От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 02.10.2003 18:02:18
Рубрики 11-19 век;

А что, неплохо порубились))) Кого конями потоптали, с кем повозиться пришлось))) (-)
От Sav
К И. Кошкин (02.10.2003 18:02:18)
Дата 02.10.2003 18:50:19

Но пехота отступила, перестроилась и снова пошла в атаку :) (-)
От И. Кошкин
К Sav (02.10.2003 18:50:19)
Дата 02.10.2003 19:00:59

Есть мнение - пусть и дальше перестраивается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а мы поедем - попалим у них чего-нить, пообдираем, ясырь прихватим, баб, опять же...

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 18:02:18)
Дата 02.10.2003 18:15:20

Но ссылок на отсутствие Пехоты нашлось всего две

Доброго здравия!
а именно:
Скрынников и Кирпичников.

Сторонников наличия ее пока много больше:
Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
А Каргалов вообще в 150 тысяч....


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (02.10.2003 18:15:20)
Дата 02.10.2003 18:24:21

Важны тошлько две первые

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>а именно:
>Скрынников и Кирпичников.

Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.

>Сторонников наличия ее пока много больше:
>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.

Рыбаков тут самый серьезный, но и самый, увлекающийся.

>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>А Каргалов вообще в 150 тысяч....

А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (02.10.2003 18:24:21)
Дата 02.10.2003 18:31:00

Именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>Доброго здравия!
>>а именно:
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.

почему?

>>Сторонников наличия ее пока много больше:
>>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
>
>Рыбаков тут самый серьезный, но и самый, увлекающийся.

И это не его период.

>>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
>
>А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.

Не-а. Это, как раз, будет не совсем разумно, особенно если посчитать участвовавшие в бою княжества и учесть, чтобыли не только мужи, но и дети купецкие и вообще те состоятельные, кто мог позволить себе коня и оружие. Тысяч 30-40, возможно - 50. Ну и от татар плясать нужно. 10-15 тысяч - это для них не армия.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 18:31:00)
Дата 02.10.2003 18:34:50

Вот что забавно

Доброго здравия!
>>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
>
>почему?
Когда тот же Скрынников пишет об участии в битве генуэзской пехоты ему мы не верим, но когда он пришет, что не было русской -верим сразу и во веки веков....

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 18:34:50)
Дата 02.10.2003 18:41:48

Мне бы хотелось про генуэзскую пехоту у Скрынникова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ибо в том, что я у него по сабжу читал генуэзской пехоты нет)))

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 18:41:48)
Дата 02.10.2003 23:27:57

Ну ошибся он пишет про Венецианскую (цитата внутри) все одно фрязи

Доброго здравия!

>ибо в том, что я у него по сабжу читал генуэзской пехоты нет)))


Р.Г.Скрынников полагает, что Фрязи на Куликовом поле были, но были они как это ни странно, венецианцами:
Для похода на Русь Мамай собрал «всю землю половецкую и татрскую и рати понаимовал фрязы, и черкассы и ясы». Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому сведения о наборе отрядов из черкессов и осентин заслуживают доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По видимому, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).
Цитата по Скрынников Р.Г. Святители и власти. Л., 1990. (Потом книга переиздавалась под названием «Государство и Церковь на Руси в XIV – XVII вв.).

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 23:27:57)
Дата 03.10.2003 09:57:44

Только один вопрос - где тут сказано, что эти фрязи - пешие? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 09:57:44)
Дата 03.10.2003 10:08:07

А где что конные???

Доброго здравия!
А венецианская конница такая вообще была????

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.10.2003 10:08:07)
Дата 03.10.2003 18:53:52

Да КОНЕЧНО

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>А венецианская конница такая вообще была????

Одна из лучших конниц кондотьерского периода - ВЕНИЦИАНСКИЕ СТРАТИОТЫ.

Наемники из балканских славян.

Такая вот матчасть.


И главное стратиотов далеко искать не надо было - и нет проблем с переправой через проливы с византицами - Румелия. и все и оне в крыму.

А нанаять можно как раз на денюжки...

Хорошая версия.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2003 10:08:07)
Дата 03.10.2003 10:43:12

Они были на боевых мумаках.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А венецианская конница такая вообще была????

Откуда ты взял, что это были чистокровные венецианцы из Венеции? Там что, был мавр? Это мог быть какой-то сброд, оказавшийся в венецианских колониях, на службе у них или просто ошивающийся. Сплавили и рады были. Принадлежность их к пехоте не указана. Фрязи могли быть и немцы, и англичане и испанцы - любые кондотьеры, которых туда занесло.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К Дмитрий Адров (02.10.2003 18:24:21)
Дата 02.10.2003 18:29:32

Re: Важны тошлько...

Доброго здравия!
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
Ну-ну.. А Каргалов, и Тихомиров это так?

>А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.
Ну даже Кирпичников пишет о 30 тысячах так что 10 тыс это очень мало.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 18:29:32)
Дата 02.10.2003 18:33:22

Если Каргалов пишет о "тотальной мобилизации"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то это именно "так"

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 18:15:20)
Дата 02.10.2003 18:21:00

Re: Но ссылок...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>а именно:
>Скрынников и Кирпичников.

Нам бы хотелось ссылки из источников про пехоту...

>Сторонников наличия ее пока много больше:
>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.

Рыбаков... Это его период? по-моему - нет))) Разин... Дедушка Разин писал не просто историю, но историю идеологическую))) Как он мог не упомянуть простой русский народ - движущую силу и т. д.?)))

>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>А Каргалов вообще в 150 тысяч....

И сколько угодно он мог так ее оценивать - у нас есть точная численность армии московского государства - значительно меньше)))

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 18:21:00)
Дата 02.10.2003 18:25:40

Re: Но ссылок...

Доброго здравия!
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Нам бы хотелось ссылки из источников про пехоту...
Будут, будут.

>>Сторонников наличия ее пока много больше:
>>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
>
>Рыбаков... Это его период? по-моему - нет)))
Почему не его? У него есть монографии по 14-му веку. Как раз по второй его половине. (Например прекрасная книга о Стригольниках) так что вполне его период. Кстати по такому же критерию можно и скрынникова отвести - не его де период.

> Разин... Дедушка Разин писал не просто историю, но историю идеологическую))) Как он мог не упомянуть простой русский народ - движущую силу и т. д.?)))
Ну в описании похода Игоря на половцев он про него не упомянул, а тут вдруг упомянул.

>>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
>
>И сколько угодно он мог так ее оценивать - у нас есть точная численность армии московского государства - значительно меньше)))
Так это постоянная армия - а тут тотальна (по Каргалову) мобилизация.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/