От Глеб Бараев
К Глеб Бараев
Дата 02.10.2003 20:04:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Сторонники версии Берии в этом вопросе грубо извращают факты

>>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».

Данный "факт" мог бы был быть признан Нюрнбергским трибуналом, если бы представленный советской стороной документ был признан соответсвующим процедуре, предусмотренной статьей 21 Устава Нюрнбергского трибунала. Эта статья гласит:

Статья 21. Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

И советские представители как раз требовали применения данной процедуры к катынскому документу. Однако, в связи с ходатайством адвоката Геринга о вызове в суд свидетей по данному эпизоду обвинения, 12 марта 1946 года состоялось организационное заседание Международного Военного Трибунала, в котором была отклонена советская трактовка статьи 21 Устава и тремя голосами за (ангилчанин, американец, француз) при одном отказавшемся от голосования (советский представитель) было принято решение о вызове свидетелей.
А после принятия такого решения не могло быть и речи о применении к данному эпизоду обвинения Статьи 21 Устава, позволявшей включить представленный документ непосредственно в обвинительный акт. Теперь действовала иная процедура, описанная в Статье 24 Устава, гласящей:

С т а т ь'я 24. Судебное заседание проходит в следующем порядке:
a) оглашается обвинительный акт на суде;
b) Трибунал опрашивает подсудимых, признают ли они себя виновными;
c) обвинитель произносит вступительную речь;
d) Трибунал опрашивает обвинителей и защитников, имеются ли у них и какие ходатайства о представлении доказательств, после чего Трибунал выносит определение по этим ходатайствам;
e) допрашиваются свидетели обвинения, а затем свидетели защиты, после чего обвинители или защитники представляют такие доказательства в опровержение доказательств, представленных другой стороной, какие Трибунал признает допустимыми;
f) Трибунал может в любое время задавать любые вопросы любому из свидетелей и подсудимых;
g) обвинение и защита допрашивают и могут подвергать перекрестному допросу любого свидетеля и любого подсудимого, который дает показания;
h) защитник произносит защитительную речь;
i) обвинитель произносит обвинительную речь;
j) каждый из подсудимых вправе выступить с последним словом;
k) Трибунал выносит приговор.

Такой вариант не был неожиданным для советской стороны, ибо подготовка свидетелей велась параллельно с дискуссиями по статье 21.

1 июля 1946 года свидетели, представленные защитой и обвинением были допрошены (при этом советской стороной было допущено важное нарушение, носящее даже не процессуальный, а чисто уголовный характер - был выставлен свидетель Базилевский, сообщивший информацию со ссылкой на якобы исчезнувшего бывшего смоленского бургомистра Меньшагина, в то время как последний уже год находился в распоряжении советских властей).
Заслушав стороны, Трибунал вынес решение об отказе включения в обвинительное заключение катынского эпизода ввиду недостатка доказательств.
Такова ситуация с решением Нюрнбергского трибунала.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (02.10.2003 20:04:29)
Дата 03.10.2003 02:05:40

Давайте разберемся, кто на самом деле извращает

> Данный "факт" мог бы был быть признан Нюрнбергским трибуналом, если бы представленный советской стороной документ был признан соответсвующим процедуре, предусмотренной статьей 21 Устава Нюрнбергского трибунала.
> …Заслушав стороны, Трибунал вынес решение об отказе включения в обвинительное заключение катынского эпизода ввиду недостатка доказательств.

Вы абсолютно правильно определили ситуацию с рассмотрением Катынского эпизода на Нюрнбергском процессе.
Однако позволю себе напомнить, с чего началась дискуссия по данному вопросу:
« …Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств"…»

Теперь факты:
Уже в августе 1945 г. в Лондоне был подготовлен согласованный главными обвинителями от США, Великобритании, Франции и СССР проект обвинительного акт МВТ, в который был включен и Катынский эпизод. Никаких возражений против включения этого эпизода в обвинение ни от кого не поступило.
13 февраля 1946 г. заместитель главного советского обвинителя полковник Ю.В.Покровский предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на изложении материалов «комиссии Бурденко».
Это тоже не вызвало возражений со стороны членов трибунала.
Оформленный по всем правилам «Документ СССР-54» был принят МВТ к рассмотрению и приобщен к материалам процесса.
3 марта 1946 г. адвокат Геринга О.Штаммер внес ходатайство о вызове по этому вопросу свидетелей защиты.
12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.
В чем Вы видите «грубые извращения фактов в этом вопросе» со стороны сторонников «версии Сталина- Берии»?
Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
Что в ходе дальнейшего рассмотрения МВТ не доказывал факт ложности выводов «комиссии Бурденко», а лишь выражал сомнение в их точности?

