От И. Кошкин
К В. Кашин
Дата 02.10.2003 15:16:48
Рубрики 11-19 век;

А кто сказал, что она у него была?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Вспомним битву на льду Чудского озера, там-то надеюсь присутствие пехоты сомнений не вызывает?

вызывает.

>И на наспех собранное городское ополчение она непохожа.

потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.

>Даже не любивший, мягко говоря, русских, автор ливонской рифмованной хроники, признает "лучники короля держались храбро" (он Александра называл королем), и не побежали когда рыцари врубились в их строй (там даже образное описание последовавшего мочилова есть).

Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.

> Конечно, это были не копейщики, а именно лучники. Но тем не менее, это была вполне боеспособная и дисциплинированная пехота, владевшая сложным и требующим большой подготовки оружием (лук).

Я бы хотел услышать, почему Вы считаете, что это именно пехота, а не младшая дружина?

>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.


Они вписываются в схему "Старшая дружина - тяжелые копейщики, младшая дружина - слабо и среднебронированные лучники"

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 16:47:21

И что все привязались к Ледовому побоищу собственно?

Была Липица в 1216 году, за 25 лет до побоища. Вот уж тут точно пехота была.

Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".
"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы.

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

Другое дело что в общем ни Липица ни Чудское озеро не имеют отношения к битве 1380 года :)
От И. Кошкин
К Nicky (02.10.2003 16:47:21)
Дата 02.10.2003 17:12:41

А вот тут как раз и были "мужики новгородские"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Была Липица в 1216 году, за 25 лет до побоища. Вот уж тут точно пехота была.

>Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".
>"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы.

> http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

>Другое дело что в общем ни Липица ни Чудское озеро не имеют отношения к битве 1380 года :)

то самое городское ополчение. не воины, но мужики, мастера, как их описывают в рассказе о битве на Шелони (которая, хоть и случилась через 250 лет, но весьма похожа была). И тут, кстати, они действительно бились пешими (у князя хватило ума разрешить им это). Причем еще и босиком, хотя рассказ о том, что они посбрасывали еще и верхнее платье, видимо, может быть преувеличением, хотя, возможно, они скинули теплую одежду. В общем, это русское Куртрэ, с той только разницей, что горожане атаковали сами с горы на расстроенные ряды конников

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 16:14:11

Re: А кто...

Доброго здравия!
>вызывает.
Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает. Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях, да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.

>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
Непонятно почему наспех???

>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")


>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.


>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:14:11)
Дата 02.10.2003 16:23:18

Учимся читать русские буквы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>вызывает.
>Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает.

Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.

>Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях,

Да и ее могло и не быть)))

>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.

Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.

>>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
>Непонятно почему наспех???

Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.


>>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
>Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")

Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок

>>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
>Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.

Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.

>>>С уважением, Василий Кашин
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)
Дата 02.10.2003 16:34:24

Re: Учимся читать...

Доброго здравия!
>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.

>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>
>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.

>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?


>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...

>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...

>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:34:24)
Дата 02.10.2003 16:53:17

Ха-ха! "Но не саблями светлыми секоша их, но биша их аки свиней шестоперы"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.

Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?

>>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>>
>>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.

Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))

>>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
>И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?

То, что это был военный поход небольшой армии с целью пограбить и повоевать. А мешает нам отсутствие упоминания этих "охочих людей". Вот были бы они где-нибудь упомянуты - тогда таки да. от себя замечу, что таких камикадзя - идти меситься с рыцарями на санях в Новгороде предположить можно, но это будет означать умножение сущностей.))) Все же, это не югру примучивать)))

>>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
>А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...

Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.

>>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
>Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...

по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...

>>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
>Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.

Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала". Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать, форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)
Дата 02.10.2003 20:28:26

Re: Ха-ха! "Но...

>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>
>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))

во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (02.10.2003 20:28:26)
Дата 03.10.2003 09:54:42

Ну, собственно, я примерно так и думал.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>>
>>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
>
>во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.

Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)
Дата 03.10.2003 19:29:28

Re: Ну, собственно,...

>Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))

ты очертания города видел. какие идиоты могут додуматься болтаться вокруг на речных плавсредствах и где они могут высадиться для штурма с ходу - ума не приложу.

