От Scharnhorst
К Exeter
Дата 03.10.2003 22:45:56
Рубрики Флот; Суворов (В.Резун);

Re: Нарвик

Уважаемый Exeter

>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.

Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.
Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".
Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 04.10.2003 14:06:36

Re: Нарвик

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.
>
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

Е:
А при чем тут решение об оставлении? Решение об оставлении Нарвика было принято уже спустя две недели после начала немецкого наступления во Франции, когда стало ясно, что на Западном фронте дела совсем хреновы. А до этого (до 20 мая, когда Черчилль впервые "высказал мысль" о необходимости ухода из Норвегии) никто ни о какой эвакуации Нарвика и не думал. Наоборот, союзники планировали там наступать, расширяться и строить аэродромы. См., к примеру инструкции британского правительства Окинлеку от 5 мая и доклад британского КНШ от 6 мая, которые обильно цитирует Батлер во 2-м томе "Большой стратегии" (стр.144-146).


Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Е:
Собирались, да еще как. См. те же инструкции Окинлеку.


>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Е:
Все это гипотезы. Прессинг бы был, но его эффективность чисто гипотетична. Союзники вполне могли к этому времени заиметь там аэродромы и т.д. А самое главное, непонятно, как это Ваше возражение опровергает сказанное мной, что в Нарвике немцы В РЕАЛЬНОСТИ кампанию проиграли. А что там было БЫ дальше в гипотезах - это уже второй вопрос.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Е:
А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:56:18

Ре: Нарвик

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Верно. Но выиграли они ее не в Норвегии, а во Франции.

> Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

... из-за неудачного хода дел во Франции.

>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения

... т.е. видно, что судьба Нарвика в конечном итоге решалась во Франции.
От FVL1~01
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:11

Хе хе

И снова здравствуйте
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...

> Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие


БЫЛО БЫ. КЛЮЧЕВОЕ слово БЫ.

А строят англы аэродромы? тогда что.

>а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.


>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны. Выиграл же Наполеон при Линьи продув Ватерлоо.


С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (03.10.2003 22:50:11)
Дата 03.10.2003 23:43:01

Re: Хе хе

Уважаемый FVL1~01

>Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...
Так называемый Fuhrungschaos имел место 14-17 апреля! и был благополучно преодолен. Далее полтора месяца группировку усиливали и снабжали по воздуху и через Швецию.

>А строят англы аэродромы? тогда что.
Построили в Сканланне. После того, как первая пара "Харрикейнов" скапотировала при посадке от использования аэродрома фактически отказались, перебазировав обе эскадрильи (46 на "Харрикейнах" и 263 на "Гладиаторах") на Бардуфосс

>Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.
К середине мая у союзников под Нарвиком было 24,5 тысячи человек, не считая норвегов. Снабжать их тремя десятками ПЛ.....?????
А насчет никакой ПЛО - Балтийские проливы были перекрыты к началу мая и уже до самого конца войны. После пленения "Сила" НИ ОДНА британская ПЛ туда не совалась

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны.

Второй бой под Нарвиком - да. Плюс потопление пары крейсеров типа "К" и начальый этап действий ПЛ в проливах. Кто даст больше?

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:10

Re: Нарвик

Привет!

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.

Владимир
От Scharnhorst
К VVVIva (03.10.2003 22:50:10)
Дата 03.10.2003 23:35:19

Re: Нарвик

Уважаемый VVVIva

>Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.
Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.
история не имеет сослагательного наклонения

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 23:35:19)
Дата 03.10.2003 23:49:48

Re: Нарвик

Привет!

>Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

Ну у немцев - другое мнение. "Войска ген. Дитля попали в весьма тяжелое, близкое к бедственному положение. Правда немцам несколько раз удалось перебрасывать для подкрепления группировки дитля людей и материальные средства по воздуху. Но в начале июня, когда обстановка стала особенно критической. сделать это не позволяла погода. Теперь расчитывать было не на что, а боеприпасов почти не оставалось. В этом уазавшемся всем безнадежном положении внезапно наступил неожиданный перелом. Войска западных союзников, бывшиевесьма близко к полному успеху. неожиднно начали отход." Мировая война. Сб. статей Воениздат. М.1957

Владимир