От Мелхиседек
К Sav
Дата 02.10.2003 14:05:14
Рубрики 11-19 век;

Re: А что...

>Приветствую!

>>> Устойчивость пешего воина против конного весьма сомнительна.
>>
>>атака конница против плотного пехотного построения? ну-ну
>
> Ну-ну будет тогда, когда это плотное пехотное построение изобразят не просто "пешие воины", а именно пехота - т.е. воины, изначально заточенные для действий в плотном пехотном строю. А что дает нам основание предполагать наличие таковых в наших палестинах в то время?

каизуистика получается, любоя пехота состоит из пеших воинов, конечно если это не морская пехота
в городах должна была быть
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:05:14)
Дата 02.10.2003 14:21:22

Никакой казуистики

Приветствую!

>каизуистика получается, любоя пехота состоит из пеших воинов, конечно если это не морская пехота
>в городах должна была быть

Что значит "должна"? Под пехотой я понимаю не городское ополчение, собираемое и вооружаемое наспех и предназначенное для обороны городских укреплений а именно профессиональную пехоту - оснащенную и натренированную именно для действий в открытом поле, наличие структур, которые бы занимались ее оснащением и содержанием. Не было у нас (и не только у нас) такого.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (02.10.2003 14:21:22)
Дата 02.10.2003 16:26:47

Не совсем так.

Доброго здравия!
> Что значит "должна"? Под пехотой я понимаю не городское ополчение, собираемое и вооружаемое наспех и предназначенное для обороны городских укреплений а именно профессиональную пехоту - оснащенную и натренированную именно для действий в открытом поле, наличие структур, которые бы занимались ее оснащением и содержанием. Не было у нас (и не только у нас) такого.
Были - ушкуйные (судовые рати) - который "выйдя из судов бились пеши". И как раз у Новгорода и Вятки. Так что в ледовом побоище участие пехоты как раз возможно, (благо и происходило оно на пересечении водных путей), для Куликовской битвы, этот аргумент не подходит.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 14:21:22)
Дата 02.10.2003 14:53:59

Хорошо, а что за пехота была у Александра Невского?

Добрый день!

Вспомним битву на льду Чудского озера, там-то надеюсь присутствие пехоты сомнений не вызывает? И на наспех собранное городское ополчение она непохожа. Даже не любивший, мягко говоря, русских, автор ливонской рифмованной хроники, признает "лучники короля держались храбро" (он Александра называл королем), и не побежали когда рыцари врубились в их строй (там даже образное описание последовавшего мочилова есть).
Конечно, это были не копейщики, а именно лучники. Но тем не менее, это была вполне боеспособная и дисциплинированная пехота, владевшая сложным и требующим большой подготовки оружием (лук). В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 14:53:59)
Дата 02.10.2003 16:02:52

Что значит всё-таки "наиболее демократичное из видов искусства"!

Если фильм Эйзенштейна настолько повлиял на рассуждения о битве, то это ж не дай бог лет через 70 об осаде Орлеана будут судить по фильму с киевлянкой в главной роли, а о Стирлинге и Фолкирке по Брейвхарту - ужжжжас ((((
От И. Кошкин
К В. Кашин (02.10.2003 14:53:59)
Дата 02.10.2003 15:16:48

А кто сказал, что она у него была?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Вспомним битву на льду Чудского озера, там-то надеюсь присутствие пехоты сомнений не вызывает?

вызывает.

>И на наспех собранное городское ополчение она непохожа.

потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.

>Даже не любивший, мягко говоря, русских, автор ливонской рифмованной хроники, признает "лучники короля держались храбро" (он Александра называл королем), и не побежали когда рыцари врубились в их строй (там даже образное описание последовавшего мочилова есть).

Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.

> Конечно, это были не копейщики, а именно лучники. Но тем не менее, это была вполне боеспособная и дисциплинированная пехота, владевшая сложным и требующим большой подготовки оружием (лук).

Я бы хотел услышать, почему Вы считаете, что это именно пехота, а не младшая дружина?

>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.


