От stepan
К Архив
Дата 02.10.2003 13:50:47
Рубрики ВВС;

Re: [2Denis23] Вопросы про западную авиатехнику в СССР.

>д) Некоторые узлы УХ 1 были исползованы в том числе на более современных и мосчных машинах КБ Миля (втулка несусчего винта)
>
Слышал мнение специалиста с Камовского завода о данной втулке несущего винта. Больше всего его поразило отсутствие всякой полировки и прочей отделки. Втулка сделана грубовато, из под штампа, у нас невзирая на стоимость принято было вылизывать детали. Других ярких впечатлений не помню. Что касается сдирания идей, то наверное что то подсматривали по мелочам, но у камовцев была своя школа. И первые в мире цельнопластиковые лопастями с практически неограниченным ресурсом и высокими характеристиками таки наши сделали.
От Constantin
К stepan (02.10.2003 13:50:47)
Дата 03.10.2003 17:52:02

Вылизывать такие детали в общем важно - убираете лишнюю массу и

концентраторы напряжений. Возможно американская деталь потому и не была вылизана что не была сильно нагружена - предназначена для массового и дешевого вертолета следовательно пренебрегали скажем массой детали и выигрывали в стоимости.
От tarasv
К stepan (02.10.2003 13:50:47)
Дата 03.10.2003 12:16:01

Re: А что вы хотите от мобилизационного оружия?

>Слышал мнение специалиста с Камовского завода о данной втулке несущего винта. Больше всего его поразило отсутствие всякой полировки и прочей отделки. Втулка сделана грубовато, из под штампа, у нас невзирая на стоимость принято было вылизывать детали.

Не только стоимость, там были очень высокие темпы и объемы производства - Хьюи самый крупносерийный военный ЛА (вроде если считать вместе МиГ-15 и 17 то тогда не ЛА а вертолет) из выпускавшихся после войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Boris
К tarasv (03.10.2003 12:16:01)
Дата 04.10.2003 08:08:14

Думаю, это особенности национальной промышленности :)))

Доброе утро,
>>Слышал мнение специалиста с Камовского завода о данной втулке несущего винта. Больше всего его поразило отсутствие всякой полировки и прочей отделки. Втулка сделана грубовато, из под штампа, у нас невзирая на стоимость принято было вылизывать детали.
>
Американской. Ничего лишнего, и это правильно.
Видел на днях помпу - водяной насос от двигателя какого-то современного "Форда". Там, как легко догадаться, внутри турбинка - воду гонять. Так вот, эта самая турбинка у них получена методом штамповки, лопасти прямые (не то что не профилированые, а вообще без изгиба), приварены к диску, а тот в свою очередь к валу. Заготовка вырублена из листа на прессе, кромки не обработаны. Автознатоки напишут точно, но вроде у нас эти детали делали и делают с учетом требований гидродинамики. Подход "Форда" иной - зачем, выигрыш на проценты, лучше съэкономить металл и труд.
С уважением, Boris.
От Denis23
К stepan (02.10.2003 13:50:47)
Дата 02.10.2003 17:26:57

Спасибо очен интересно, имею желание продолжит тему.

Здравствуйте!
>>д) Некоторые узлы УХ 1 были исползованы в том числе на более современных и мосчных машинах КБ Миля (втулка несусчего винта)
>>
>Слышал мнение специалиста с Камовского завода о данной втулке несущего винта. Больше всего его поразило отсутствие всякой полировки и прочей отделки. Втулка сделана грубовато, из под штампа, у нас невзирая на стоимость принято было вылизывать детали.

Да и ето заметно и по другим западным машинам - американским..

Других ярких впечатлений не помню. Что касается сдирания идей, то наверное что то подсматривали по мелочам, но у камовцев была своя школа. И первые в мире цельнопластиковые лопастями с практически неограниченным ресурсом и высокими характеристиками таки наши сделали.

