и там же они и будут блокированы. Очень быстро. И перемолоты мелкая часть за мелкой частью. У вас же подвешенное снабжение на парусниках через океан!


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (02.10.2003 18:45:52)
Дата 02.10.2003 19:06:18

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Привет!

>нет. Союзники имели принципиальную возможность высадится и в других точках того же Крыма и в других местах черноморского побережья - ничего бы им не помешало и никто не помешал. Но вставал вопрос снабжения, а без регулирного снабжения относительно небольшие часта, которые можно было высаживать на том же кавказе, например, быстро выбивались. Даже всчкими остаточными русскими.

Они просто не могли выделить достаточных сил для серьезных точек ( болезненых для русских), а мелкие экспедиции проводили. А посадить 50 тыс в Керчи - это поставить крест на взятии Севастополя и дать возможность Меньшикову бить себя по частям.
Что же касается Кавказа - то армию Омара? высадили в Закавказье, но она не на что не повлияла, даже осаду краса не сняли. При тех ссотношениях сил Россия - Союзники они не могли сделать серьезной высадки до взятия Севастополя.

>>1.какие северяне на коммуникациях? Состав их флота тогда.
>
>Да без разницы. Важно, что он мог поддерживать собственные коммуникации на море. Тут не количественные хар-ки важны, а качественные.

против кого? против Конфедерации - кто это оспаривает, он даже больше смог блокировать конфедерацию с моря. Только при пявлении АФ флота ситуация будет зеркальной.

>>АФ в 1854 имели порядка 50 линкоров ( Б+ЧМ)
>
>Кто что имел, простите?

Англия и Франция имели 20-25 линкоров на ЧМ и 20-25 линкоров на Балтике в 1854-55 годах. Для 60-65 цифра будет на сильно меньше.

>Это даже еще до раамотрения вопроса с базированием - на что базироваться-то? Главный вопрос - а эта блокада нужна? Что она даст? Прижмет флот Северян?

Галлифакс, бермуды, Конфедерация. Да загнать флот Северян и террор по берегу. ( Посмотрите вчерашнее мое творчество, а то мне по второму разу влом).

>от кого защищать??? от англичан, которых там небыло? Для того, чтобы начать военные действия с севера, надо провести такие же масштабные операции по созданию баз снабжения и пр., что северяне их легко сколупнут еще до того, как там скопятся значительные силы и припасы.

Все сначала. Англо-французы вмешиваются на стороне Конфедерации год не важен 1862 или 1864( не принципиально, для севера лучше 1864).
выделяют на это дело 100 тыс французов и 50 тыс анлгличан.( из них 20 тыс в канаду).

>>3. Но даже если 200 тыс, у севера действующих войск было 200-230 тыс, пусть даже 300 тыс, 100 против Ли, 200 в НА, 20-30 тыс против Канады, 20-30 на Западе ( миссиссипи - Сент луис или Орлеан) - дефицит в 50 тыс уже.
>
>А зачем вы разделили НА и Канаду?

Потому что НА побережье, а если части вторглись в Канаду - то пару тройку недель они на побережье не попадут.

>>Цель - вытянуть в НА еще больше, тогда и Ли может получить преимущество и ему можно сил добавить. Если янки не реагируют на разорение побережья НА им так и заниматься - недовольство населения заставит обратить внимание.
>
>только вытягимвать нечем.

150 тыс. Баланс для Севера крайне поганый - 250 тыс союзников ( Ли и прочие южане + АФ) против 300 тыс северян.

>только если на бумаге выделить. Если же высаживаться на территории южан и концентрироваться, то это слишком много времени.

не важно Конфедерация и так продержалась еще год ( или три)

>>так я сразу везу туда, где мои войска - Лонг айленд, Чарлстон?( что-то в Вирджинии), Орлеан - вот промежуточные базы.

>О! тка вы еще и войска в самой гще будуте высаживать? Ну и там же они и будут блокированы. Очень быстро. И перемолоты мелкая часть за мелкой частью. У вас же подвешенное снабжение на парусниках через океан!

где подвешенное? В орлеане или Конфедерации?
Лонг-Айленд это серьезная десантная операция крупными силами ( 50-70 тыс) типа высадки в Крыму. Никаких мелких частей ( Крым - 1854 год 62 тыс.) если вы успеете перебросить туда 50 тыс и укрепиться - мне там высадка не нужна - идем к Бостону - с НЙ цель уже достигнута.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (02.10.2003 16:09:22)
Дата 02.10.2003 16:14:11

Re: [2VVVIva] Агрессия...


>>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму.
>
>Это все же не из-за прооблем снабжения, а из за военного бессилия под Севастополем. Армия оказалась скованной у одного пункта.