Они вписываются в схему "Старшая дружина - тяжелые копейщики, младшая дружина - слабо и среднебронированные лучники"

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 16:47:21

И что все привязались к Ледовому побоищу собственно?

Была Липица в 1216 году, за 25 лет до побоища. Вот уж тут точно пехота была.

Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".
"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы.

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

Другое дело что в общем ни Липица ни Чудское озеро не имеют отношения к битве 1380 года :)
От И. Кошкин
К Nicky (02.10.2003 16:47:21)
Дата 02.10.2003 17:12:41

А вот тут как раз и были "мужики новгородские"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Была Липица в 1216 году, за 25 лет до побоища. Вот уж тут точно пехота была.

>Мстислав Удатный, объезжая ряды ратников, держал речь: "Братья! Мы вошли в землю сильную. Воззрим на Бога и станем крепко, не озираясь назад; побежавши не уйдешь. Забудем, братья, жен, детей и свои дома. Кому не умирать? А к бою идите, кто хочет, пеш ли, на конях ли".
>"Не хотим умирать на конях, будем биться пеши, как отцы наши на Колокше!" – отвечали новгородцы.

> http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

>Другое дело что в общем ни Липица ни Чудское озеро не имеют отношения к битве 1380 года :)

то самое городское ополчение. не воины, но мужики, мастера, как их описывают в рассказе о битве на Шелони (которая, хоть и случилась через 250 лет, но весьма похожа была). И тут, кстати, они действительно бились пешими (у князя хватило ума разрешить им это). Причем еще и босиком, хотя рассказ о том, что они посбрасывали еще и верхнее платье, видимо, может быть преувеличением, хотя, возможно, они скинули теплую одежду. В общем, это русское Куртрэ, с той только разницей, что горожане атаковали сами с горы на расстроенные ряды конников

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 16:14:11

Re: А кто...

Доброго здравия!
>вызывает.
Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает. Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях, да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.

>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
Непонятно почему наспех???

>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")


>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.


>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:14:11)
Дата 02.10.2003 16:23:18

Учимся читать русские буквы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>вызывает.
>Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает.

Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.

>Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях,

Да и ее могло и не быть)))

>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.

Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.

>>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
>Непонятно почему наспех???

Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.


>>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
>Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")

Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок

>>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
>Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.

Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.

>>>С уважением, Василий Кашин
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)
Дата 02.10.2003 16:34:24

Re: Учимся читать...

Доброго здравия!
>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.

>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>
>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.

>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?


>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...

>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...

>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.10.2003 16:34:24)
Дата 02.10.2003 16:53:17

Ха-ха! "Но не саблями светлыми секоша их, но биша их аки свиней шестоперы"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.

Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?

>>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>>
>>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.

Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))

>>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
>И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?

То, что это был военный поход небольшой армии с целью пограбить и повоевать. А мешает нам отсутствие упоминания этих "охочих людей". Вот были бы они где-нибудь упомянуты - тогда таки да. от себя замечу, что таких камикадзя - идти меситься с рыцарями на санях в Новгороде предположить можно, но это будет означать умножение сущностей.))) Все же, это не югру примучивать)))

>>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
>А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...

Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.

>>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
>Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...

по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...

>>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
>Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.

Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала". Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать, форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)
Дата 02.10.2003 20:28:26

Re: Ха-ха! "Но...

>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>
>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))

во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (02.10.2003 20:28:26)
Дата 03.10.2003 09:54:42

Ну, собственно, я примерно так и думал.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>>
>>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
>
>во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.

Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)
Дата 03.10.2003 19:29:28

Re: Ну, собственно,...

>Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))

ты очертания города видел. какие идиоты могут додуматься болтаться вокруг на речных плавсредствах и где они могут высадиться для штурма с ходу - ума не приложу.

С уважением, Mike.
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)
Дата 03.10.2003 10:10:48

Нет, я имел ввиду другой бой, цитату приведу вечером (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)
Дата 02.10.2003 17:07:06

Re: Ха-ха! "Но...