С уважением, Mike.
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)
Дата 03.10.2003 10:10:48

Нет, я имел ввиду другой бой, цитату приведу вечером (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)
Дата 02.10.2003 17:07:06

Re: Ха-ха! "Но...

Доброго здравия!
>>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.
>
>Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?
Назову но не сходу - надо конспекты смотреть. Под его редакцией вышла например такая книга:
Ледовое побоище 1242 г. Отв.ред. Караев Г.Н. – М.-Л., 1966.
Это аиболе полный сборник исследований и первоисточников по проблеме.


>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
Приведу. Из дома. Описан опять же у Каргалова.


>Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.
Почему? Торчать вполне будет, да и ассоциации с травой вызвать может.

>по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...
Я к тому что были крупные пешие силы. Кстати Вятка так, а по по Волге пройти, Сарай тряхнуть да Жукотин взять....


>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
Сабли??? У Новгородцев????

> Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать,
Пять тысяч Москвичей да 10 тысяч псковичей. Которые правда особой роли не играли. Ю.Алексеев в монографии посвященной подчинению Новогорода (Под знаменами Москвы М., 1991 (год могу напутать) приводит численноть новгородцев в 40 тыс. причем отмечает, что большая часть из них были пеши. Новогородцы узнав о подходе московских войск устроили митинг - меньшие выражалди недоверие большим, а Владычный полк вообще объявил себя нейтральным (сказал что был послан лишь против псковичей).


>форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.
Почему не было то???
Откуда в Новгороде 40 (ну пусть 30) тысяч конницы??? Это при отсутствии то развитого служилого землевладения.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.10.2003 17:07:06)
Дата 02.10.2003 17:12:27

Re: Ха-ха! "Но...


>>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
>Сабли??? У Новгородцев????

конечно, как они могли их держать, если они там не очень то и наблюдались
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)
Дата 02.10.2003 16:31:24

Re: Учимся читать...


>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.

и в итоге Новгород эти немцы взяли ажно в 1942, и то не полностью


>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.

как будто бояре с собой никого не привели и дрались исключительно лично


>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.

тут возникает проблема, каккова реальная сила этих пиратских шаек, одна пиратская шайка в 1204 взяла констстантитополь, а другая получила в 1240 на неве
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 15:24:44

Re: А кто...


>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.

их потоптать так же просто, как и каре
не надо преувеличивать мощь конницы
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 15:24:44)
Дата 02.10.2003 15:31:26

"Ха! Их потоптать так же просто, как имперскую бронепехоту..." (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (02.10.2003 15:24:44)
Дата 02.10.2003 15:27:20

Re: А кто...

>их потоптать так же просто, как и каре
>не надо преувеличивать мощь конницы

Если бы пехотинцы имели помимо луков ещё и копья, то вряд ли автор хроники стал бы называть их именно лучниками. А без копий - именно потоптали бы их рыцари, даже те несколько десятков
От Мелхиседек
К Chestnut (02.10.2003 15:27:20)
Дата 02.10.2003 15:31:32

Re: А кто...

>>их потоптать так же просто, как и каре
>>не надо преувеличивать мощь конницы
>
>Если бы пехотинцы имели помимо луков ещё и копья, то вряд ли автор хроники стал бы называть их именно лучниками. А без копий - именно потоптали бы их рыцари, даже те несколько десятков

там могли быть и копейщики тоже, но хронист по какой-то причине отметил полько лучников
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 15:31:32)
Дата 02.10.2003 15:58:08

Могли быть и автоматчики. Но был заговор хронистов их не упоминать. (-)
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 15:31:32)
Дата 02.10.2003 15:53:39

Додумывать за хрониста не надо :) (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 15:24:04

Re: А кто...

Добрый день!
как я уже ответил ниже ув. Chestnut, конница обычно не встречает удар конницы противника стоя на месте. Какой смысл было подставлять их под клин рыцарей, когда они могли просто отойти назад, разойтись в стороны, продолжая осыпать противника стрелами. И какой смысл был немцам строиться клином для атаки на конных лучников?
Скорее речь идет о плотном пехотном построении из лучников и воинов с оружием ближнего боя, которое немцы рассчитывали быстро прорвать, а вместо этого увязли.

С уважением, Василий Кашин