проблемы со снабжение там были огромные, начиная от нехватки тоннажа для нужного обьёма перевозок до проблемы "последней мили", пока от Балаклавы не проложили дорогу



>>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>
>во-первых зачем?
>во-вторых имеем Бермуды и Багамы.

из багам не самая шикарная база, таже Саванна предпочтительней
От VVVIva
К Мелхиседек (02.10.2003 16:14:11)
Дата 02.10.2003 16:29:39

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Привет!

>проблемы со снабжение там были огромные, начиная от нехватки тоннажа для нужного обьёма перевозок до проблемы "последней мили", пока от Балаклавы не проложили дорогу

Я не отрицаю проблем со снабжением вообще, но они решабельны. Проблема последней милей она более серьезна, но не это (тр.проблемы) вызвало приковывание к Крыму.

Плюс с тоннажом проблем в США будет меньше, так как плавание будет короче ( в днях) и армия предполагается меньше.

>из багам не самая шикарная база, таже Саванна предпочтительней

Согласен. Баз более чем достаточно, что в Конфедерации, что в Канаде, тот же Галифакс.

Владимир
От Chestnut
К Дмитрий Адров (02.10.2003 15:52:28)
Дата 02.10.2003 16:08:16

Re: [2VVVIva] Агрессия...

>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.

Проблемы были, но с организацией снабжения, а не с транспортировкой - здесь проблемы были и у России. А действия в Крымскую войну носили ограниченный характер из-за органиченных целей войны - не завоевать Россию, а наказать, отобрать ЧФ и предотвратить возможность будущих наездов на Османскую империю

>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>>
>>
>
>Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (02.10.2003 15:52:28)
Дата 02.10.2003 16:02:53

Re: [2VVVIva] Агрессия...


>ПАроблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проьблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.

1.добивание можно возложить на южан
2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.

переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
От Геннадий
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 20:45:00

Re: [2VVVIva] Агрессия...

>2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

Я бы сказал: БЛАГОДАРЯ отсуствию вторжения в глубь России. Наполеон был еще свеж, да и маршалы некоторые, кажись, были еще живы

С уважением
От Palmach
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 20:19:50

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>1.добивание можно возложить на южан

К весне 1864-ого года Ли держал Спотсильванию по сути с 60,000 - 70,000 солдат. Ещё 30,000 - 35,000
находились в армии Теннесси. Мобилизационных ресервов у Юга небыло. "Возложить" на южан уже ничего было нельзя, и ето понимали все, включая самого Ли.

>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым

Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.
От Мелхиседек
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 21:28:31

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...



>>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
>
>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

туда не надо будет возить продовольствие, уголь и дрова, это серьезно облегчает проблему снабжения

Флот может базироваться на бермудах, там для этого специально базу создали.
От Геннадий
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 20:53:04

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>>1.добивание можно возложить на южан
>
>К весне 1864-ого года Ли держал Спотсильванию по сути с 60,000 - 70,000 солдат. Ещё 30,000 - 35,000
>находились в армии Теннесси. Мобилизационных ресервов у Юга небыло.

Вы уже второй раз повторяете это сомнительное утверждение. Объясните, каким образом мобилизационные ресурсы страны с 10-миллионным населением исчерпываются одной сотней тысяч человек?

>"Возложить" на южан уже ничего было нельзя, и ето понимали все, включая самого Ли.
Может, все-таки южанам чего-то другого не хватало? Пушек там или боеприпасов? Что они могли бы получать из Европы?

>>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым
>
>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде,
База флота - Багамы либо в Канаде. Базы снабжения - дюбые порты южан на выбор. Снабжать нужно только военным припасом. Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет. И в условиях блокады есго нельзя получить из дргуих старн, а в условиях, когда Вы не считаете нужным защищать линию Миссисипи - продовольствие нельзя получитьс Запада США.

>либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь).
База флота - Багамы либо в Канаде. Базы снабжения - дюбые порты южан на выбор. Впрочем, это уже говорили и другие участники

>Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 22:51:13

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>Может, все-таки южанам чего-то другого не хватало? Пушек там или боеприпасов? Что они могли бы получать из Европы?

Етого поже. Но им ПРИНЦИПИАЛьНО не хватало людей.
От Palmach
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 22:50:18

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>Вы уже второй раз повторяете это сомнительное утверждение. Объясните, каким образом мобилизационные ресурсы страны с 10-миллионным населением исчерпываются одной сотней тысяч человек?

Моё утверждение основыватеся на динамике уменьшения численности войск южан за 1864-1865 года. Что бы существенно повысить цисленность южной армии нужно было проводить тотальную мобилизацию - включая милиции штатов, на что губернаторы согласились только когда Шерман потопал через Джорджию к морю, не смотря на слёзные просьбы Дейвиса и Бенжамина. Нужно учитывать специфиkу южного общества.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.10.2003 20:53:04)
Дата 02.10.2003 21:30:06

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

> Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет.