Но все же интересно: в примитивной машине 15 летней давности нашли много интересного и полезного - я не сказал что скопировали а возможности исследоват более серйезные машины не исползовали, по крайней мере про ето ничего не известно...
С уважением, Денис.
От Constantin
К Denis23 (02.10.2003 17:26:57)
Дата 03.10.2003 17:48:35

Примеров исследований полно но в основном они касаются ведь

мелочей не видимых вроде бы но крайне важных. Но сдирать один в один крайне тяжело - технологии изначально разные. И в основном стала интересна не конструкция а технология. Причем в ключевых моментах.
Характеристики приборов и тд. Помню отец говорил что к ним привозили приборы снятые с какого-то сбитого в Ливане американца или израильского самолета (один хрен штатовский) и их лаборатория исследовала то что было интересно именно им - датчики ускорений. Как отец говорил остались крайне довольны их датчики были точнее американских и вдвое легче.
От alexER
К Constantin (03.10.2003 17:48:35)
Дата 04.10.2003 18:34:17

Еще о прямом копировании

Добрый день.
В конце 60-х начале 70-х работал в "ящике", которому, одному из многих, раскидали для копирования Сайдвиндер и торпеду (вроде Мк.46). По рассказам старожилов лаборатории, которая непосредственно этим занималась, некоторые элементы долго нельзя было вогнать в амеровские весогабариты из-за отсутствия лака для изоляции провода в сельсинах и релюшках, потом отказались от тупого копирования и все срослось. Дело давнее, думаю, что срок давности вышел :-), но когда сам принимал участие в одной подобной истории, то результат тоже был неоднозначный, железяки мы воспроизвели, даже улучшили по ходу дела, а вот там был один реактив интересный - обломились на все 100%, химики сказали - из примерно 80-и компонентов 30 - органического растительного происхождения, а мы не мичуринцы...
С уважением, Ершов-ст.
От Андрей Сергеев
К alexER (04.10.2003 18:34:17)
Дата 06.10.2003 11:54:25

"Сайдуиндер", а не "Спарроу"?

Приветствую, уважаемый alexER!

"Сайдуиндер" вроде копировали куда раньше (следствием чего стала Р-13), а вот AIM-7 - как раз тогда.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Denis23 (02.10.2003 17:26:57)
Дата 02.10.2003 18:56:28

дык о чем и разговор

И снова здравствуйте
>Но все же интересно: в примитивной машине 15 летней давности нашли много интересного и полезного - я не сказал что скопировали а возможности исследоват более серйезные машины не исползовали, по крайней мере про ето ничего не
известно...

ИССЛЕДОВАЛИ на месте. Исследовали УЗЛЫ.

Зачем ввозить и исследовать ВСЮ? разница в технологических культурах такова что СМСЫЛА сдирать что то УЖе не было. Отстанешь пока будешь копировать. И чем СЕРЬЕЗНЕЕ машина тем серьезнее разница и тем бесполезнее исследования...


Прогресс будь он не ладен. А вот мелочи это интресно ВСЕГДА. Или частности. Вроде создания матмодели Ф-15 в 1970-е... Но для этого необязательно ИССЛЕДОВАТЬ натурный ероплан. Но матмодель получили точную.
>С уважением, Денис.
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (02.10.2003 18:56:28)
Дата 02.10.2003 19:02:34

Re: дык о...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>Но все же интересно: в примитивной машине 15 летней давности нашли много интересного и полезного - я не сказал что скопировали а возможности исследоват более серйезные машины не исползовали, по крайней мере про ето ничего не
>известно...

>ИССЛЕДОВАЛИ на месте. Исследовали УЗЛЫ.

>Зачем ввозить и исследовать ВСЮ? разница в технологических культурах такова что СМСЫЛА сдирать что то УЖе не было. Отстанешь пока будешь копировать. И чем СЕРЬЕЗНЕЕ машина тем серьезнее разница и тем бесполезнее исследования...


