От Exeter
К Константин Федченко
Дата 03.10.2003 20:02:14
Рубрики Флот; Суворов (В.Резун);

Слабовато

Приветствую, джентльмены!

Автор очень изрядно "плавает" в вопросах морской стратегии, отсюда и все его сомнительные тезисы.


>В. Резун постоянно твердит о тысячах танков, сотнях лошадиных сил, тоннах горючего и ни слова о кораблях. Между тем в любой войне флот играет важное, часто решающее значение.

Е:
Это к уважаемому Алексею Исаеву, гы-гы... А если серьезно, то в войне с Германией флот в любом случае играл бы второстепенное значение. В случае наступательной войны против Германии - тем более второстепенное. Особенно учитывая то, что ВМФ СССР на западных театрах на лето 1941 г уступал германскому флоту практически по всем параметрам, и значительно.


>Давайте рассмотрим, был ли Советский флот готов к наступательной войне, был ли он способен оказать действенную поддержку сухопутным войскам?

>Итак, представим, что СССР действительно готовится к широкомасштабному вторжению на Запад – приграничные леса забиты танками, пехотой и артиллерией. На близлежащих аэродромах крыло к крылу стоят сотни самолетов, а из глубины территории подтягиваются все новые эшелоны с войсками. Каковы же задачи флота в будущем конфликте? Да те же, что и были в действительности во время Великой Отечественной, с той лишь разницей, что летом 1941 года ему предстояло бы наступать, а не обороняться. Это, прежде всего, поддержка приморского фланга армии, высадка десантов, срыв вражеских и обеспечение своих морских перевозок, защита коммуникаций. Ну и самое главное – борьба с флотом противника при помощи надводных кораблей, подводных лодок, авиации и минных заграждений.

Е:
Вовсе не обязательно наступательные действия армии предполагают наступательные действия флота. Особенно учитывая реальное неравенство сил на той же Балтике. Кстати, в 1944-1945 гг РККА успешно наступала против Германии - при практически полной пассивности собственно советского флота и слабой эффективности действий флотской авиации.


>Если флот наступает, то какие корабли ему нужны в первую очередь? Конечно, тральщики. В случае советской агрессии немцы, в положении обороняющихся, ставят много мин, в том числе новейших образцов – магнитные и акустические. Это страшное оружие для любых кораблей. Поэтому ВМФ, которые обеспечивают наступление своей армии и сами ведут активные действия, должны иметь в своем составе много тральщиков, чтобы расчистить поле деятельности для главных сил.

Е:
Это просто смешно. Похоже автор видит наступательные действия флота исключительно в виде чего-то вроде Дарданелльской операции. Или высадки "миллионов русских" в Померании в стиле анекдотических прожектов 1914 г.


>Далее, флот в стремительной наступательной войне обязан помогать армии высадкой десанта во вражеском тылу, отвлекая на себя силы противника, захватывая ключевые плацдармы, тем самым ускоряя темпы наступления.

Е:
Так ли уж он обязан? А если у противника господство на море?


Для этого флоту нужны десантные корабли. И не просто шаланды, полные матросов. А самоходные баржи и лихтеры, обладающие достаточной мореходностью, способные перевезти танки, орудия, бронемашины и средства снабжения. Нужны также специальные войска, обученные высадке с кораблей. Имел ли это и многое другое ВМФ СССР в рассматриваемый нами период, летом 1941 года? Что представлял собой советский флот накануне войны, кроме Тихоокеанского, силы которого были ориентированы для противодействия Японии?


>Театр военных действий, где предстояло оперировать Северному флоту, был очень ответственный. Рядом Норвегия, оккупированная немцами с 1940 года, и финская Военно-морская база Петсамо. Норвегия – это непотопляемый авианосец люфтваффе, нависший над советским Заполярьем. Недра Скандинавии – богатый источник ценного сырья для немецкой металлургии. Изрезанные фиордами берега позволяют базироваться большому количеству кораблей, и, в то же время, норвежские воды – прекрасный «театр» для оборонительной минной войны. Норвегия – малонаселенная страна, поэтому в ней относительно немного немецких войск. Точечные удары в виде небольших, но хорошо оснащенных десантов поставили бы части вермахта в затруднительное положение.

Е:
Непонятно, как потом снабжать эти "точечные десанты"?? В условиях преимущества немцев на море.


Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с историей Норвежской кампании в апреле-июне 1940 года. Немцам данная операция вполне удалась, особенно, если учесть, что они вторгались в южную и центральную часть страны. Все попытки Англии и Франции, обладавших мощными флотами, помешать Гитлеру окончились неудачей.