На мой взгляд, наши с Вами позиции по этому вопросу совпадают. Однако при совпадающей оценке характера процессуальных действий МВТ выводы о характере юридических последствий этих действий у нас с Вами расходятся.
Вы утверждаете, что исключение эпизода с Катынским делом из окончательного текста обвинительного заключения само по себе означает автоматическое доказательство того факта, что заключение «комиссии Бурденко» – фальшивка и что, следовательно, немцы не расстреливали поляков в Катыни.
Я настаиваю на том, что исключение эпизода с Катынским делом из окончательного текста обвинительного заключения МВТ автоматически этого факта никоим образом не доказывает. Заключение «комиссии Бурденко» и после исключения Катынского эпизода из обвинения сохранило свою юридическую силу.
Да, Советский Союз в результате исключения Катынского эпизода сильно проиграл в политическом, пропагандистском и моральном плане (именно это и было целью союзников в ходе манипуляций вокруг данного вопроса), но ЮРИДИЧЕСКИ выводов «комиссии Бурденко» Нюрнбергский трибунал НЕ ОПРОВЕРГ.

Кстати, на примере Катынского эпизода в Нюрнберге очень хорошо видны двойные стандарты сторонников «версии Геббельса».
46 лет спустя аналогичная ситуация возникла вокруг «катынского эпизода» на другом судебном процессе – «деле КПСС». В ходе его рассмотрения Конституционный суд РФ выразил сомнение в подлинности представленных Шахраем документов по Катыни и точно также, как Нюрнбергский МВТ, исключил эпизод с Катынским делом из текста своего окончательного Постановления.
Если следовать Вашей логике по Катынскому эпизоду на Нюрнбергском процессе, то получается, что Конституционный суд РФ таким своим решением доказал поддельность документов из «особого пакета №1».
Однако почему-то сторонники "версии Геббельса" (и Вы в том числе) продолжают настаивать на бесспорной подлинности этих документов.


> 1 июля 1946 года свидетели, представленные защитой и обвинением были допрошены (при этом советской стороной было допущено важное нарушение, носящее даже не процессуальный, а чисто уголовный характер - был выставлен свидетель Базилевский, сообщивший информацию со ссылкой на якобы исчезнувшего бывшего смоленского бургомистра Меньшагина, в то время как последний уже год находился в распоряжении советских властей).

Еще один весьма характерный образчик “двойных стандартов” сторонников “версии Геббельса”!
Вдумайтесь в смысл своего аргумента:
Лживые и коварные русские в нарушение всех мыслимых и немыслимых процессуальных и уголовных норм выставили в качестве свидетеля вместо мэра города (о, ужас! о, гнусность!) – лишь его заместителя.
В ответ на эту безграничную подлость русских честные и благородные немцы выставили в качестве свидетеля наиболее правдивого и незаинтересованного в исходе Катынского дела человека (на которого, правда, как на командира катынской айнтзацкоманды прямо указывали свидетели обвинения).
Абсолютно независимый и объективный суд выслушал обоих, не поверил лживым русским и поверил честным немцам, поскольку:
а). допрошенный судом немец лично дал не могущие вызвать никаких сомнений свидетельские показания о собственном неучастии в расстреле поляков
б). часть №537, которой он командовал, по документам числилась не стройбатом, а штабом полка связи
в). фамилия свидетеля оказалась не “Аренс”, а “Арнес”
На такую мелочь, что в случае признания Ф.Аренсом своей причастности к Катынским расстрелам его неминуемо должны были повесить, суд не стал обращать никакого внимания, поскольку эта мелочь ни в коей мере не могла отразиться на правдивости показаний честного и благородного немца.
Вдумались? Так чьи же сторонники на самом деле извращают факты!?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (03.10.2003 02:05:40)
Дата 03.10.2003 08:08:28

Яволь

>Однако позволю себе напомнить, с чего началась дискуссия по данному вопросу:
>« …Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств"…»

а я позволю себе напомнить, чем эта дискуссия продолжалась:
>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».

