От Исаев Алексей
К All
Дата 23.01.2001 12:50:50
Рубрики WWII; Современность; Память;

To: Varban Вопросы.

Доброе время суток,

>Ниже был предложен интересный эксперимент - взять гильзу, насыпать порох и поджечь.
>Хорошо, берем гильзу... ээээ... от 130 mm M46, не хочу гаубичную:)
>И порох... для первой попытки - заряд #4 - полный переменный, порох НДТ-3 23/1. Отворачиваем втулку, суем бикфордов шнур (ну или еще чего, лень изощрять;), зажигаем. Два полузаряда вылетают, догорая в воздухе и на грунте около экспериментальной установки. Все как предсказано:) А гильза - целенькая.

Хорошо. А что будет если зарядами от 130 мм М46 набить 200-литровую бочку? "Следы детонации" на асфальте и развороченные стенки бочки? Как я понимаю, есть некий критический объем(диаметр?) после которого начинается детонация пороха.
Вопрос носит сугубо практический характер. У нас есть боеукладка из 20-40 выстрелов 120 мм калибра со сгорающей гильзой. Если горение распространяется на все выстрелы, то, как я понимаю, будет достигнут критический объем, который вызовет детонацию. Даже если емкость с боеприпасами открыта сверху.


>И запачканный оксидом свинца ствол, и подожженная трава вылетевшим куском ГРАДовской шашки, и мат полигонцев.

А почему оксидом свинца? Он входит в состав градовской шашки?

>Что произошло? Горение самопроизвольно перешло в самую настоящую детонацию, хоть и низкоскоростную. Сделай мы слой достаточно высоким, была бы и высокоскоростная;(

А с какими последствиями? Ямка в асфальте?

>Итак, вышибные поверхности у зарядных отделении боевых машин устраивают для того, чтобы не дасть горению (заряда) развиться в детонацию. Конечно же, если снаряд сдетонирует, вышибушки не спасают:(

А при каких условиях может сдетонировать штабелек снарядов в открытой сверху укладке? Или обязательно нужно чтобы был замкнутый объем?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От varban
К Исаев Алексей (23.01.2001 12:50:50)
Дата 24.01.2001 16:58:57

Re: To: Varban...

4000K!


>>Хорошо, берем гильзу... ээээ... от 130 mm M46, не хочу гаубичную:)
>>И порох... для первой попытки - заряд #4 - полный переменный, порох НДТ-3 23/1......


>Хорошо. А что будет если зарядами от 130 мм М46 набить 200-литровую бочку? "Следы детонации" на асфальте и развороченные стенки бочки? Как я понимаю, есть некий критический объем(диаметр?) после которого начинается детонация пороха.

Точно, будет переход послойного горения во взрывным и в низкоскоростной детонации. (D = 2000...4000 m/s)
А критическим параметром является толщина слоя в направлении фронта горения при не меньшем, чем определенный (тоже крит. диаметр). Т.е. Вы правы - это и есть объем... но тело не произвольной формы.

>Вопрос носит сугубо практический характер. У нас есть боеукладка из 20-40 выстрелов 120 мм калибра со сгорающей гильзой. Если горение распространяется на все выстрелы, то, как я понимаю, будет достигнут критический объем, который вызовет детонацию. Даже если емкость с боеприпасами открыта сверху.

Пожалуй что так, хотя...
Если они просто в штатной упаковке, то она проходила эти пробы. И в ТУ на выстрел есть записи типа: хранить в фигурах размерами не более n x m x k ящиков, транспортировать так-то и так-то...
А в танке, пожалуй что горение перейдет в детонацию:(... (с уговоркой, что я танков по книжкам и снаружи знаю, ну не танковых я габаритах;), один раз совал голову через люк Т-72, попытки влезть были неудачными)

>>И запачканный оксидом свинца ствол, и подожженная трава вылетевшим куском ГРАДовской шашки, и мат полигонцев.
>А почему оксидом свинца? Он входит в состав градовской шашки?