Доброго здравия!
>>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.
>
>Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?
Назову но не сходу - надо конспекты смотреть. Под его редакцией вышла например такая книга:
Ледовое побоище 1242 г. Отв.ред. Караев Г.Н. – М.-Л., 1966.
Это аиболе полный сборник исследований и первоисточников по проблеме.


>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
Приведу. Из дома. Описан опять же у Каргалова.


>Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.
Почему? Торчать вполне будет, да и ассоциации с травой вызвать может.

>по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...
Я к тому что были крупные пешие силы. Кстати Вятка так, а по по Волге пройти, Сарай тряхнуть да Жукотин взять....


>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
Сабли??? У Новгородцев????

> Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать,
Пять тысяч Москвичей да 10 тысяч псковичей. Которые правда особой роли не играли. Ю.Алексеев в монографии посвященной подчинению Новогорода (Под знаменами Москвы М., 1991 (год могу напутать) приводит численноть новгородцев в 40 тыс. причем отмечает, что большая часть из них были пеши. Новогородцы узнав о подходе московских войск устроили митинг - меньшие выражалди недоверие большим, а Владычный полк вообще объявил себя нейтральным (сказал что был послан лишь против псковичей).


>форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.
Почему не было то???
Откуда в Новгороде 40 (ну пусть 30) тысяч конницы??? Это при отсутствии то развитого служилого землевладения.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.10.2003 17:07:06)
Дата 02.10.2003 17:12:27

Re: Ха-ха! "Но...


>>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
>Сабли??? У Новгородцев????

конечно, как они могли их держать, если они там не очень то и наблюдались
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)
Дата 02.10.2003 16:31:24

Re: Учимся читать...


>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.

и в итоге Новгород эти немцы взяли ажно в 1942, и то не полностью


>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.

как будто бояре с собой никого не привели и дрались исключительно лично


>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.

тут возникает проблема, каккова реальная сила этих пиратских шаек, одна пиратская шайка в 1204 взяла констстантитополь, а другая получила в 1240 на неве
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 15:24:44

Re: А кто...


>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.

их потоптать так же просто, как и каре
не надо преувеличивать мощь конницы
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 15:24:44)
Дата 02.10.2003 15:31:26

"Ха! Их потоптать так же просто, как имперскую бронепехоту..." (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (02.10.2003 15:24:44)
Дата 02.10.2003 15:27:20

Re: А кто...

>их потоптать так же просто, как и каре
>не надо преувеличивать мощь конницы

Если бы пехотинцы имели помимо луков ещё и копья, то вряд ли автор хроники стал бы называть их именно лучниками. А без копий - именно потоптали бы их рыцари, даже те несколько десятков
От Мелхиседек
К Chestnut (02.10.2003 15:27:20)
Дата 02.10.2003 15:31:32

Re: А кто...

>>их потоптать так же просто, как и каре
>>не надо преувеличивать мощь конницы
>
>Если бы пехотинцы имели помимо луков ещё и копья, то вряд ли автор хроники стал бы называть их именно лучниками. А без копий - именно потоптали бы их рыцари, даже те несколько десятков

там могли быть и копейщики тоже, но хронист по какой-то причине отметил полько лучников
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 15:31:32)
Дата 02.10.2003 15:58:08

Могли быть и автоматчики. Но был заговор хронистов их не упоминать. (-)
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 15:31:32)
Дата 02.10.2003 15:53:39

Додумывать за хрониста не надо :) (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (02.10.2003 15:16:48)
Дата 02.10.2003 15:24:04

Re: А кто...

Добрый день!
как я уже ответил ниже ув. Chestnut, конница обычно не встречает удар конницы противника стоя на месте. Какой смысл было подставлять их под клин рыцарей, когда они могли просто отойти назад, разойтись в стороны, продолжая осыпать противника стрелами. И какой смысл был немцам строиться клином для атаки на конных лучников?
Скорее речь идет о плотном пехотном построении из лучников и воинов с оружием ближнего боя, которое немцы рассчитывали быстро прорвать, а вместо этого увязли.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 14:53:59)
Дата 02.10.2003 14:58:57

Re: Хорошо, а...