найдите 10 отличий. Сможете?

>Теперь факты:

давайте сразу перейдем к главному "факту"
>12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.

если Вы считаете это фактом, то предлагаю:
1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает
5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.


>В чем Вы видите «грубые извращения фактов в этом вопросе» со стороны сторонников «версии Сталина- Берии»?

есть предложение: либо просто "версия Берии", либо, если Вы предпочитаете более длинный ряд, то со всеми основоположниками: "версия Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Берия"

>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?

Вы это можете доказать?

>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?

С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.

>Что в ходе дальнейшего рассмотрения МВТ не доказывал факт ложности выводов «комиссии Бурденко», а лишь выражал сомнение в их точности?

логично предположить, что неточные выводы не есть выводы абсолютно правдивые. Или у Вас иная логика?

>Вы утверждаете, что исключение эпизода с Катынским делом из окончательного текста обвинительного заключения само по себе означает автоматическое доказательство того факта, что заключение «комиссии Бурденко» – фальшивка и что, следовательно, немцы не расстреливали поляков в Катыни.

Во-первых, моего утверждения в описанной Вами форме Вы среди помещенных мною на форуме такстов не обнаружите.
Во-вторых, исключение этого эпизода из обвинительного заключения в соответствии с принципом презумпции невиновности снимает обвинение с немцев, тем более, что как раз названные советской стороной конкретные фамилии виновных немцев как рах оказались грубо сработанной фальшивкой.

>Заключение «комиссии Бурденко» и после исключения Катынского эпизода из обвинения сохранило свою юридическую силу.

заключение комиссии Бурденко юридической силы никогда не имело, поскольку такую силу имеют лишь судебные решения, а комиссия судебным органом не являлась. Статус комиссии - не более чем эксперты, хотя и действующие по полномочию высших органов государственной власти СССР. Но никакой советский судебный орган эту комиссию полномочиями не наделял.


>Если следовать Вашей логике по Катынскому эпизоду на Нюрнбергском процессе, то получается, что Конституционный суд РФ таким своим решением доказал поддельность документов из «особого пакета №1».

если следовать моей логике, именно моей, а не моей в Вашем понимании, то Конституционный суд не признал виновной в катынском преступлении компартию. Так ведь абсурдность обвинения в такой формулировке очевидна и без решения Конституционного суда:-)))))

Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:08:28)
Дата 03.10.2003 09:36:32

О МВТ

Привет!
>>Теперь факты:
>
>давайте сразу перейдем к главному "факту"
>>12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.
>
>если Вы считаете это фактом, то предлагаю:
>1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
Эти доказательства предъявил Ч.Мадайчик, указав в
"Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 17", что в 1952 г. американский член трибунала Р.Х.Джексон, признался, что получил соотв. указания от своего правительства.
>2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
ТУт надо выяснить, предусмотрен ли был порядок изменения устава МВТ в самом уставе. Если не был предусмотрен - никакое голосование никаких членов суда значения не имело.
>3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
попытка выяснения истинности офиц. док-та СССР-54
>4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает
Аналогично, если в Уставе не описывалось вопросов о его изменении - полномочий МВТ его изменять не было.
>5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
Нет, не имелось в силу ст.21 Устава
>6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.
Потому что (насколько я знаю) все виновные, которые могли быть обвинены в этом преступлении понесли наказание.
Пропагандистский эффект этой коллизии, видимо, был недооценен
>>В чем Вы видите «грубые извращения фактов в этом вопросе» со стороны сторонников «версии Сталина- Берии»?
Например, указание на то, что Сталина-Берия можно было бы судить в соотв. со ст.6 Устава, тогда как последняя указывает, что подсудность трибунала (и ст.6) в том числе распространяется только на европейских сторонников держав оси


>>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
>Вы это можете доказать?
А что бы вы приняли за такое доказательство?

>>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
>
>С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.
Почему же не было ясности? Ст.21 не говорит о какой-то возможности направлять офиц.док-ты на доп. рассмотрение.
>Во-вторых, исключение этого эпизода из обвинительного заключения в соответствии с принципом презумпции невиновности снимает обвинение с немцев, тем более, что как раз названные советской стороной конкретные фамилии виновных немцев как рах оказались грубо сработанной фальшивкой.
МВТ не руководствовался принципом презумпции невиновности, именно потому, что не требовал доказывать вину нацистов в преступлениях, представленных в официальных документах обвинения.