Да, оксид свинца (II) - катализатор горения в составе РСИ-12М. Практически твердое топливо баллиститного типа отличается от арт. баллистита именно наличием катализаторов - от 0.5 до 8%, типично - 2...3%

>>Что произошло? Горение самопроизвольно перешло в самую настоящую детонацию, хоть и низкоскоростную. Сделай мы слой достаточно высоким, была бы и высокоскоростная;(
>
>А с какими последствиями? Ямка в асфальте?

Да, не более. Все-таки заряд рыхлый, бризантност невысокая. Но не обольщайтесь, фугасность как у аммонитов, если не более.
Т.е. если зажечь в бронекабине, легкую стену снесет за милую душу... 30 kg пороха разнесли однажды кабину вальцев, а там объем помещения - за 100 m^3 и расстояние до стен/потолка - не менее 2 метров

>>Итак, вышибные поверхности у зарядных отделении боевых машин устраивают для того, чтобы не дасть горению (заряда) развиться в детонацию. Конечно же, если снаряд сдетонирует, вышибушки не спасают:(
>
>А при каких условиях может сдетонировать штабелек снарядов в открытой сверху укладке? Или обязательно нужно чтобы был замкнутый объем?

Нет, не обязательно.
Критическая толщина подожженного слоя для перехода горения в детонацию варьирует от 500...700 mm для толстосводных, плотных, крупнозернистых порохов до 50 mm для пористых, тонкосводных и мелкозерненных. При этом условия такие - свободнолежащий слой пороха, размеры фигуры по x и по y - безконечные, по z - критвысота. Поджигается порох (естественно, в картонных гильзах диаметром от 800 mm до 50 mm; большая цифра - для больших высот) снизу, простой нихромовой спиралью. Т.е. без луча огня.
Если поджигать сверху, критвысота увеличится. Если заряд в прочной оболочке, то уменьшится.
Кстати, я немножко слукавил. Если бы мы закрпили как-то (решеткой, к примеру) заряд в гильзе при первом опыте, то и трубка бы перешла в детонацию, все-таки слой достаточно толстый.

P.S.
Отвечаю с опозданием, запарка у меня, да и форум новый.
Но все, что знаю и вам (которые ALL) интересно - ваше:)

С уважением: varban
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (23.01.2001 12:50:50)
Дата 23.01.2001 13:57:02

Re: To: Varban...

>Хорошо. А что будет если зарядами от 130 мм М46 набить 200-литровую бочку? "Следы детонации" на асфальте и развороченные стенки бочки? Как я понимаю, есть некий критический объем(диаметр?) после которого начинается детонация пороха.
>Вопрос носит сугубо практический характер. У нас есть боеукладка из 20-40 выстрелов 120 мм калибра со сгорающей гильзой. Если горение распространяется на все выстрелы, то, как я понимаю, будет достигнут критический объем, который вызовет детонацию. Даже если емкость с боеприпасами открыта сверху.

Только надо не набивать, а раздвинуть их изрядно, проложив стальными пеналами. Ну ты знаешь ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (23.01.2001 13:57:02)
Дата 23.01.2001 14:10:26

Re: To: Varban...

Доброе время суток,
>Только надо не набивать, а раздвинуть их изрядно, проложив стальными пеналами. Ну ты знаешь ;)

Ага. Укладка выглядит вот так:



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (23.01.2001 14:10:26)
Дата 23.01.2001 14:19:19

Re: To: Varban...

Ммм... Ты уверен что это оно? Какой-то мне это другой танк неуловимо напоминает......

Как бы то ни было. Надо бы продумать, как решающий тест организовать. Боюсь, рвать 34 снаряда в разных условиях никто не даст... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От varban
К Василий Фофанов (23.01.2001 14:19:19)
Дата 24.01.2001 17:06:00

Re: To: Varban...

4000K!

>Как бы то ни было. Надо бы продумать, как решающий тест организовать. Боюсь, рвать 34 снаряда в разных условиях никто не даст... :)

Ага:(
В натуре - дорого, в виртуальности - сложно считануть...
Кстати, расчетам в эти дела традиционно не верят. И я 100% уверен, что жгли танки с полными БК по-всякому. Другое дело, что инфу не добыть.
С уважением: varban
От Василий Фофанов
К varban (24.01.2001 17:06:00)
Дата 24.01.2001 17:10:17

Re: To: Varban...