Так и о Ледовом Побоище нет никаких достоверных источников, а на иконографии (15 век, кажется) изображена чисто конная битва :-)))
В рифмованной хронике не сказано, что лучники это пехота (некоторые исследователи даже - ощибочно - считают, что речь идёт о кочевниках, то ли татарах, то ли половцах-союзниках)
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 14:53:59)
Дата 02.10.2003 14:55:58

А почему лучники==пехота?(-)
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 14:55:58)
Дата 02.10.2003 15:05:06

Re: А почему...

Добрый день!
потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.
Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 15:05:06)
Дата 02.10.2003 15:09:58

Re: А почему...

>Добрый день!
> потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.

Вовсе не обязательно. В хронике отражено то, что воины Александра качественно отличались от рыцарей, а как - не уточнено. Ну а о различных толкованиях и пониманиях рифмованной хроники уже спорили

> Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
>С уважением, Василий Кашин

Либо решили, что рыцарей слишком мало (что, скорее всего, правда), либо не было возможности для маневра (что тоже могло быть правдой)
От В. Кашин
К Chestnut (02.10.2003 15:09:58)
Дата 02.10.2003 15:18:42

Re: А почему...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> потому, что если бы это были конные лучники, это было бы отражено в хронике. Конные лучники - это совершенно отдельный вид войск.
>
>Вовсе не обязательно. В хронике отражено то, что воины Александра качественно отличались от рыцарей, а как - не уточнено. Ну а о различных толкованиях и пониманиях рифмованной хроники уже спорили
 Да господи, рыцари составляли меньшинство крестоносной армии. Там и прочей конницы хватало. Тот факт, что бой шел с конными лучниками, они бы отметили.
>> Во-вторых легкая конница не станет встречать удар тяжелой стоя на месте.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Либо решили, что рыцарей слишком мало (что, скорее всего, правда), либо не было возможности для маневра (что тоже могло быть правдой)
 Конница никогда не встречает удар конницы противника стоя на месте. Стоять на месте в такой ситуации - самоубийство. Имея дело с клином, конные лучники скорее всего разошлись бы в стороны. Либо отошли бы назад. Если бы и то и другое было бы невозможно - бросились бы навстречу противнику.
Что до возможности недооценки ими сил противника - построение русских позволяет предположить, что это было совсем не так.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (02.10.2003 15:18:42)
Дата 02.10.2003 15:26:55

Как всегда идет додумывание и экстраполяция.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за что нас неоднократно презирали уже. Одного фырканья А. Жмодикова хватило бы на стаю разъяренных кошаков. Завтра запощщу отрывок из этой самой хроники, где рыцари прямо указывают, что Александр со своей армией откуда-то выехал и у них было много луков. Именно наличие луков у конницы ошарашило крестоносцев. Они с таким не сталкивались давным давно.

И. Кошкин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 15:18:42)
Дата 02.10.2003 15:25:12

Re: А почему...

> Да господи, рыцари составляли меньшинство крестоносной армии. Там и прочей конницы хватало. Тот факт, что бой шел с конными лучниками, они бы отметили.

У автора Хроники сейчас сложно спросить, почему ему показалось важным выделить именно то, что противник был лучниками. Кстати, пешие лучники против конницы особых шансов не имеют.

> Конница никогда не встречает удар конницы противника стоя на месте. Стоять на месте в такой ситуации - самоубийство. Имея дело с клином, конные лучники скорее всего разошлись бы в стороны. Либо отошли бы назад. Если бы и то и другое было бы невозможно - бросились бы навстречу противнику.

А они так и сделали - "братьев окружили". Это единственный достоверно известный факт

> Что до возможности недооценки ими сил противника - построение русских позволяет предположить, что это было совсем не так.