>Прогресс будь он не ладен. А вот мелочи это интресно ВСЕГДА. Или частности. Вроде создания матмодели Ф-15 в 1970-е... Но для этого необязательно ИССЛЕДОВАТЬ натурный ероплан. Но матмодель получили точную.
 Но вот американцы до самого конца холодной войны почему-то стремились получать целиком образцы нашей авиатехники, не жалея на это времени и сил. Ясно, что для изучения отдельных узлов машину можно осмотреть на месте, но, например, для проведения учебных боев и полного понимания ее возможностей ее лучше все же ввезти.

С уважением, Василий Кашин
От Pavel
К В. Кашин (02.10.2003 19:02:34)
Дата 02.10.2003 20:39:10

Re: дык о...

Доброго времени суток!
> Но вот американцы до самого конца холодной войны почему-то стремились получать целиком образцы нашей авиатехники, не жалея на это времени и сил. Ясно, что для изучения отдельных узлов машину можно осмотреть на месте, но, например, для проведения учебных боев и полного понимания ее возможностей ее лучше все же ввезти.
ИМХО именно так, лучше если "рабочую", да и в отдельных улах интересны, напрмер, материалы, а их на месте практически не исследуешь.А о копировании всей машины речь уже не идет, хотя мы пытались почти копировать Шаттл, причем не имея самой машины(а по лит.данным, которые на 90% были "не в ту степь") и даже той же ихней Т/З плитки, которая у нас появилась когда наша уже была в серии :-))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (02.10.2003 20:39:10)
Дата 03.10.2003 17:29:46

как все запущено...

И снова здравствуйте

>> Но вот американцы до самого конца холодной войны почему-то стремились получать целиком образцы нашей авиатехники, не жалея на это времени и сил.


Не особенно стремились то. После стремления получить любой ценой Миг-15 надолго успокоились. А главное если что и получали имели это на ВЫЕЗДЕ, как и наши например
Что они стребились перетаранить в США Миг-25 Беленко, так нет же , :-)

НЕ нужно уже это.

>Ясно, что для изучения отдельных узлов машину можно осмотреть на месте, но, например, для проведения учебных боев и полного понимания ее возможностей ее лучше все же ввезти.

Напротив уже опыт проведения учебных боев в ВМВ с трофейной техникой у немцев ПОКАЗАЛ бессмыленность этого мероприятия (хотя и зрелищного). Просто не зная ВСЕЙ структуры применения машины легко получить НЕВЕРНЫЙ результат (Чак Игер на Миг-15, животики надорвать можно было). ЗНАЯ аспекты боевого применения конкретной машины на конкретном театре в контректной обстановке, можно обойтись Ф-106ми которые имитировали пилотам Фантомов Миги-21 во Вьетнаме. НИКОМУ не нужен нафиг ОДИН самолет. ВОЮЕТ уже система оружия с ситемой оружия. А ее не украдешь всю. ЕЕ луйше грамотно смоделировать...

>ИМХО именно так, лучше если "рабочую", да и в отдельных улах интересны, напрмер, материалы, а их на месте практически не исследуешь.


МАТЕРИАЛЫ какраз и вывозились. Для этого не нужен нафиг НАТУРНЫЙ образец, вывоз которого затратен и обладет риском. Ну кого в СССР могли заинтересовать Ф-14 которые как самоелт не предстваляют из СЕБЯ ничего. А системы оружия и полноценных ракет и радара Штаты ВСЕ одно Ирану не продали. ТАК ЗАЧЕМ ТОГДА? ЗАЧЕМ???

>А о копировании всей машины речь уже не идет, хотя мы пытались почти копировать Шаттл, причем не имея самой машины(а по лит.данным, которые на 90% были "не в ту степь") и даже той же ихней Т/З плитки, которая у нас появилась когда наша уже была в серии :-))

XEE? Опять сказки про белого бычка и буран в степи. Ну на доело. Это АБСОЛЮТНО разные машины, более того идеология использования машин ДИАМЕТРАЛЬНО разная была заложена еще когда и тот и другой были в ЧЕРТЕЖАХ. Они похожи, но не более того.... НИКТО ТАМ НИЧЕГО не копировал. Скорее "Шаттл" тогда копия "Спирали". Точка.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (03.10.2003 17:29:46)
Дата 03.10.2003 19:36:38

Re: Да не запущено

>Ну кого в СССР могли заинтересовать Ф-14 которые как самоелт не предстваляют из СЕБЯ ничего. А системы оружия и полноценных ракет и радара Штаты ВСЕ одно Ирану не продали. ТАК ЗАЧЕМ ТОГДА? ЗАЧЕМ???