Е:
Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Так что пресловутым "точечным десантам" автора как раз грозила участь немцев в Нарвике.


>Смог бы Северный флот решать аналогичные задачи? Имел ли он на это силы? В состав Северного флота входили 15 подводных лодок, 8 эсминцев (из них три старой постройки), 7 сторожевых кораблей, 2 (!) тральщика, минный заградитель и 14 охотников за подводными лодками.

>Как видим, силы весьма и весьма скромные, количество тральщиков ничтожно.

Е:
Опять автору тральщики покоя не дают! Главная ударная сила флота у него, блин... :-)) Ну так с началом войны мобилизовали еще 30 штук.


Ни десантными кораблями, ни частями морской пехоты флот не располагал. Десантных транспортов, переоборудованных из гражданских судов, тоже не было.

>Что же касается уровня боевой подготовки, то она к началу войны была не на высоте. Например, из-за гибели подводных лодок «Щ-424» и «Д-1» в 1939 и 1940 годах, командирам советских субмарин было запрещено погружаться в районах, где глубина превышала рабочую глубину погружения их подводных лодок. Поскольку в Баренцовом море полигонов с такими глубинами просто не существовало, приходилось уходить для отработки задач в Белое море.

>Северный Флот не только накануне, но и в течении войны не располагал достаточными силами даже для обеспечения караванов с ленд-лизом. Не случайно, в 1944 году союзники передали СССР в счет будущего раздела итальянского флота линкор «Архангельск» (экс «Ройял Соверен»), крейсер «Мурманск» (экс-«Милуоки») и 9 эсминцев. Все эти корабли, постройки периода I Мировой, вошли в состав Северного Флота морально устаревшими.

Е:
Какая связь между "обеспечением караванов с ленд-лизом" и передачей кораблей в счет раздела итальянского флота - того же "Архангельска"??



>Рассмотрим Балтийский флот СССР, который к лету 1941 года был самым крупным оперативным соединением Советского ВМФ. В его состав входили 2 линкора постройки 1914 года, 2 новых крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 71 подводная лодка, 30 тральщиков, 4 минных заградителя, 2 катера тральщика и другие корабли и суда. Если, согласно теории Резуна, Советский флот собирается участвовать в наступательных операциях наряду с армией, то Балтийское море становится чуть ли не главным военно-морским театром действий. На Балтике сосредоточено большинство немецких портов, верфей, военно-морских баз.

>Морские коммуникации связывали Рейх со Швецией, главным экспортером руды и другого сырья столь необходимого немцам, а также с Финляндией, союзницей Гитлера. Балтийское море с его многочисленными заливами, отмелями, островами – идеальное место для минной войны (вспомним Первую мировую!).

>Быстрый захват некоторых портов, например Гдыни или Данцига, мог оказать серьезное влияние на действия всей немецкой группировки в Восточной Пруссии. Однако, при более внимательном рассмотрении состояния Балтийского флота на тот период, мы увидим картину, аналогичную картине состояния Северного флота. Количество тральщиков совершенно недостаточно. Это только на бумаге цифра 30 выглядит внушительно. Например, уже гибель третьей части тральщиков из этого числа к началу так называемого Таллинского перехода, произошедшего в конце августа 1941 года, привела к катастрофическим последствиям и потерям, показав беспомощность нашего ВМФ в борьбе с минной опасностью.

Е:
Никакого отношения, как представляется, потери тральщиков к катастрофе Таллинского перехода не имеют. Вообще-то, переход был обеспечен достаточным количеством тральщиков - 10 базовых, 18 мобилизованных, 3 мобилизованных электромагнитных, 26 катеров-тральщиков. При этом в переходе были потеряны лишь два мобилизованных тральщика. Главной причиной потерь было не "отсутствие тральщиков", а их неграмотное использование (то же отсутствие контрольного и разведывательного траления) и общий бардак, царивший на переходе.


>Может быть, на Балтике флот, получив сигнал к бою, ринулся активно действовать? Крейсер «Киров» начал крушить портовые сооружения Данцига, а на косу Хель с криками «ура!» высадились «черные бушлаты»?

>Буквально перед войной нарком ВМФ СССР ставил перед Балтийским флотом задачу быть готовым к отражению высадки десанта на острова Эзель и Дасо, не допустить прорыва кораблей противника в Рижский и Финский залив. Ни о каких действиях наступательного характера при этом не упоминалось.