Все соображения о построении войска Александра - гипотезы разной степени малообоснованности
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 14:55:58)
Дата 02.10.2003 14:58:37

а почему обязательно конница? (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:21:06

Патамушта. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (02.10.2003 15:21:06)
Дата 02.10.2003 15:26:53

можно аргументированно ответить? (-)
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:58:37)
Дата 02.10.2003 15:20:29

А вот

Приветствую!


Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:32

Re: А вот


> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

это отрицает возможность наличия пеших лучников?
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:20:29)
Дата 02.10.2003 15:26:04

Пример не вполне корректный

Добрый день!
>Приветствую!


> Из Ипатьевской летописи, преддверие битвы на Калке:

>" . приєхавъше же сказаша Мьстиславоу Юрьиги же все сказа . и рекшимъ молодымъ княземь . Мьстиславе. И дроугии Мьстиславе не стоита . поидемь противоу имъ . переидоша же вси князи . Мьстиславъ и дроугии Мьстиславъ . Черниговьскыи рєкоу Днєпръ . инии князи прідоша . и поидоша в поле Половецкое . переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще "

> Вот, такие вот "стрельцы" у нас тогда были - у Александра Ярославовича лучники были из той же серии - легкая кавалерия.

Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня. А у вас есть пример, чтобы западный средневековый автор назвал конного лучника "просто лучником", без упоминания того, что он на коне?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 16:58:30

Re: Пример не...

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Нет, пеших так прямо и называли - "пешцы". А стрельцы - как правило конные имелись в виду, только иногда это уточнялось. Например - стрельцы из ковуев или иных "своих поганых". Или Вы будете спорить, что эти тюркские федераты Руской земли не были пешими ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:59:28

И еще

Приветствую!

Буквально в Хронике написано следующее:

(02241) die Rûßen hatten schutzen vil,

(02245.) die schutzen underdringen,

Т.е. даже у немца они называются именно "стрелками". А поскольку аналогичные подразделения (стрелки) в то же время у русских князей были конными, как видно из приведенного отрывка, то, не вводя лишних сущностей, предлагаю считать, что и у А.Я. оно было конным.


С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 15:59:28)
Дата 02.10.2003 18:04:29

То, как русские называли конных стрелков здесь неважно

Добрый день!

важно ответить на другой вопрос:
мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:44:51

Re: То, как...

Приветствую!
>Добрый день!

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

А мог назвать пешего лучника просто лучником, не упомянув о том, что он пеший? Почему вы считаете, что в то время лучник-копейщик и т.д. "по умолчанию" именно пеший?

И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (02.10.2003 18:44:51)
Дата 02.10.2003 18:58:06

Потому, что для европейца "лучник" по умолчанию - пеший

Добрый день!
> И потом, русский хронист - мог, французы - могли ( например конный лучник в составе копья так и называля archer ). С чего бы немецкому изобретать специальный термин?
 Правильно, конный лучник в составе копья естественно назывался просто лучник. Так же как стрелок в экипаже броневика чаще всего называется стрелком, а не "стрелком броневика".
Но если европеец говорит об отдельном отряде лучников, то это могут быть только пешие лучники. Отряды конных лучников у западных европейцев появились во время Крестовых походов и это был совершенно отдельный род войск, поначалу формировавшийся из наемников из числа местных жителей. Понимаете, если вам напишут про английских лучников при Азенкуре, вы же не будете выискивать в тексте, где там сказано, что они были именно пешими, а примете как данность, что именно такими они и были. Кстати, это не отменяет того факта, что у некоторых из них могли быть лошади и вообще много другой собственности. У Филиппа де Коммина в Мемуарах встречается рассуждение о том, что плохо, когда лучники таскают с собой много барахла и имеют лошадей - при первых признаках поражения они покидают строй и бегут спасать свое имущество.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:04:29)
Дата 02.10.2003 18:29:52

Re: То, как...

>важно ответить на другой вопрос:
> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.

Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
От В. Кашин
К Chestnut (02.10.2003 18:29:52)
Дата 02.10.2003 18:40:50

Да полно...