По легенде - практически полноценную, но очень нехотя. А вот кто ее потом покоцал вопрос до сих пор темный, однако факт на лицо при шахе Фениксами стреляли а при аятолле - нет.

>XEE? Опять сказки про белого бычка и буран в степи. Ну на доело. Это АБСОЛЮТНО разные машины, более того идеология использования машин ДИАМЕТРАЛЬНО разная была заложена еще когда и тот и другой были в ЧЕРТЕЖАХ. Они похожи, но не более того.... НИКТО ТАМ НИЧЕГО не копировал. Скорее "Шаттл" тогда копия "Спирали". Точка.

Федор при всем уважении к вам слова замов Глушко более авторитетны. Известно и кто конкретно и что конкретно копировали. Но конечно копировали не в журноламерском понимании этого дела:) Да и Pavel насколько я понимаю участник работ по Бурану.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (03.10.2003 19:36:38)
Дата 03.10.2003 20:27:45

а причем тут замы Глушко :-)

И снова здравствуйте
> Федор при всем уважении к вам слова замов Глушко более авторитетны. Известно и кто конкретно и что конкретно копировали. Но конечно копировали не в журноламерском понимании этого дела:) Да и Pavel насколько я понимаю участник работ по Бурану.

Не у него одного были замы. ВОТ именно в нежурноламерском понимании дела и весь фокус. СМОТРЕЛИ как сделано у других. Но назвать это копированием ЛЮБОГО из узлов Бурана просто невозможно. Буран "копия" Шатла ровно в той самой степени в которой "Джемени" "копия" "Востока" и не более того.

ЭТО никак нельзя назвать копированием, и если употребляются такие слова - то это просто неудачно примененный оборот речи.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (03.10.2003 20:27:45)
Дата 03.10.2003 21:06:28

Re: А они мемуары пишут а мы их читаем:)

>Буран "копия" Шатла ровно в той самой степени в которой "Джемени" "копия" "Востока" и не более того.

Ну в несколько большей степени, те хоть с любого ракурса не перепутаешь:) но это не инженерная и тем более не технологическая копия, это копия на уровне некоторых параметров системы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (03.10.2003 21:06:28)
Дата 03.10.2003 22:22:02

Мемуары сейчас все пишут :-)

И снова здравствуйте
у Мишина то же замов хватало :-)

> Ну в несколько большей степени, те хоть с любого ракурса не перепутаешь:)

Джемини и Восток - ЛЛЛЕГКО, на съемке трека входа в атмосферу СА :-))))


С уважением ФВЛ
От Exeter
К tarasv (03.10.2003 19:36:38)
Дата 03.10.2003 20:23:11

Вообще-то при аятолле, как принято считать, "Фениксами" стреляли и сбивали

Во-всяком случае, уважаемый tarasv, как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа.

Эта же статистика приводится теми же авторами в разделе "Iranian Air-to-Air Victories since 1976" на http://www.acig.org/



С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.10.2003 20:23:11)
Дата 06.10.2003 12:37:00

Re: Ну значит есть еще один повод не верить Aviation Week

>Во-всяком случае, уважаемый tarasv, как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа.

Вычитал я это в Aviation Week времен ирано-иракской войны.

>Эта же статистика приводится теми же авторами в разделе "Iranian Air-to-Air Victories since 1976" на http://www.acig.org/

А не многовато ли там за иранцами числится? Одних Миражей F-1 40 штук, 11 иракских и 4 советских 8-| МиГ-25.