>если следовать моей логике, именно моей, а не моей в Вашем понимании, то Конституционный суд не признал виновной в катынском преступлении компартию. Так ведь абсурдность обвинения в такой формулировке очевидна и без решения Конституционного суда:-)))))
Точно также, как абсурдность невключения МВТ эпизода с Катынью в вину немцам.
И, тем не менее, раз в вину компартии этот эпизод не поставлен - следовательно, они невиновны.
А так как к.суд проходил позже МВТ, т.е., располагал большим кол-вом материалов, знал материалы МВТ в том числе - его мнение в данном случае надо считать более определяющим.

>Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
Почему же не требующие? Базилевский вполне мог считать, что Меньшагин пропал - ему не сообщали о том, что он сидит в тюрьме.
А не сообщали (и не вывели на процесс его) именно по той причине, что он не давал показания против себя, т.е., не был, по-существу, свидетелем (т.е., лицом незаинтересованным).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 09:36:32)
Дата 03.10.2003 16:35:34

Re: О МВТ

>>1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
>Эти доказательства предъявил Ч.Мадайчик, указав в
>"Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 17", что в 1952 г. американский член трибунала Р.Х.Джексон, признался, что получил соотв. указания от своего правительства.

известно, что и советское правительство давало указания своим представителям. Будем считать факт советских интриг установленным?

>>2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
>ТУт надо выяснить, предусмотрен ли был порядок изменения устава МВТ в самом уставе. Если не был предусмотрен - никакое голосование никаких членов суда значения не имело.

вообще-то члены трибунала определили свое решение, как толкование Устава.
Уставу это не противоречило, поскольку Статья 13 Устава гласила:

Трибунал устанавливает регламент своей работы. Этот регламент не должен противоречить положениям настоящего Устава

Сразу же спешу сообщить, что советская сторона не вносила протестов на несоответвие Регламента Уставу

А Правило 11 Регламента было сформулировано следующим образом:

Настоящий Регламент входит в силу со дня его утверждения Трибуналом и остается в силе до окончания срока действия Устава. Трибунал может в любое время в интересах скорого и справедливого суда отступать от этого Регламента, изменять его и вносить к нему дополнения общего характера и в особых случаях — специального по решению Трибунала и в такой форме, которая может быть им принята.

>>3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
>попытка выяснения истинности офиц. док-та СССР-54

в чем это противоречит уставу? на вынесения данного вопроса на организационное заседание Трибунала СССР протестов не вносил.

>>4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает

>Аналогично, если в Уставе не описывалось вопросов о его изменении - полномочий МВТ его изменять не было.

неправомочное изменение Устава само по себе требует доказательств. Вами не опровергнута точка зрения, что члены МВТ занимались толкованием Устава, делая это на основании установленного ими регламента, что входило в их полномочия

>>5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
>Нет, не имелось в силу ст.21 Устава

так ведь для применения ст.21 требовалось предварительно классифицировать данный документ, как данной статье соответсвующий, а произошло как раз противоположное

>>6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.
>Потому что (насколько я знаю) все виновные, которые могли быть обвинены в этом преступлении понесли наказание.

так они были обвинены не до, а после сложившейся коллизии, на тот момент еще не было известно, понесут ли они наказание. Тем не менее на решение организационного заседания протест не вносился


>>>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
>>Вы это можете доказать?
>А что бы вы приняли за такое доказательство?

именно то, что является доказательством в юридическом понимании, в данном случае необходимо в соответсвии с существующими нормами установить нарушение процессуальных норм.

>>>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
>>
>>С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.
>Почему же не было ясности? Ст.21 не говорит о какой-то возможности направлять офиц.док-ты на доп. рассмотрение.

Статья 21 описывает исключительныйц случай и для ее применения нужно было предварительно классифицировать данный случай как таковой. Основной же процедурной статьей была 24-я статья, в соответсвии с которой и действовали западные члены Трибунала.

>МВТ не руководствовался принципом презумпции невиновности, именно потому, что не требовал доказывать вину нацистов в преступлениях, представленных в официальных документах обвинения.