Добрый день!
>>важно ответить на другой вопрос:
>> мог ли немецкий хронист назвать конного лучника просто лучником, не упомянув, что он конный.
>
>Почему неважно? Мог же он знать терминологию "вероятного противника" и просто перевести русский термин на немецкий?
 Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:49:12

Re: Да полно...

Приветствую!

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

der kunic von Nogarden называл он Александра Невского. Или прсто - kunic.



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К В. Кашин (02.10.2003 18:40:50)
Дата 02.10.2003 18:44:10

Re: Да полно...

> Он Александра Невского называл "королем" - если уж титулы не пытался переводить, то куда уж военную терминологию.

Очень точно перевёл титул. Особенно если учесть, что слова "князь" и "кёниг" происходят от одного германского корня (собственно, что одно и то же слово)
От Sav
К В. Кашин (02.10.2003 15:26:04)
Дата 02.10.2003 15:48:29

Re: Пример не...

Приветствую!

>Русские тогда вполне могли называть стрельцами любых лучников независимо от наличия коня.

Да? И как стрельцы при наличие отсутствия коня могли гнать татар в поле "далеко секуша"?


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 14:21:22)
Дата 02.10.2003 14:26:25

Re: Никакой казуистики

>Приветствую!

>>каизуистика получается, любоя пехота состоит из пеших воинов, конечно если это не морская пехота
>>в городах должна была быть
>
> Что значит "должна"? Под пехотой я понимаю не городское ополчение, собираемое и вооружаемое наспех и предназначенное для обороны городских укреплений а именно профессиональную пехоту - оснащенную и натренированную именно для действий в открытом поле, наличие структур, которые бы занимались ее оснащением и содержанием. Не было у нас (и не только у нас) такого.

в городах всегда было некоторое количество пехоты для ведения каульной и полицейской службы

и возникает, вопрос, для конницы такие структуры были? и если были, что их мешало использовать и для пехоты тоже?
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:26:25)
Дата 02.10.2003 14:38:01

Re: Никакой казуистики

Приветствую!

>
>в городах всегда было некоторое количество пехоты для ведения каульной и полицейской службы

Даже если и были, то это не та пехота - это скорее милиционеры какие-то.

>и возникает, вопрос, для конницы такие структуры были? и если были, что их мешало использовать и для пехоты тоже?

Для конницы - были. Княжеские дружины, состоявшие из князей помельче, бояр и их слуг-микрофеодалов. Мешало использовать то, что вся эта публика предпочитала нести службу в конном строю - позже из-за этого их феодального предрассудка были проблемы, при попытке формировать пехоту из людей этой категории.

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (02.10.2003 14:38:01)
Дата 02.10.2003 14:45:33

А вот интересно

> Для конницы - были. Княжеские дружины, состоявшие из князей помельче, бояр и их слуг-микрофеодалов. Мешало использовать то, что вся эта публика предпочитала нести службу в конном строю - позже из-за этого их феодального предрассудка были проблемы, при попытке формировать пехоту из людей этой категории.

Рыцарь в Европе значит спешиться не брезгует (где надо и где не надо, см. Пуатье) a эти ребята не желают :)))
От Sav
К Nicky (02.10.2003 14:45:33)
Дата 02.10.2003 16:09:27

Re: А вот...

Приветствую!

>Рыцарь в Европе значит спешиться не брезгует (где надо и где не надо, см. Пуатье) a эти ребята не желают :)))

Речь идет не о тактическом приеме - спешивание и действие в таком виде, а о роде войск - пехоте. Спешивались все и точно так же, все нести службу в пехоте не желали :)

А что касается Куликовской битвы - то вопрос в том, насколько оправдан там был такой тактический прием, коль уж пехоты, как рода войск не было тогда на Руси.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Nicky (02.10.2003 14:45:33)
Дата 02.10.2003 15:13:11

Хи-хи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Для конницы - были. Княжеские дружины, состоявшие из князей помельче, бояр и их слуг-микрофеодалов. Мешало использовать то, что вся эта публика предпочитала нести службу в конном строю - позже из-за этого их феодального предрассудка были проблемы, при попытке формировать пехоту из людей этой категории.
>
>Рыцарь в Европе значит спешиться не брезгует (где надо и где не надо, см. Пуатье) a эти ребята не желают :)))