Е:
Это никак не свидетельствует против "главной истины" Резуна, а свидетельствует только о трезвой оценке руководством ВМФ соотношения сил на море.


>Слабой была подготовка офицерского состава. По оценке наркома ВМФ Г. Кузнецова, по состоянию на 1940 год на Балтийском флоте был «полнейший провал по оперативно-тактической и боевой подготовке». Можно ли не верить словам опытного моряка?

Е:
Тем более.

>Ярко иллюстрирует состояние Балтийского флота операция по эвакуации военно-морской базы Таллин, о которой уже упоминалось выше. При переходе в Кронштадт, главным образом, от мин и безграмотного руководства командующего флотом В.Ф. Трибуца погибли 46 судов и 16 боевых кораблей, многие получили повреждения. Безвозвратные потери составили более 14 тысяч человек. О какой готовности к наступательным и каким-либо другим операциям можно говорить? Немцам удалось почти полностью заблокировать минами советский флот в Ленинграде и Кронштадте. Лишь подводным лодкам удавалось вырываться из Финского залива. «Суп с клецками» - так называли Балтику советские подводники. В 1943 году ни одной субмарине не удалось форсировать немецкие заграждения. И лишь в 1944 году подводники возобновили свою деятельность. Потери от мин были столь ощутимы, что к январю 1945 года в составе Балтийского флота имелось лишь 11 бое-способных лодок. Из-за минной угрозы боевые корабли после 1941 года и до конца войны в море не выходили, исключая разве что торпедные катера и охотники. Это позволило противнику в 1945 году почти беспрепятственно эвакуировать из Балтийских портов на Запад почти 400 тысяч войск и 2,5 млн. человек гражданского населения.
>Вот как откликнулась наша неготовность к минно-тральным операциям.

Е:
И, замечу, все это произошло в условиях генерального наступления советских войск против Германии. Что в корне подрывает главный тезис автора. Следовательно, по планам и по действиям/бездействиям флота никак нельзя судить о ходе боевых действий на суше.


>А что имели немцы на Балтике в 1941 году? Для действий на сцене этого военного театра выделялись 5 подводных лодок, 10 минных заградителей, 28 торпедных катеров, 10 флотилий тральщиков (более 100 единиц) и большое количество десантных самоходных барж.

Е:
Не было у немцев на Балтике никаких БДБ летом 1941 г. Головная БДБ F-100A была передана на испытания только 16.04.1941, первые серийные БДБ начали вступать в строй только в августе-сентябре. Таким образом, их отсутствие тоже подрывает тезисы автора. Немцы наступали - а никаких десантных средств не запасли, и никакую высадку десанта не планировали.


Главные силы флота были сосредоточены на Западе. Финские военно-морские силы имели в своем составе 2 броненосца береговой обороны, 5 канонерских лодок, 6 минных заградителей, 5 подводных лодок, 25 тральщиков специальной постройки и 9 торпедных катеров. Как видим, упор в обоих флотах сделан на минно-тральные силы, а допотопных советских линкоров немцы не боялись: ведь они устарели еще к 1914 году. На случай попытки прорыва советских кораблей в Швецию был сформирован так называемый «Балтийский флот» в составе линкора «Тирпиц», двух легких крейсеров и нескольких эсминцев. Что бы сделал новейший германский Левиафан при встрече с каким-нибудь там «Маратом», приготовленным для «освободительного похода на Запад в 1941 году», страшно представить.

Е:
О чем и речь. Следовательно, невозможность для КБФ обр.1941 г вести наступательные действия на море определялась соотношением морских сил, и никоим образом не может являться свидетельством наличия или отсутствия наступательных планов на суше.


>Читатель, обратите внимание на количество тральщиков и минных заградителей во флоте наших противников и сравните с советским. Маленькая Финляндия имела почти столько же тральщиков, сколько Балтийский флот.

Е:
Вообще-то, Финляндия имела всего ДВА тральщика специальной постройки - бывшие русские корабли времен ПМВ. А остальные именуемые автором "тральщики" представляли собой маленькие деревянные катера-тральщики. Ну так и в КБФ после мобилизации всяких КМ была туева хуча. Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, какую роль, по мнению автора, сыграли эти самые финские тральщики в наступательных действиях германо-финского флота в 1941 г. Минные заградители - да, а вот тральщики??



Немцы сразу стремились сковать действия советского ВМФ минными постановками и одновременно уничтожить советские заграждения, добиваясь этим господства на море, что им, в принципе, удалось.