Вот тут Вы ошибаетсь. На Юге господствовали плантации монокультур, главным образом хлопка. В процессе войны пришлось по сути по новой начинать зерновое производство. А вот Север вполне неплохо кормился собственными ресурсами.

>Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

Э... ну давайте вспомним континентальную блокаду им.Бонопарта. Для блокирующего плюс?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:30:06)
Дата 02.10.2003 23:50:24

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

>> Продовольствия на Юге хватало. А вот на сесере - нет.
>
>Вот тут Вы ошибаетсь. На Юге господствовали плантации монокультур, главным образом хлопка. В процессе войны пришлось по сути по новой начинать зерновое производство. А вот Север вполне неплохо кормился собственными ресурсами.

Не вспомню источник, где было сказано, что и Юг, и Север очень сильно зависели от поставок скота из западных штатов.
Насчет монокультур - верно, это я недоучел

>>Непонятно, что значит. Но несомненно, что для блокирующего блокада - это плюс. А для блокируемого - минус.

>
>Э... ну давайте вспомним континентальную блокаду им.Бонопарта. Для блокирующего плюс?

Это не совсем ТАКАЯ блокада. Это скорее была блокада не Англии, а всех остальных от Англии. Английские порты Наполеон блокировать не мог.
А вообще, конечно, плюс Наполеону, хотя и очень маленький. Продовольствие в Англии вздорожало. Опять же, французская промышленность безо всяких собственных трудов вытеснила английскую со всех европейских рынков (почти). Ей, а значит и Франции на пользу. Другим странам-участницам, конечно, вряд ли. Хотя России могла быть наука: заводить собственную обрабатывающую промышленность и не полагаться полностью на экспорт сырья (крупногабаритный типа)

С уважением
От VVVIva
К Palmach (02.10.2003 20:19:50)
Дата 02.10.2003 20:35:10

Ре: [2ВВВИва] Агрессия...

Привет!

>Ну давайте посчитаем, какой тоннаж потребуется для снабжения 150,000 солдат, из которых согласно плану ув. VVVIva 50,000 находятся на территории Конфедерации, 20,000 в Канаде, а остальные либо в Лонг Айленде, либо "участвуют в рейдах" (непонятно где базируясь). Плюс необходимость обеспечивать блокаду.

Блокада - это флот, он снабжением не занимается. А тоннаж - примерно такой же, как для снабжения 200 тыс в Крыму - хватит? На мой взгляд хватит вполне, даже что-то останется. Не Крым все же - можно использовать местные ресурсы.

основная масса войск базируется на Конфедерацию( Вирджиния), создавая дополнительную угрозу для Потомакской армии. 15-20 тысяч пиратствуют на побережье НА ( типа азовского моря) череуясь, иногда организуются крупныевысадки 40-60 тыс. - против крупных городов.
Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40. 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 20:35:10)
Дата 02.10.2003 21:06:12

Агрессия...

>Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40.

Лонг-Айленд в оперативном смысле - тупик, такой же как Крым. Никакой выгоды от его захвата не вижу.

> 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.

80-100 тыс. агрессоров :-)? Янкам там абсолютно незачем держать такую армию. Коннектикут и подступы к Нью-Й орку неплохо прикрыты крепостями. Если же Янки соберут 80 тыс., то 30-40 тыс. Лонг-Айленд не удержат - там местность абсолютно плоская, зацепиться не за что.

Я вобще считаю, что сухопутная интервенция в той войне только бы навредила. Она дала бы мощное пропагандистское оружие в руки северян, и перевела бы войны в тотальную с самого начала, решив многие проблемы северян с комплектованием армии.

Шанс Юга на победу лежал скорее в плоскости политической. Требовалось подорвать итак не очень крепкую (в начале войны) решимость Севера воевать за не вполне понятную цель. Лучшим образом этому мог бы способствовать подрыв веры в возможность достижения победы.

Т.е. оптимальная стратегия внешних сил, пытающихся поддержать Юг в его борьбе была бы такова:

- лишить Север морской силы (что в частности сделает немозможными чесапикские эскапады)

- снабжать Юг оружием и амуницией от пуза.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:06:12)
Дата 02.10.2003 21:20:07

Re: Агрессия...

Привет!

>>Лонг айленд- для захвата - 40-60 тыс, для последующей обороны 30-40.
>
>Лонг-Айленд в оперативном смысле - тупик, такой же как Крым. Никакой выгоды от его захвата не вижу.

Скорее всего вы правы, но уж больно привлекательно - поставить несколько батарей мортир и по Манхеттену.