>Кстати, расчетам в эти дела традиционно не верят. И я 100% уверен, что жгли танки с полными БК по-всякому. Другое дело, что инфу не добыть.

Американцы утверждают, что соответств. фильм входит в стандартный набор демонстрируемых им фильмов наряду с нашими маневрами и т.п. вещами. Но конечно не проверишь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (24.01.2001 17:10:17)
Дата 24.01.2001 17:27:33

Re: To: Varban...

>Американцы утверждают, что соответств. фильм входит в стандартный набор демонстрируемых им фильмов наряду с нашими маневрами и т.п. вещами. Но конечно не проверишь.

Да и достоверность фильма тоже ;) В кино можно всяко снять ;) А если защитить нельзя, но почему б не дать иллюзию защиты? Все ж полезно...
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (23.01.2001 14:19:19)
Дата 23.01.2001 14:32:17

Re: To: Varban...

Доброе время суток,
>Ммм... Ты уверен что это оно? Какой-то мне это другой танк неуловимо напоминает......

Это М-60. Но форма укладки на Абрамса М1А1 точно такая же, пакет труб.

>Как бы то ни было. Надо бы продумать, как решающий тест организовать. Боюсь, рвать 34 снаряда в разных условиях никто не даст... :)

Хуже то, что мы не знаем параметров пороха выстрелов Абрамса. Вот это гораздо хуже.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (23.01.2001 14:32:17)
Дата 23.01.2001 16:17:03

Re: To: Varban...

>Это М-60. Но форма укладки на Абрамса М1А1 точно такая же, пакет труб.

Ага! Чувствовал же, знакомое что-то :)

>>Как бы то ни было. Надо бы продумать, как решающий тест организовать. Боюсь, рвать 34 снаряда в разных условиях никто не даст... :)
>
>Хуже то, что мы не знаем параметров пороха выстрелов Абрамса. Вот это гораздо хуже.

Это верно. Надо украинцев раскрутить, наверняка у них где-то эта пакость крутится, раз они совместимость с натовскими выстрелами обещают... Слышал, что у них какая-то более суровая дрянь чем наш пироксилин, но подробностей не знаю. Могу попробовать поспрошать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К Василий Фофанов (23.01.2001 16:17:03)
Дата 23.01.2001 20:18:12

Re: To: Varban...


>Это верно. Надо украинцев раскрутить, наверняка у них где-то эта пакость крутится, раз они совместимость с натовскими выстрелами обещают... Слышал, что у них какая-то более суровая дрянь чем наш пироксилин, но подробностей не знаю. Могу попробовать поспрошать.

Спросите, а я посмотрю, какие у энтой дряни могут быть характеристики. Кстати, "пироксилин" - понятие очень расплывчатое, так же как и "кордит". На самом деле все "бездымные пороха" - суть нитропроизводные какой-то органики (как и тол), только не низкомолекулярной (тол - производное толуола, как Вы понимаете), а молекул с полимерными цепочками. Посему эти вещества "флегматичнее" низкомолекулярных тринитропроизводных и их химических паралогов (типа того же гексогена или октогена). Короче :) суть (скорость и эффективность именно детонации) здесь будет в длине цепочки того, что нитруют и в количестве флегматизаторов и иных добавок. А энто даже не химия, а чисто эмпирическая кухня. Потому может и спрашивать бессмысленно...
С уважением
С
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От varban
К Саня (23.01.2001 20:18:12)
Дата 24.01.2001 19:06:36

Re: To: Varban...

4000K!

>Спросите, а я посмотрю, какие у энтой дряни могут быть характеристики. Кстати, "пироксилин" - понятие очень расплывчатое, так же как и "кордит".

Они не расплывчатые, они - разные. Пироксилин - это нитроцеллюлоза, а кордит - вид пороха на смешанном растворителе - ацетон + нитроглицерин.

> На самом деле все "бездымные пороха" - суть нитропроизводные какой-то органики (как и тол), только не низкомолекулярной (тол - производное толуола, как Вы понимаете), а молекул с полимерными цепочками.

