От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 02.10.2003 16:03:07
Рубрики 11-19 век;

Скрынников в какой книге???

Доброго здравия!
>Зинтриговав благодарных читателей таким броским заголовком, и дав им же понять моему уважаемому оппоненту, что кусаться будем по взрослому, я, для начала, приведу одного историка, который обасалютно не признает пехоты на Куликовом поле "в сермягах смердяху животы положиша". Это Скрынников.
В какой книге?
А кто еще? Я просто пытаюсь найти аргументированное возражение против ее наличия на которое можно сослаться. Пока нашел только статью Кирпичникова в первом Цейхгаузе, но сложилось впечатление, что это отрывок из какой-то более полной работы.... (Забавно - статья иллюстрирована рисунками М.Горелика где изображены пешие русские воины).

>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)

М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (02.10.2003 16:03:07)
Дата 02.10.2003 16:42:34

Кирпичников

>А кто еще? Я просто пытаюсь найти аргументированное возражение против ее наличия на которое можно сослаться. Пока нашел только статью Кирпичникова в первом Цейхгаузе, но сложилось впечатление, что это отрывок из какой-то более полной работы....

Так и есть - видимо это его небольшая книжка "Куликовская битва", "Наука", Л. 1980.
В ней Кирпичников действительно описывает ее как 4-хчасовое кавалерийское сражение. Причем пехота там поминается у ТАТАР, точнее в одном эпизоде часть их спешилась и приняла удар русских в пешем строю.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:03:07)
Дата 02.10.2003 16:09:16

Re: Скрынников в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Зинтриговав благодарных читателей таким броским заголовком, и дав им же понять моему уважаемому оппоненту, что кусаться будем по взрослому, я, для начала, приведу одного историка, который обасалютно не признает пехоты на Куликовом поле "в сермягах смердяху животы положиша". Это Скрынников.
>В какой книге?

"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))

>А кто еще? Я просто пытаюсь найти аргументированное возражение против ее наличия на которое можно сослаться. Пока нашел только статью Кирпичникова в первом Цейхгаузе, но сложилось впечатление, что это отрывок из какой-то более полной работы.... (Забавно - статья иллюстрирована рисунками М.Горелика где изображены пешие русские воины).

Я бы хотел услышать сколько-нибудь аргументированное обоснование ее наличия.

>>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
>См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
>(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)

Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?

>М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).


>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:09:16)
Дата 02.10.2003 16:17:28

Re: Скрынников в...

Доброго здравия!

>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

>>>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
>>См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
>>(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)
>
>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.

>>М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).
>

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.10.2003 16:17:28)
Дата 02.10.2003 16:30:28

Еще цитата

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
>Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

И сказали литовские князья: "Мы думаем, что жив он, но ранен тяжело; что, если среди мертвых трупов лежит?" Другой же воин сказал: "Я видел его в седьмом часу твердо бьющимся с погаными палицею своею". Еще один сказал: "Я видел его позже того: четыре татарина напали на него, он же твердо бился ними". Некий князь, именем Стефан Новосильский, тот сказал: "Я видел его перед самым твоим приходом, пешим шел он с побоища, и: раненный весь. Оттого не мог я ему помочь, что преследовали меня три татарина и милостью божьей едва от них спасся, а много зла от них принял и очень измучился".





С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (02.10.2003 16:30:28)
Дата 02.10.2003 19:37:35

Re: Еще цитата

Здравствуйте!

а если выделить другие куски?

>И сказали литовские князья: "Мы думаем, что жив он, но ранен тяжело; что, если среди мертвых трупов лежит?" Другой же воин сказал: "Я видел его в седьмом часу твердо бьющимся с погаными палицею своею". Еще один сказал: "Я видел его позже того: четыре татарина напали на него, он же твердо бился ними". Некий князь, именем Стефан Новосильский, тот сказал: "Я видел его перед самым твоим приходом, пешим шел он с побоища, и: раненный весь. Оттого не мог я ему помочь, что преследовали меня три татарина и милостью божьей едва от них спасся, а много зла от них принял и очень измучился".