опять же, Устав Трибунала не сводится к Статье 21, которая в первую очередь описывает те обвинения, которые основываются на общеизвестных фактах. Именно с такого определения начинается эта статья. Что же касается ее второй части, то обращаю Ваше внимание на ее текст:

Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций

этой дефиниции советский документ не соответсует

включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений

эта дефиниция может соответсвовать советскому документу, но проблема в том, что данный фрагмент допускае двоякое толкование, поскольку неясно, могут ли быть эти комитеты внутренним делом этих стран или же речь идет о международных органах, действующих на территории этих стран. А в толковании этого пункта члены Трибунала не определились в советскую сторону

протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.


представленный советский документ не являлся таковым

>>Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
>Почему же не требующие?

именно потому, что это инсинуации. Например, в качестве доказательства фигурировали записи в блокноте Меньшагина. Элементарная процессуальная добросовестность требует установления их подлинности путем проведения графологической экспертизы. Но сокрытие советской стороной этого свидетеля препятсвовало проведению данного следственного действия.

>А не сообщали (и не вывели на процесс его) именно по той причине, что он не давал показания против себя, т.е., не был, по-существу, свидетелем (т.е., лицом незаинтересованным).

Это еще одна инсинуация: Меньшагин к катынскому преступлению никакого отношения не имел и никогда по этому делу не допрашивался.
Поэтому ни о каких показаниях против себя не могло быть и речи.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (03.10.2003 16:35:34)
Дата 04.10.2003 00:26:11

Особенности Нюрнбергского судопроизводства

>Однако позволю себе напомнить, с чего началась дискуссия по данному вопросу:
>« …Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств"…»

>а я позволю себе напомнить, чем эта дискуссия продолжалась:
>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».

> найдите 10 отличий. Сможете?

Пожалуйста.
До организационного заседания 12 марта 1946 г. в соответствии с Уставом МВТ (конкретно, в соответствии со ст.21 Устава) Трибунал бесспорно считал установленным факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катынском лесу (в период с августа 1945 по 13 февраля 1946 г. – 925 поляков).
В соответствии со ст.21 Устава факт считался установленным для МВТ с момента принятия Трибуналом соответствующего документа полномочного правительственного органа страны-союзника к рассмотрению .
МВТ мог не признавать факта расстрела немцами поляков в Катыни разными способами, например, отказавшись принять к рассмотрению «Документ СССР-54». Но трибунал этого не сделал, следовательно, с точки зрения Трибунала, факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катынском лесу считался бесспорно установленным.
На организационном заседании 12 марта МВТ не отменил статью 21 своего Устава, не опроверг факта расстрела немцами 11.000 поляков и даже не выразил сомнение в правдивости заключения «комиссии Бурденко».
Трибунал лишь принял процессуальное решение об удовлетворении одного из многочисленных ходатайств защиты.
Да, это решение Трибунала потом имело далеко идущие последствия.
Да, такое решение можно истолковать как завуалированное выражение сомнений в правдивости выводов «комиссии Бурденко».
Да, подобное решение безусловно было недружественным по отношению к СССР шагом.
Однако факт расстрела немцами 11.000 поляков продолжал считаться для Трибунала установленным и после 12 марта 1946 г.
Из проекта обвинительного заключения катынский эпизод не изъяли, статья 21 Устава МВТ продолжала действовать, заключение «комиссии Бурденко» сохраняло свою юридическую силу.
И лишь после допроса свидетелей на заседаниях 1-3 июля 1946 г. Трибунал принял следующее принципиальное процессуальное решение – исключить катынский эпизод из окончательного текста обвинительного заключения «за недостаточностью доказательств».
Сторонники «версии Геббельса» производят здесь подмену понятий, пользуясь неосведомленностью публики в особенностях Нюрнбергского правосудия.
Все знают, что в судопроизводстве действует принцип презумпции невиновности. Поэтому снятие в обычном суде обвинения с подсудимого «за недостатком доказательств» автоматически означает его невиновность.
Но мало кто осведомлен, что в Нюрнбергском правосудии принцип презумпции невиновности в полном объеме не действовал!
Снятие обвинения «за недостатком доказательств» автоматически невиновности немецкой стороны не означало!
Не означало это и юридического опровержения Трибуналом заключения «Комиссии Бурденко» и, тем более, ни в коем случае не означало признания МВТ вины СССР за катынский расстрел.
Поясню на аналогии с обычным судопроизводством.
Есть факт преступления – например, убийство.
Этот факт суд устанавливает на основании юридических документов: протокола осмотра трупа, заключения эксперта, протоколов допроса свидетелей и т.д.
В обычном суде защита может в ходе судебного заседания оспорить любой из них, например, заявить об их подложности. Но и обвинение может свободно использовать дополнительные средства доказывания – вызывать необходимое количество новых свидетелей, требовать назначения нужных экспертиз и т.д.
В Нюрнбергском Трибунале защита установленные трибуналом факты (в частности, расстрел немцами 11.000 поляков в Катыни) оспаривать не могла. Но зато и обвинение не могло требовать вызова дополнительных свидетелей (например, по катынскому эпизоду Трибунал заранее ограничил число свидетелей тремя с каждой стороны и отклонил ходатайство советской стороны о вызове дополнительных свидетелей).
И теперь самое главное.
Снятие обвинения «за недостатком доказательств» НЕ ОПРОВЕРГАЕТ самого ФАКТА преступления!
Для обычного суда – если не доказано участие в убийстве конкретного подсудимого, это вовсе не означает, что убийства вообще не было.
Для Нюрнберга – если не была доказана причастность к катынскому эпизоду никого из находившихся в зале суда руководителей Германии, это вовсе не означало, что заключение «комиссии Бурденко» теряло от этого свою юридическую силу. (Напомню, что ФАКТ преступления устанавливался в Нюрнберге с момента ПРИНЯТИЯ К РАССМОТРЕНИЮ соответствующего документа правительственного органа государства-союзника)
Это действительно юридический парадокс, связанный с особенностями Нюрнбергского судопроизводства.