>С уважением, Exeter
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (06.10.2003 12:37:00)
Дата 06.10.2003 15:12:58

Похоже что так

И снова здравствуйте
> А не многовато ли там за иранцами числится? Одних Миражей F-1 40 штук, 11 иракских и 4 советских 8-| МиГ-25.

А Миг-25 иракцы применили по УРОДСКИ глупо. Вот и результат.

Ни одного Миг-25 примененного по наставлениям (выше 20 км и больше 2М) потеряно не было. А когда их на меньшую высоту хагнали и маневрировать заставили Миг-25 в мишени превратились

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К tarasv (03.10.2003 19:36:38)
Дата 03.10.2003 19:41:46

Re: Да не...

Привет!

> По легенде - практически полноценную, но очень нехотя. А вот кто ее потом покоцал вопрос до сих пор темный, однако факт на лицо при шахе Фениксами стреляли а при аятолле - нет.

Да при аятолле из 80 Ф-14 в строю осталось 7(?) машин. Запчасти нужны. Да и летчиков, есть мнение, только с началом войны выпустили.

Владимир
От tarasv
К VVVIva (03.10.2003 19:41:46)
Дата 03.10.2003 19:56:21

Re: Да не...

>> однако факт на лицо при шахе Фениксами стреляли а при аятолле - нет.
>
>Да при аятолле из 80 Ф-14 в строю осталось 7(?) машин. Запчасти нужны. Да и летчиков, есть мнение, только с началом войны выпустили.

Проблема была не только в запчастях - по неподтвержденным сведениям кто-то (или прошахские офицеры или американские технари) вывел из строя аппаратуру управления Фениксами на всех поставленных машинах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К tarasv (03.10.2003 19:56:21)
Дата 03.10.2003 20:02:56

Re: Да не...

Привет!

>>Да при аятолле из 80 Ф-14 в строю осталось 7(?) машин. Запчасти нужны. Да и летчиков, есть мнение, только с началом войны выпустили.
>
> Проблема была не только в запчастях - по неподтвержденным сведениям кто-то (или прошахские офицеры или американские технари) вывел из строя аппаратуру управления Фениксами на всех поставленных машинах.

Возможно, но это не отменяет 7 летащих из 80 к 1982? году.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:02:56)
Дата 03.10.2003 20:24:49

и не отменяет успешной РАБОТЫ усеченными Фениксами :-) (-)
От Pavel
К FVL1~01 (03.10.2003 17:29:46)
Дата 03.10.2003 19:07:49

Re: как все

Доброго времени суток!
>XEE? Опять сказки про белого бычка и буран в степи. Ну на доело.
Была установка именно на копирование всего, что можно.И наши молниевцы весьма возмущались, тем, что не дали использовать схему "Спирали".И пусть не говорят всякие журналамеры, что аэродинамика продиктовала схему аналогичную Шаттлу, те же амеры исследовали не одну схему, а мы тупо посчитали, раз они так сделали значит и нам надо.А то, что размеры в точности совпадают, Вам ни о чем не говорит?Ну хоть сделали бы на десяток сантиметров больше(а лучше меньше в разы!).
> Это АБСОЛЮТНО разные машины, более того идеология использования машин ДИАМЕТРАЛЬНО разная была заложена еще когда и тот и другой были в ЧЕРТЕЖАХ.
Разная идеология потому, что Глушко и Ко не смогли (а скорее всего побоялись ответственности) сделать многоразовый двигатель.
> Они похожи, но не более того.... НИКТО ТАМ НИЧЕГО не копировал.
Часто потому, что прототипа(как когда-то В-29) под рукой не было, а литературой (в том числе и добытой по "спецканалам" пользовались во всю), а когда сделали носок и кромки крыльев из своего материала, отличного от амерского, то и получили прогар в первом же полете.Если не копировали, то во многом старались приблизится, насколько позволяли тенологические возможности.
> Скорее "Шаттл" тогда копия "Спирали".
Тогда уж "Спираль" копия "Дайнасора", те хоть по внешнему виду и размерам отличались.
С уважением! Павел.