И эти "ребята" (хотя правильнее было бы сказать - мужи) спешивались, если надо. Но против татар они в чистом поле в спешенном строю не сражались. Потому что были не идиоты.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К Sav (02.10.2003 14:38:01)
Дата 02.10.2003 14:41:04

Re: Никакой казуистики


>>в городах всегда было некоторое количество пехоты для ведения каульной и полицейской службы
>
> Даже если и были, то это не та пехота - это скорее милиционеры какие-то.

внутренние войска:)

>>и возникает, вопрос, для конницы такие структуры были? и если были, что их мешало использовать и для пехоты тоже?
>
> Для конницы - были. Княжеские дружины, состоявшие из князей помельче, бояр и их слуг-микрофеодалов. Мешало использовать то, что вся эта публика предпочитала нести службу в конном строю - позже из-за этого их феодального предрассудка были проблемы, при попытке формировать пехоту из людей этой категории.

там же не одни дворяне были, и народа неродовитого можно было сформировать пехоту
От Sav
К Мелхиседек (02.10.2003 14:41:04)
Дата 02.10.2003 14:48:33

Re: Никакой казуистики

Приветствую!


>> Для конницы - были. Княжеские дружины, состоявшие из князей помельче, бояр и их слуг-микрофеодалов. Мешало использовать то, что вся эта публика предпочитала нести службу в конном строю - позже из-за этого их феодального предрассудка были проблемы, при попытке формировать пехоту из людей этой категории.
>
>там же не одни дворяне были, и народа неродовитого можно было сформировать пехоту

А дворяне - это и есть изначально неродовитый ( или слабородовитый ) народ из которого формировали, все же, конницу и которому в кормление выделялись наделы земли с обрабатывающими их уж совсем неродовитыми людьми.

Возьмите наших соседей - Литву, которая на тот момент не очень-то и отличалась от Руси в плане военного искуства. Много они пехоты наформировали и выкатили к Грюнвальду?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Мелхиседек (02.10.2003 14:05:14)
Дата 02.10.2003 14:07:43

Re: А что...

>каизуистика получается, любоя пехота состоит из пеших воинов, конечно если это не морская пехота

Пехота (а не толпа вооруженных пешеходов) именно и состоит из воинов, обученных воевать слаженно в строю. Только у такой пехоты был шанс справиться с татарами, и такой пехоты у Дмитрия не было.
От Мелхиседек
К Chestnut (02.10.2003 14:07:43)
Дата 02.10.2003 14:08:34

Re: А что...


>Пехота (а не толпа вооруженных пешеходов) именно и состоит из воинов, обученных воевать слаженно в строю. Только у такой пехоты был шанс справиться с татарами, и такой пехоты у Дмитрия не было.

откуда такая уверенность?
От Chestnut
К Мелхиседек (02.10.2003 14:08:34)
Дата 02.10.2003 14:14:33

Re: А что...

>откуда такая уверенность?

В чём? Что у Дмитрия её не было? Или в том, что толпа пешеходов не есть боеспособная пехота?
От Мелхиседек
К Chestnut (02.10.2003 14:14:33)
Дата 02.10.2003 14:18:19

Re: А что...


>В чём? Что у Дмитрия её не было?

в этом

>Или в том, что толпа пешеходов не есть боеспособная пехота?

в этом я не сомневаюсь
От Chestnut
К Мелхиседек (02.10.2003 14:18:19)
Дата 02.10.2003 14:20:57

А есть свидетельства, что была? Для полевого боя, не для осады?

Как-то всё только свидетельства о коннице приходят в голову - как из текстов, так и из иконографии
От Мелхиседек
К Chestnut (02.10.2003 14:20:57)
Дата 02.10.2003 14:30:35

Re: А есть...

>Как-то всё только свидетельства о коннице приходят в голову - как из текстов, так и из иконографии

вопрос сложный, документов практически не дошло