>> 10-20 тыс можно использовать для резерва и беспокоящих действий в районе НЙ. На мой взгляд достаточно, что бы сковать в районе НЙ 80-100 тысяч.
>
>80-100 тыс. агрессоров :-)? Янкам там абсолютно незачем держать такую армию. Коннектикут и подступы к Нью-Й орку неплохо прикрыты крепостями.Если же Янки соберут 80 тыс., то 30-40 тыс. Лонг-Айленд не удержат - там местность абсолютно плоская, зацепиться не за что.

Так им их еще высадить надо.

>Я вобще считаю, что сухопутная интервенция в той войне только бы навредила. Она дала бы мощное пропагандистское оружие в руки северян, и перевела бы войны в тотальную с самого начала, решив многие проблемы северян с комплектованием армии.

В этом вы скорее всего правы.

>Шанс Юга на победу лежал скорее в плоскости политической. Требовалось подорвать итак не очень крепкую (в начале войны) решимость Севера воевать за не вполне понятную цель. Лучшим образом этому мог бы способствовать подрыв веры в возможность достижения победы.

>Т.е. оптимальная стратегия внешних сил, пытающихся поддержать Юг в его борьбе была бы такова:

>- лишить Север морской силы (что в частности сделает немозможными чесапикские эскапады)

>- снабжать Юг оружием и амуницией от пуза.

плюс держание армии в районе Норфолка-Ричмонда.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:20:07)
Дата 02.10.2003 21:25:00

Ре: Агрессия...

>Так им их еще высадить надо.

Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс. Севастополь вот пришлось довольно долго осаждать. Соответственно с Манхеттена и из Бронкса будет вполне свободная переправа на Лонг-Айленд
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:25:00)
Дата 02.10.2003 21:33:25

Ре: Агрессия...

Привет!

>Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс.

Так высаживаться надо на ЛА поближе к НЙ и в самом начале, пока войска в Вирджинии, или вообще ничего не делать.

>Севастополь вот пришлось довольно долго осаждать. Соответственно с Манхеттена и из Бронкса будет вполне свободная переправа на Лонг-Айленд

при этом это точно второй Севастополь будет.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:33:25)
Дата 02.10.2003 21:43:57

Ре: Агрессия...

>>Я не думаю, что при высадке на Лонг-Айленде удастся с ходу занять Брюквин и Квинс.
>
>Так высаживаться надо на ЛА поближе к НЙ и в самом начале, пока войска в Вирджинии, или вообще ничего не делать.

Возле Нью-Йорка довольно неслабая система береговой обороны. Там трудно.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:43:57)
Дата 02.10.2003 21:47:05

Ре: Агрессия...

Привет!

>Возле Нью-Йорка довольно неслабая система береговой обороны. Там трудно.

В конце 19 века или тогда?

Если это так, то "не нужен нам берег турецкий", поищем другие слабые места. ЛА нужен либо целиком и полностью, либо никак.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (02.10.2003 21:47:05)
Дата 02.10.2003 22:01:27

Ре: Агрессия...

Береговые укрепления там довольно древние. Забавно посмотреть на эволюцию со времен гладкоствольной артиллерии до второй мировой.

>Если это так, то "не нужен нам берег турецкий", поищем другие слабые места. ЛА нужен либо целиком и полностью, либо никак.

Даже целиком он довольно уязвим. Пролив между Лонг Айлендом и Коннектикутом довольно узкий, противоположный берег много где в пределах видимости.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (02.10.2003 16:02:53)
Дата 02.10.2003 16:18:59

Re: [2VVVIva] Агрессия...

Здравия желаю!

>>Ароблемы со снабжением в Крымскую войныу у антирусской коалиции были огромными. Из-за этих проблем боевые действия и носили столь ограниченный характер - только в Крыму. Для того, чтобы перевести американскую армию в разряд партизан, надо ее разбить не локально, на очень небольшой территории, а по всем США.
>
>1.добивание можно возложить на южан

А их уже чехвостят в хвост и в гриву. Партизанскими рейдами в основном воевали южане. Приполном и подавляющем техническом превосходстве севера и нестабильной внетренеей ситуации на юге.

>2. Крымскую войну удалось выиграть несмотря на отсутствие вторжения в глубь России

Это учитывая только общую политическую ситуацию. Например, то, что России приходилось держать большие силы на других фронтах, например, против Австрии.

>>Это во-1, а во-2, коммуникационные линии в Крымскую войны были такими, что позволяли создавать несколько промежуточных баз. В данном случае возможностей для таковых не наблюдается.
>
>переход для парусников в порты америки проще перехода в крым

Это переход парусников проще. А создание постоянно действующих коммуникационных линий - сложнее. Некуда сначала свалить массу груза, а потом по мере надобности его подвозить на фронт в нужный участок. См. войну в Мексике, где французы вцелом сражались лучше (в силу подготовки и первоначального накопления припасов). А потом, когда припасы кончились, коммуникации просели и не могли обеспечивать полноценное снабжение воюющих частей.

Дмитрий Адров