>12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.

>если Вы считаете это фактом, то предлагаю:
>1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
> известно, что и советское правительство давало указания своим представителям. Будем считать факт советских интриг установленным?


ЮРИДИЧЕСКИХ доказательств закулисных интриг союзников, я Вам, естественно, предъявить не могу – на то они и закулисные. Обратитесь, пожалуйста, если Вас не затруднит, в спецхраны США, Англии и Франции.
Политические и исторические доказательства есть – например, свидетельство 1952 г. судьи Международного Военного Трибунала, представителя США Р.Х.Джексона.
И потом – трезво взгляните на развитие ситуации. Адвокат Геринга Штаммер вдруг ни с того ни с сего обращается в Трибунал с абсолютно бесперспективных ходатайством, причем требующим от МВТ пойти на прямое нарушение собственного Устава. Десятки совершенно не противоречащих Уставу и гораздо более обоснованных ходатайств защиты и до, и после этого Трибуналом постоянно отклонялись, а в этом случае представители трех союзных СССР стран внезапно, решительно и одновременно идут на удовлетворение данного ходатайства, причем совершенно неожиданно для советской стороны.
Кстати, закулисные интриги – совершенно нормальное явление для мероприятий такого уровня как Нюрнбергский процесс.




>2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
>3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
>4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает
>5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
>6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.

>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?

>Вы это можете доказать?

>Сразу же спешу сообщить, что советская сторона не вносила протестов на несоответвие Регламента Уставу


Вот здесь с юридическими документами попроще. Например, документ №221 из сборника «Катынь.1940-2000.Документы» (стр554-555)

1946 г., марта 18, Нюрнберг.
Представление главного обвинителя от СССР Р.А.Руденко Международному военному трибуналу в связи с решением удовлетворить ходатайство О.Штаммера о вызове свидетелей по катынскому вопросу.