Е:
И при чем тут их тральщики? :-))


>Но самое главное: к лету 1941 года германский флот обладал большим количеством десантных кораблей специальной постройки – самоходными десантными паромами «Зибель» и быстроходными десантными баржами типа «F». Они проектировались еще для вторжения в Британию.

Е:
Брехня. Летом 1941 г (на 22 июня), как я уже указал, БДБ в германском флоте была 1 (одна) штука. Паромы Зибеля тоже только начали вступать в строй в мае-июне, было их не так много. 31 штука головных были переброшены на Черное море, а на Балтике их было порядка десятка (и, возможно, еще с десяток во всякого рода испытательных частях).


Ничего подобного в Советском флоте не было. Десантные баржи, паромы и лихтеры стали у немцев «мастерами на все руки» они воевали от Баренцевого до Средиземного моря и использовались немцами в самых различных целях: от подавления огненных точек на берегу до перевозки крупного рогатого скота. Именно благодаря наличию подобных кораблей, немцы высадили две свои дивизии на Моонзундские острова и к 22 октября 1941 года захватили их, тем самым прекратив налеты советской авиации на Берлин.

Е:
Никакого отношения ни БДБ, ни "зибели" к высадке войск на Моонзундские острова не имеют. Высадка производилась со стороны материка с армейских "штурмботов" - т.е. средствами армейских инженерных частей.


>Значение Румынии для Гитлера было огромным. Именно в районе г. Плоешти добывалась нефть, кровь войны, без которой Германии, не имевшей собственных источников горючего, пришлось бы туго. Если, согласно теории Резуна, СССР выступал в роли атакующего, то Черноморскому флоту, скорее всего, пришлось бы осуществить десантную операцию по захвату румынских нефтеперерабатывающих заводов. Это было бы проще и эффективнее, чем «легкая прогулка 9-й армии» по суше, о чем твердит неугомонный Резун.

Е:
Совершенно непонятно, из чего это следует?? Почему по суше доехать труднее (и, видимо, кстати, все же, наверное, больше до нефтяных месторождений, а не до "румынских нефтеперерабатывающих заводов")?? В 1944 г доехали именно по суше.


>Однако советский флот, обладая подавляющим превосходством в силах, не имел ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты.

Е:
Человечество тысячи лет проводило десантные операции, не имея "ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты". Так что это ни о чем не свидетельствует.


>Может, наконец, на Черном море мы отыщем в первые дни войны следы сверхсекретного наступательного плана? Может быть, советские подводные лодки 22 июня тут же заблокировали румынские и болгарские порты,

Е:
Ну, вообще-то такая задача и была поставлена.


подходы к Босфору, а в Черноморских портах началась интенсивная погрузка войск и техники на корабли?

>Ничего подобного! С первых дней войны командование Черноморского флота во главе с адмиралом Ф.С. Октябрьским направило все свои усилия на подготовку отражения мифического десанта противника в Крым, а потом еще на Кавказ. Отвлекаясь от основных задач, большое количество подводных лодок занималось бесполезным патрулированием Крымского и Кавказского побережий. Корабли и самолеты стояли в боевой готовности. Наверно, адмиралы думали, что немцы и румыны только и мечтают, как высадиться на Графскую пристань в Севастополе. В начале войны десантофобией серьезно болело командование всего советского флота.

Е:
Что оно болело десантофобией это понятно, но непонятно, почему автор это использует как доказательство отсутствия наступательных планов СССР? Даже при наличии таковых планов флоту вполне могла быть поставлена задача обороны своего побережья. Это вопрос конкретного соотношения сил на море.


Как видно, никаких «наступательных планов» у наших больших морских начальников не было. Еле-еле хватало сил на оборону.

Е:
Вообще-то, оборонительные действия в конкретной ситуации 1941 г никак не свидетельствуют об отсутствии наступательных планов вообще. Т.е. аргументация у автора детская.


>Противник начал сразу же интенсивно применять магнитные мины, к борьбе с которыми наш флот совершенно не был готов, что говорит о недостаточной технической базе.

Е:
Так ли уж интенсивно? Этих мин в 1941 г было выставлено, в общем-то, мизер. Основные потери несли на якорных минах - что на Балтике, что на Черном море (в последнем случае - и на своих собственных).



Оперативная подготовка, впрочем, как и везде, была довольно низкой, что ярко видно на примере набеговой операции на Констанцу, проведенной 25-26 июня 1941 года, и которая привела к гибели лидера «Москва», а также повреждению лидера «Харьков». Во время проведения набега лидер «Москва» был атакован неизвестной подводной лодкой. Чуть позже произошел взрыв, приведший к гибели корабля, и до сих пор неизвестно, погиб ли он на румынском заграждении, либо от торпеды.