интересно - а татары спешивались наверное этих отрывках, потому как им троим-четверым конным одного пешего не одолеть и преследовать пешим лучше? :)

>С уважением, Савельев Владимир

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:17:28)
Дата 02.10.2003 16:28:46

"Ля-ля-фа" Анжелика Варум))) Продолжаем постить куски)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>"На страже московских рубежей". Написана в обычном скрынниковском стиле, очень неплохая вещь. В основном, конечно, про Смуту (и очень неплохо). Но и про Куликово поле есть. Да ты посмотри "Сказание.." и "Задонщину..." В популярных книжках и в известном мультфильме князь меняется доспехами с простым воином и встает в передний ряд. но в "Сказании..." ясно сказано, что он садится на коня и въезжает)))
>Ну там сложно - поехал то он в полк понятно на коне - не пешком же ему ходить а вот дальше начинаются распросы что он делал и есть прямое указание - бился пещ палицей


Это про палицу: "И сел на лучшего своего коня, и, взяв копье свое и палицу железную, выехал из рядов, хотел раньше всех сам сразиться с погаными от великой печали души своей, за свою великую обиду, за святые церкви и веру христианскую. Многие же русские богатыри, удержав его, помешали ему сделать это, говоря: “Не следует тебе, великому князю, прежде всех самому в бою биться, тебе следует в стороне стоять и на нас смотреть, а нам нужно биться и мужество свое и храбрость перед тобой показать: если тебя господь спасет милостью своею, то ты будешь знать, кого чем наградить. Мы же готовы все в этот день головы свои положить за тебя, государь, и за святые церкви, и за православное христианство"

"И стегнул каждый воин своего коня, и воскликнули все единогласно: “Снами бог!” — и еще: “Боже христианский, помоги нам!",— а поганые татары своих богов стали призывать."

Про пешцев летописец промолчал, потому что им некого было стегать))) Видимо, следует понимать так)))

>и шел в сторону ранен весьма (но это свидельства очевидцев не факт, что так оно было).

А вот про великого князя: "И самого великого князя ранили сильно, и с коня его сбросили, он с трудом выбрался с поля, ибо не мог уже биться, и укрылся в чаще и божьею силою сохранен был."

Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.

>>>>Для разминки же прошу привести серьезных историков, которые зуб дают за пехоту. Такж прошу привести куски из "Задонщины" или "Сказания", из которых следует наличие пехоты.
>>>См. Каргалова "На рубежах Руси стояти крепко" М., 1998
>>>(Там приводятся отрывки из летописей с жалобой князя Дмитрия что пешцев де мало и требования набрать еще.)
>>
>>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
>С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.

Вот и есть у меня сомнения.

>>>М.Н.Тихомиров Куликовская Битва (в сб. Средневековая Москва).
>>
>
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (02.10.2003 16:28:46)
Дата 02.10.2003 17:02:38

Ссылки на летописцев

Здравия желаю!



>"И стегнул каждый воин своего коня, и воскликнули все единогласно: “Снами бог!” — и еще: “Боже христианский, помоги нам!",— а поганые татары своих богов стали призывать."

>Про пешцев летописец промолчал, потому что им некого было стегать))) Видимо, следует понимать так)))

Вань, тут надо весьма критически подходить. Летописец - не очевидец. У летописца были свои закидоны и свой некоорый литературный образ, какому должен был соотвествовать воин. Вот такго некоего собирательного война он и описывал. Который впереди, на лихом коне.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:28:46)
Дата 02.10.2003 16:42:49

Re: "Ля-ля-фа" Анжелика...

Доброго здравия!

>Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.
Ну Сав уже привел цитату которую я имел ввиду. Кстати наличие коня у князя не означает что полк куда он приехал был конным.

>>>Надо смотреть про отрывки. Какая именно летопись? Какого века?
>>С этим сложнее - не все ссылки в этом издании приведены, но посмотрю.
>
>Вот и есть у меня сомнения.
Ну у меня сомнений в достоверности цитат нет, есть сложность понять откуда они.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.10.2003 16:42:49)
Дата 02.10.2003 16:48:03

Re: "Ля-ля-фа" Анжелика...

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>Хитроумен был великий князь: слез с коня, с палицей, чтобы подманить поганых, а потом - рраз! И в седло. Правда, хитрость не помогла - сбросии его поганые с коня. Добавлю еще, что палица - это оружие КОННОГО воина, в отличие, скажем, от меча или топора.
>Ну Сав уже привел цитату которую я имел ввиду. Кстати наличие коня у князя не означает что полк куда он приехал был конным.

Да, только там два эпизода: в одном князь бьется палицей с погаными ( пеший или конный он - не указано), во втором - пеший идет с побоища - потому пеший и с побоища, надо понимать, что изранен весь).

С уважением, Савельев Владимир