От Sav
К В. Кашин
Дата 02.10.2003 14:55:58
Рубрики 11-19 век;

А почему лучники==пехота?(-)
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 14:55:58)
Дата 02.10.2003 15:05:06

Re: А почему...

Добрый день!
потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.
Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 15:05:06)
Дата 02.10.2003 15:09:58

Re: А почему...

>Добрый день!
> потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.

Вовсе не обязательно. В хронике отражено то, что воины Александра качественно отличались от рыцарей, а как - не уточнено. Ну а о различных толкованиях и пониманиях рифмованной хроники уже спорили

> Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
>С уважением, Василий Кашин

Либо решили, что рыцарей слишком мало (что, скорее всего, правда), либо не было возможности для маневра (что тоже могло быть правдой)
От В. Кашин
К Chestnut (02.10.2003 15:09:58)
Дата 02.10.2003 15:18:42

Re: А почему...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.
>
>Вовсе не обязательно. В хронике отражено то, что воины Александра качественно отличались от рыцарей, а как - не уточнено. Ну а о различных толкованиях и пониманиях рифмованной хроники уже спорили
 Да господи, рыцари составляли меньшинство крестоносной армии. Там и прочей конницы хватало. Тот факт, что бой шел с конными лучниками, они бы отметили.
>> Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Либо решили, что рыцарей слишком мало (что, скорее всего, правда), либо не было возможности для маневра (что тоже могло быть правдой)
 Конница никогда не встречает удар конницы противника стоя на месте. Стоять на месте в такой ситуации - самоубийство. Имея дело с клином, конные лучники скорее всего разошлись бы в стороны. Либо отошли бы назад. Если бы и то и другое было бы невозможно - бросились бы навстречу противнику.
Что до возможности недооценки ими сил противника - построение русских позволяет предположить, что это было совсем не так.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (02.10.2003 15:18:42)
Дата 02.10.2003 15:26:55

Как всегда идет додумывание и экстраполяция.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за что нас неоднократно презирали уже. Одного фырканья А. Жмодикова хватило бы на стаю разъяренных кошаков. Завтра запощщу отрывок из этой самой хроники, где рыцари прямо указывают, что Александр со своей армией откуда-то выехал и у них было много луков. Именно наличие луков у конницы ошарашило крестоносцев. Они с таким не сталкивались давным давно.

И. Кошкин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 15:18:42)
Дата 02.10.2003 15:25:12

Re: А почему...

> Да господи, рыцари составляли меньшинство крестоносной армии. Там и прочей конницы хватало. Тот факт, что бой шел с конными лучниками, они бы отметили.

У автора Хроники сейчас сложно спросить, почему ему показалось важным выделить именно то, что противник был лучниками. Кстати, пешие лучники против конницы особых шансов не имеют.

> Конница никогда не встречает удар конницы противника стоя на месте. Стоять на месте в такой ситуации - самоубийство. Имея дело с клином, конные лучники скорее всего разошлись бы в стороны. Либо отошли бы назад. Если бы и то и другое было бы невозможно - бросились бы навстречу противнику.

А они так и сделали - "братьев окружили". Это единственный достоверно известный факт

> Что до возможности недооценки ими сил противника - построение русских позволяет предположить, что это было совсем не так.

Все соображения о построении войска Александра - гипотезы разной степени малообоснованности
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 14:55:58)
Дата 02.10.2003 14:58:37

а почему обязательно конница? (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:21:06

Патамушта. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 15:21:06)
Дата 02.10.2003 15:26:53

можно аргументированно ответить? (-)
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:20:29

А вот

Приветствую!


Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:32

Re: А вот


> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

это отрицает возможность наличия пеших лучников?
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:04

Пример не вполне корректный

Добрый день!
>Приветствую!


> Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

>" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня. А у вас есть пример, чтобы западный средневековый автор назвал конного лучника "просто лучником", без упоминания того, что он на коне?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 16:58:30

Re: Пример не...

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Нет, пеших так прямо и называли - "пешцы". А стрельцы - как правило конные имелись в виду, только иногда это уточнялось. Например - стрельцы из ковуев или иных "своих поганых". Или Вы будете спорить, что эти тюркские федераты Руской земли не были пешими ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:59:28

И еще

Приветствую!

Буквально в Хронике написано следующее:

(02241) die Rûßen hatten schutzen vil,

(02245.) die schutzen underdringen,

Т.е. даже у немца они называются именно "стрелками". А поскольку аналогичные подразделения (стрелки) в то же время у русских князей были конными, как видно из приведенного отрывка, то, не вводя лишних сущностей, предлагаю считать, что и у А.Я. оно было конным.


С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:59:28)
Дата 02.10.2003 18:04:29

То, как русские называли конных стрелков здесь неважно

Добрый день!

важно ответить на другой вопрос:
мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:44:51

Re: То, как...

Приветствую!
>Добрый день!

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

А мог назвать пешего лучника просто лучником, не упомянув о том, что он пеший? Почему вы считаете, что в то время лучник-копейщик и т.д. "по умолчанию" именно пеший?

И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 18:44:51)
Дата 02.10.2003 18:58:06

Потому, что для европейца "лучник" по умолчанию - пеший

Добрый день!
> И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?
 Правильно, конный лучник в составе копья естественно назывался просто лучник. Так же как стрелок в экипаже броневика чаще всего называется стрелком, а не "стрелком броневика".
Но если европеец говорит об отдельном отряде лучников, то это могут быть только пешие лучники. Отряды конных лучников у западных европейцев появились во время Крестовых походов и это был совершенно отдельный род войск, поначалу формировавшийся из наемников из числа местных жителей. Понимаете, если вам напишут про английских лучников при Азенкуре, вы же не будете выискивать в тексте, где там сказано, что они были именно пешими, а примете как данность, что именно такими они и были. Кстати, это не отменяет того факта, что у некоторых из них могли быть лошади и вообще много другой собственности. У Филиппа де Коммина в Мемуарах встречается рассуждение о том, что плохо, когда лучники таскают с собой много барахла и имеют лошадей - при первых признаках поражения они покидают строй и бегут спасать свое имущество.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:29:52

Re: То, как...

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
От В. Кашин
К Chestnut (02.10.2003 18:29:52)
Дата 02.10.2003 18:40:50

Да полно...

Добрый день!
>>важно ответить на другой вопрос:
>> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
>
>Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
 Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:49:12

Re: Да полно...

Приветствую!

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

der kunic von Nogarden называл он Александра Невского. Или прсто - kunic.



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:44:10

Re: Да полно...

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

Очень точно перевёл титул. Особенно если учесть, что слова "князь" и "кёниг" происходят от одного германского корня (собственно, что одно и то же слово)
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:48:29

Re: Пример не...

Приветствую!

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Да? И как стрельцы при наличие отсутствия коня могли гнать татар в поле "далеко секуша"?


С уважением, Савельев Владимир