Е:
Отвлекаясь от истории с гибелью "Москвы", замечу, что совсем непонятно, какое отношение имеет реальный уровень подготовки к наличию или отсутствию стратегических наступательных планов. Можно вспомнить, с какой подготовкой наступали против фиников в Зимнюю войну.


>Поскольку единственная румынская субмарина «Дельфинул» находилась в это время на базе, то, возможно, «Москву» атаковала советская подводная лодка «Щ-402», находящаяся в этом районе, и командир которой не был предупрежден о готовящийся операции. Лодка была контратакована эсминцем «Сообразительный», причем наблюдались все признаки ее уничтожения. Из боевого похода «Щ-402» не вернулась…

Е:
Вообще-то "Дельфинул", согласно "Marina Romana in al Doilea Razboi Mondial", в это время как раз находился в море и аккурат на путях подхода советских кораблей. Правда, к гибели "Москвы" он в любом случае никакого отношения не имеет.



>Вообще, субмаринофобия неотступно преследовала командование Черноморским флотом, заставляя тратить чрезмерные силы и средства на противолодочную оборону, хотя только лишь в конце лета 1942 года на Черном море появились первые немецкие «U-боты».

Е:
А оно это знало? Это свидетельствует только об очень плохой работе разведки и штабов, но так уж прямо командованию ЧФ не может быть поставлено в упрек.


Из этого видно, что в начале войны Черноморский флот методом проб и ошибок только учился воевать и никакими «сверхсекретными наступательными планами» не обладал.

Е:
Совершенно не видно, какое все это имеет отношение к отсутствию или наличию у флота "сверхсекретных насупательных планов", и почему бы это такие планы вообще должны отсутствовать??


Даже во второй половине войны имели место трагические оплошности в планировании боевых операций. Так, например, в октябре 1943 года, из-за недостаточного авиаприкрытия, полным провалом завершился набег советской эскадры на Крымское побережье. Немецкие пикирующие бомбардировщики потопили лидер «Харьков» и эсминцы «Беспощадный» и «Способный».

>После этой катастрофы Ставка запретила кораблям Черноморского флота выходить в море. Бездействие советского флота позволило немцам эвакуировать большую часть своих войск из Крыма (90 тыс. человек). Как тут не вспомнить о «эвакуации» наших защитников Севастополя в 1942 году? А ведь на дворе стоял 1944-й, и Черноморский флот имел достаточно сил, чтобы ни один немецкий или румынский солдат не ушел из «котла».

Е:
Вот именно. В 1944 г на суше успешно наступали, а флот бездействовал. Так что бездействие флота в 1941 г ни о чем не говорит.


>Мы лишь поверхностно коснулись состояния советских военно-морских сил накануне войны. Укажем, что только к 1944 году советский флот стал получать эффективные автоматические зенитные системы отечественного производства, радиолокационные и гидроакустические станции и другое оборудование.

Е:
Это какие же "эффективные автоматические зенитные системы отечественного производства" флот начал получать в 1944 г, коих не было в 1941 г?? 23-мм и 25-мм мелкосерийные пушки для катеров, что ли?? И разве "радиолокационные и гидроакустические станции" флот начал получать в 1944 г? Если забыть о "Редуте" на "Молотове", то союзники поставляли ГАС и корабельные РЛС в СССР уже в 1942 г. А самое главное - опять-таки непонятно, как это опровергает тезисы Резуна? Что, против Румынии нельзя наступать без ГАС или РЛС??


>К 22 июня 1941 года, например, лишь 1 (!) корабль из состава Черноморского флота имел радиолокатор. Это был крейсер «Молотов», вступивший в строй буквально накануне войны. Ну, и о каком флоте-агрессоре можно говорить?

Е:
Вот именно - какая связь тут с "флотом-агрессором", непонятно.


>Это только капитан Врунгель способен распугать своей яхтой «Бедой» иноземную армаду. С германскими кригсмарине такие штуки не проходили.

Е:
Это вообще-то называется "боязнь противника". Чем занимается автор.


>Наконец, главный аргумент против теории В. Резуна. Автор «Ледокола» очень любит писать о советской военной промышленности: сколько чего и когда у нас производилось. Судостроение при этом он обходит молчанием, будто и не было его вовсе. Почему? Да потому что оно никак не вписывается в его концепцию. В чем же дело? А вот в чем. Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами. Вам взбрело в голову напасть на Европу, скажем в 1941 году. Что вы делаете для реализации своего замысла, например, в году 1939, когда, согласно Резуну, вопрос о вторжении был уже решен окончательно? Что надо сделать для того, чтобы дать своей экономике средства на изготовление огромного количества разнообразного вооружения для сухопутной армии?