Пороха не нитропроизводные. Нитроцеллюлоза - НИТРАТ целлюлозы на самом деле, так как и нитроглицерин - НИТРАТ глицерина.

> Посему эти вещества "флегматичнее" низкомолекулярных тринитропроизводных и их химических паралогов (типа того же гексогена или октогена).

Ню-ню! Весьма произвольное суждение!!!
Если я Вас понял, утверждение такое - чем больше молекулярная масса, тем меньше мех. чувствительность?
Ничуть не бывало! Сравните... ладно, не будем сравнивать тринитротолуол с октогеном, сравните динитратэтиленгликоля с тринитратом глицерина. Жидкие? Так заморозьте!

> А энто даже не химия, а чисто эмпирическая кухня. Потому может и спрашивать бессмысленно...

Ну, я человек новый, осмотрюсь, какие здесь нравы и дам прикурить;))))))
Потому как задета честь пороховиков;-Е
А из индивидуального соединения порох не сделать!

С уважением: varban
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (23.01.2001 16:17:03)
Дата 23.01.2001 17:16:39

Re: To: Varban...

Доброе время суток,
>Ага! Чувствовал же, знакомое что-то :)

Сайт угадал? :-)

>>Хуже то, что мы не знаем параметров пороха выстрелов Абрамса. Вот это гораздо хуже.
>Это верно. Надо украинцев раскрутить, наверняка у них где-то эта пакость крутится, раз они совместимость с натовскими выстрелами обещают... Слышал, что у них какая-то более суровая дрянь чем наш пироксилин, но подробностей не знаю. Могу попробовать поспрошать.

Вообще со времен линкоров Второй Мировой американцы утверждают бОльшую устойчивость своих порохов. Якобы те попадания, который разнесли в пыль линейные крейсера англичан при Ютланде и злосчастный Худ американские корабли выдержали бы.

Именно из-за состава пороха.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От varban
К Исаев Алексей (23.01.2001 17:16:39)
Дата 24.01.2001 19:21:27

Re: To: Varban...

4000K!

>Вообще со времен линкоров Второй Мировой американцы утверждают бОльшую устойчивость своих порохов. Якобы те попадания, который разнесли в пыль линейные крейсера англичан при Ютланде и злосчастный Худ американские корабли выдержали бы.
>Именно из-за состава пороха.

Вообще-то есть доля (IMHO немалая) правды, и не потому, что амовский порох какой-то слышком хороший. Просто англичане такой порох делали для своих орудии, что нигроглицерин из него чуть сам не экссудировал, как из высокопроцентного динамита. Оттого и хим.стойкость, и рессурс стволов, и склонность перехода горения в детонации были печальными. Но утверждать такое... (ведь речь идет о случае, когда Тирпитц попал чуть ли не первым залпом в погреб Худа?) Нет, нет... там не пожар был, там же снарядом попали (фугасным? бронебойным?)!!!

Аналогично почти - в детонацию боекомплекта носовой башни Марата виноваты советские пороховики?!!!

А во второй мировой американский порох
к морским пушкам по детонационным и баллистическим характеристикам практически не отличался от советского - пироколодийный и пироксилиновый порох.
Если интересно про пороха, можете прочитать незабвенного Тишунина:
http://airbase.uka.ru/books/authors/t/tishunin-i-v/powstory/index.phtml

С уважением: varban
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (23.01.2001 17:16:39)
Дата 23.01.2001 17:21:59

Re: To: Varban...

>Сайт угадал? :-)

Нет...

>Вообще со времен линкоров Второй Мировой американцы утверждают бОльшую устойчивость своих порохов. Якобы те попадания, который разнесли в пыль линейные крейсера англичан при Ютланде и злосчастный Худ американские корабли выдержали бы.

Ну, это как в том анекдоте: "Ну так и вы говорите!" :) Смотреть надо, а то у них пиар поставлен о-го-го как. Весь мир убежден что Израиль спасли от "скадов" "патриоты" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (23.01.2001 13:57:02)
Дата 23.01.2001 14:01:45

Что вы мозги парите, дайте Varbanу всю информацию сразу, что-ли. (-)