Е:
Детская аргументация. Тут же в ответ скажут, что для эффективных действий все виды вооруженных сил должны быть гармонично развиваться и т.п.




>Дело в том, что в 1938 году Гитлер принял амбициозный план строительства океанского флота, получивший название «План Z». Однако, решив напасть на Польшу, был вынужден от него отказаться, сосредоточив усилия на постройке гораздо более дешевых эсминцев, подводных лодок, тральщиков и т. д. А что же Сталин? Ведь его планы были якобы куда более масштабными и требовали гораздо более длительного периода для подготовки.

Е:
А что, Сталин воевал с сентября 1939 г?


>Чтобы не утомлять читателя цифрами, позволим себе задать ряд вопросов В. Резуну, коль он сам любит допрашивать своих читателей. Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов? Почему, если Сталин готовил агрессию в 1941 году, постройка, например, «Кронштадта» и «Севастополя» была объявлена первоочередной задачей? А ведь строительство таких больших кораблей являлось весьма трудоемкой задачей для отечественной промышленности: не хватало необходимого опыта. И поэтому сроки введения в строй этих кораблей приходились на вторую половину 40-х годов.

>Что, Сталину нужны были корабли лишь для помпезного парада?

Е:
Да радт Бога - готовый ответ (Резуна, например) - тов.Сталин надеялся быстро разбить Германию и вообще собирался воевать "на чужой территории". Как это все может помешать долгосрочным программам строительства флота? К примеру, в ПМВ Россия продолжала строить и вводить в строй линкоры. Если это могло делать "гнилое самодержавие", то почему это не может позволить себе более передовой и прогрессивный строй? Да и в реальности после немецкого нападения постройку крупных кораблей заморозили отнюдь не тотчас 22 июня, а спустя 2-4 недели, когда немцы въехали уже далеко вглубь страны.


>Работы на крупных кораблях были приостановлены только после начала войны, когда возникла угроза захвата Николаева и Ленинграда.

Е:
Вот именно. А если, как утверждает Резун, планировалось типа захватывать Варшаву и Бухарест с Берлином, то какой смысл прекращать строительство флота?



>Почему, кроме тяжелых кораблей, в СССР в 1939-1940 годах заложили еще 7 легких крейсеров проекта 68 типа «Чапаев», готовность которых ожидалась не ранее 1943-1944 годов?

Е:
А их еще легче строить. В Комсомольске крейсера "Калинин" и "Каганович" вполне себе достроили в войну в реальности. Несмотря на все потери и мобилизацию всех ресурсов страны на нужды сухопутного фронта.

>Пусть В. Резун возьмет калькулятор и подсчитает, сколько танков, самолетов, орудий и еще Бог знает чего можно было «наклепать» на деньги, потраченные на строительство подобной армады. Советская экономика просто бы надорвалась, в случае начала войны обеспечивая постройку многочисленного и дорогостоящего флота, применение которого в боях было весьма далекой перспективой. Не сможет Резун ответить на эти вопросы, так как они топят его концепцию, как снаряд линкора торпедный катер. Может быть, поэтому тему предвоенного советского судостроения автор «Ледокола» старается обходить стороной.

Е:
Скорее, это работает на концепцию Резуна. Который утверждает, что Советы потерпели такие поражения в 1941 г именно потому, что готовились типа нападать. Так что строительство Большого флота - толькое наглядное доказательство самоуверенности Советов и того, что они-де собирались воевать отнюдь не на своей территории и поэтому никакой угрозы своим судостроительным заводам и судостроительным программам не видели.


>Итак, мы вкратце рассмотрели конкретные исторические факты, касающиеся готовности советского флота к наступательной войне летом 1941 года. Какие же можно сделать выводы? Они сводятся к тому, что все-таки к обеспечению с моря вторжения в Европу ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский флот способны не были. Пришлось в ходе войны расплачиваться за предвоенные ошибки и упущения.

Е:
В общем, очевидны фундаментальные ошибки автора:
1) Боеспособность сил флота никак не связана прямо с наличием или отсутствием у флота наступательных планов. А то, что руководство и страны, и ВМФ реальную боеспособность флота явно переоценивало - очевидно. Поэтому и планирование могло быть (и, судя по всему, было), во многих случаях оторванным от реальных возможностей ВМФ.
2) Планы наступательной войны на суше никак впрямую не связаны с обязательными наступательными действиями ВМФ. Задачи последнего могут и в наступательной войне быть сугубо оборонительными. Примеров - масса. Куда, например, в 1870 г наступал германский флот? То же самое касется, по существу, и действий германского флота против СССР и в 1941 г, которые никаких "десантов" и пр. не предполагали (несмотря на то, что немцы могли задействовать, при желании, против СССР и превосходящие морские силы), а успех немецких и финских активных минных постановок в Финском заливе связан прежде всего с низкой боеготовностью и боеспособностью КБФ.

Оппоненты пусть изучат кампанию августа 1945 года против Японии.

Е:
И чего? Вот на флоте там, по существу, был тот же бардак, что на Западных театрах в 1941 г. Только противник был совсем уж эфемерный.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 23:19:41

Что значит профессионал. Завидую:)) (-)
От Scharnhorst
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 22:45:56

Re: Нарвик

Уважаемый Exeter

>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.

Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.
Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".
Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 04.10.2003 14:06:36

Re: Нарвик

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>>Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции.
>
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

Е:
А при чем тут решение об оставлении? Решение об оставлении Нарвика было принято уже спустя две недели после начала немецкого наступления во Франции, когда стало ясно, что на Западном фронте дела совсем хреновы. А до этого (до 20 мая, когда Черчилль впервые "высказал мысль" о необходимости ухода из Норвегии) никто ни о какой эвакуации Нарвика и не думал. Наоборот, союзники планировали там наступать, расширяться и строить аэродромы. См., к примеру инструкции британского правительства Окинлеку от 5 мая и доклад британского КНШ от 6 мая, которые обильно цитирует Батлер во 2-м томе "Большой стратегии" (стр.144-146).


Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Е:
Собирались, да еще как. См. те же инструкции Окинлеку.


>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения можно было ожидать переброски в Норвегию дополнительных сил - прежде всего, авиации. К тому времени в руках немцев были уже аэродромы под Будё, таким образом, Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие, а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Е:
Все это гипотезы. Прессинг бы был, но его эффективность чисто гипотетична. Союзники вполне могли к этому времени заиметь там аэродромы и т.д. А самое главное, непонятно, как это Ваше возражение опровергает сказанное мной, что в Нарвике немцы В РЕАЛЬНОСТИ кампанию проиграли. А что там было БЫ дальше в гипотезах - это уже второй вопрос.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Е:
А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:56:18

Ре: Нарвик

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Верно. Но выиграли они ее не в Норвегии, а во Франции.

> Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии.

... из-за неудачного хода дел во Франции.

>Во-вторых, наступление во Франции требовало сил и от немцев, а после его успешного завершения

... т.е. видно, что судьба Нарвика в конечном итоге решалась во Франции.
От FVL1~01
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:11

Хе хе

И снова здравствуйте
>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли.

Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...

> Нарвику было обеспечено истребительное прикрытие


БЫЛО БЫ. КЛЮЧЕВОЕ слово БЫ.

А строят англы аэродромы? тогда что.

>а судам, осуществлявшим снабжение союзной группировки, - дополнительный бомбардировочный "прессинг".

Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.


>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны. Выиграл же Наполеон при Линьи продув Ватерлоо.


С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (03.10.2003 22:50:11)
Дата 03.10.2003 23:43:01

Re: Хе хе

Уважаемый FVL1~01

>Именно под НАРВИКОМ именно ПРОИГАРЛИ. Вошли в стратегический тупик и даже начали думать о интернировании. НЕ помочь н могли, ни снабжать...
Так называемый Fuhrungschaos имел место 14-17 апреля! и был благополучно преодолен. Далее полтора месяца группировку усиливали и снабжали по воздуху и через Швецию.

>А строят англы аэродромы? тогда что.
Построили в Сканланне. После того, как первая пара "Харрикейнов" скапотировала при посадке от использования аэродрома фактически отказались, перебазировав обе эскадрильи (46 на "Харрикейнах" и 263 на "Гладиаторах") на Бардуфосс

>Угу и три десятка британских ПЛ, при традиционно НИКАКОЙ на тот момент немецкой ПЛО.
К середине мая у союзников под Нарвиком было 24,5 тысячи человек, не считая норвегов. Снабжать их тремя десятками ПЛ.....?????
А насчет никакой ПЛО - Балтийские проливы были перекрыты к началу мая и уже до самого конца войны. После пленения "Сила" НИ ОДНА британская ПЛ туда не совалась

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>ВО всей кампании. Но ее отдельные элементы были победоносны и для противной стороны.

Второй бой под Нарвиком - да. Плюс потопление пары крейсеров типа "К" и начальый этап действий ПЛ в проливах. Кто даст больше?

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 22:45:56)
Дата 03.10.2003 22:50:10

Re: Нарвик

Привет!

>Позволю себе категорически с Вами не согласиться. Кампанию под Нарвиком немцы не проиграли. Взятие Нарвика англичанами (а вернее - французами и поляками) имело место неделей позже принятия британским кабинетом решения об оставлении Норвегии. Вытеснять Дитля в Швецию никто не собирался. Это во-первых.

Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.

>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.

Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.

Владимир
От Scharnhorst
К VVVIva (03.10.2003 22:50:10)
Дата 03.10.2003 23:35:19

Re: Нарвик

Уважаемый VVVIva

>Дитля вытесняли и почти вытеснили в Швецию.
Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

>>Ну и в-третьих, история не имеет сослагательного наклонения. Под Нарвиком, как и во всей Норвежской кампании, безоговорочно проиграли союзники.
>Во всей компании - да, под Нарвиком - нет.
история не имеет сослагательного наклонения

С уважением, Scharnhorst
От VVVIva
К Scharnhorst (03.10.2003 23:35:19)
Дата 03.10.2003 23:49:48

Re: Нарвик

Привет!

>Кто? Норвежская 6-я и 7-я бригады? Их наступление было успешно остановлено 1 июня. далее вплоть до 8 июня, когда боевые действия фактически прекратились, линия фронта сохранялась. Западные союзники (англичане, французы и примкнувшие к ним поляки) после взятия Нарвика дымали только о его разрушении и эвакуации.

Ну у немцев - другое мнение. "Войска ген. Дитля попали в весьма тяжелое, близкое к бедственному положение. Правда немцам несколько раз удалось перебрасывать для подкрепления группировки дитля людей и материальные средства по воздуху. Но в начале июня, когда обстановка стала особенно критической. сделать это не позволяла погода. Теперь расчитывать было не на что, а боеприпасов почти не оставалось. В этом уазавшемся всем безнадежном положении внезапно наступил неожиданный перелом. Войска западных союзников, бывшиевесьма близко к полному успеху. неожиднно начали отход." Мировая война. Сб. статей Воениздат. М.1957

Владимир
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 20:23:49

Присоединяюсь.

>Автор очень изрядно "плавает" в вопросах морской стратегии, отсюда и все его сомнительные тезисы.

Совершенно согласен. Вобще, для иллюстрации к критике можно рассмотреть действия союзников на западно-европейском ТВД в 1944-1945. При полном господстве на море и в воздухе, и несомненно наступательной стратегии никакой ерунды с "точечными" десантами или приоритетной ролью тральщиков не наблюдалось.

Замечу еще в сторону, что автор впадает в ту же методологическую ошибку, что и многие иные критики резунизьмы - строит суждения о возможных намерениях по действительному положению дел как оно известно на сегодня, а не по представлениям советскогог руководства на тот момент.
От VVVIva
К Exeter (03.10.2003 20:02:14)
Дата 03.10.2003 20:10:06

Чуть в сторону.

Привет!

>Е:
>Человечество тысячи лет проводило десантные операции, не имея "ни одного десантного корабля, ни частей морской пехоты". Так что это ни о чем не свидетельствует.

Где то встречал информацию, что византийцы делали в 7?-10? веках специальные трапы ( или специальные корабли) для высадки конницы на берег. Такой танкодесантный корабль того времени.

Это действительный факт?


Владимир
От Exeter
К VVVIva (03.10.2003 20:10:06)
Дата 04.10.2003 14:07:53

Ну дык суда для перевозки лошадей во все времена были (-)
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:10:06)
Дата 03.10.2003 20:55:44

Усикиера. Придуман древними римлянами...

И снова здравствуйте
у римлян и ТАНКЕРЫ были, надивные - ЛИНТЕР. Возили винище солдатам Римской Рейнской армии :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (03.10.2003 20:55:44)
Дата 03.10.2003 20:59:55

Re: Усикиера. Придуман

Привет!

>у римлян и ТАНКЕРЫ были, надивные - ЛИНТЕР. Возили винище солдатам Римской Рейнской армии :-)

По рекам? Или вокруг Европы?


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2003 20:59:55)
Дата 03.10.2003 21:03:05

из франции, типа РЕКА--море-Река. Раскопана могилка капитана с рельефом судна (-)