Уважаемому Трибуналу

12 марта 1946 г. Трибунал удовлетворил ходатайство защитника подсудимого Геринга – доктора Штаммера о вызове свидетелей в опровержение обвинения в совершенном немцами массовом уничтожении польских пленных офицеров в Катынском лесу близ Смоленска в сентябре 1941 г.
Указанное обвинение было подтверждено советским обвинителем путем представления Сообщения Специальной правительственной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров.
Согласно ст.21 Устава Международного военного трибунала, «Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений».
Упомянутое выше решение Трибунала является прямым нарушением этой статьи Устава.
Допуская оспаривание доказательств, считавшихся согласно ст.21 бесспорными, Трибунал превышает свои полномочия, т.к. Устав является для Трибунала законом. Только четыре правительства, по соглашению между которыми был принят Устав Трибунала, компетентны вносить в него изменения.
Допущение возможности для защиты представлять доказательства в опровержение бесспорных доказательств, предусмотренных ст.21, лишает эту статью всякого значения.
Очевидно, что в таком случае обвинение будет вынуждено представлять другие доказательства в подтверждение доказательств, упомянутых в ст.21, тогда как весь смысл этой статьи в том, что указанные в нем документы правительственных органов Объединенных Наций принимаются Трибуналом без доказательств.
Этот вопрос имеет большое принципиальное значение для всего процесса, а решение Трибунала от 12 марта 1946 года составляет крайне опасный прецедент, т.к. оно дает защите возможность бесконечно затягивать процесс путем попыток опровергнуть доказательства, считающиеся согласно ст.21 бесспорными.
Независимо от изложенного принципиального соображения, имеющего для данного вопроса основное и решающее значение, нельзя обойти молчанием и тот факт, что Трибунал считал возможным вызвать в качестве свидетелей таких лиц, как Арнс, Рекст, Хотт и др., которые, как видно из представленного Трибуналу сообщения, являются непосредственными исполнителями злодеяний, совершенных немцами в Катыне, и, согласно декларации глав трех правительств от 1.11.1943 г., должны быть судимы за свои преступления судом той страны, на территории которой эти преступления были совершены.
Вследствие изложенного я считаю необходимым настаивать на пересмотре упомянутого выше решения трибунала, как прямо нарушающего Устав Международного военного трибунала.

Главный обвинитель от СССР генерал-лейтенант (Р.Руденко)

Примечание к документу: Главные обвинители от США, Великобритании и Франции уклонились от участия в демарше по катынскому вопросу. Вопреки представлению Р.А.Руденко, МВТ оставил в силе свое решение от 12 марта 1946 г.

>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
>А что бы вы приняли за такое доказательство?
>именно то, что является доказательством в юридическом понимании, в данном случае необходимо в соответсвии с существующими нормами установить нарушение процессуальных норм.

>вообще-то члены трибунала определили свое решение, как толкование Устава.
>Уставу это не противоречило, поскольку Статья 13 Устава гласила:

>Трибунал устанавливает регламент своей работы. Этот регламент не должен противоречить положениям настоящего Устава

>неправомочное изменение Устава само по себе требует доказательств. Вами не опровергнута точка зрения, что члены МВТ занимались толкованием Устава, делая это на основании установленного ими регламента, что входило в их полномочия


Вы правильно разобрались в сути сделанного Трибуналом процессуального действия и сами же ответили себе. Суд истолковал Устав с превышением своих полномочий, поставив регламент (подзаконный акт, по сути – собственную внутреннюю инструкцию) выше Устава (закона для МВТ).

>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?

>С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.
С августа 1945 г. до 13 февраля 1946 г. расстрелянными немцами в Катыни бесспорно считались 925 поляков, с 13 февраля по 12 марта 1946 г. - расстрелянными немцами в Катыни бесспорно считались 11.000 поляков, с 12 марта 1946 г. по настоящее время 11.000 поляков считаются расстрелянными немцами в Катыни с оговорками.
Катынский эпизод был включен в обвинительное заключение Международного военного трибунала с августа 1945 г. по 3 июля 1946 г. Исключен он был из окончательного текста обвинительного заключения только после заслушивания свидетелей на заседаниях 1-3 июля 1946 г.

> так ведь для применения ст.21 требовалось предварительно классифицировать данный документ, как данной статье соответсвующий, а произошло как раз противоположное
>Статья 21 описывает исключительныйц случай и для ее применения нужно было предварительно классифицировать данный случай как таковой. Основной же процедурной статьей была 24-я статья, в соответсвии с которой и действовали западные члены Трибунала.


«Документ CCСР-54» был предварительно классифицирован как соответствующий статье 21 Устава в момента принятия его к рассмотрению Трибуналом.
Насчет того, что основной процедурной статьей была 24-ая статья, Вы, по моему мнению, заблуждаетесь.
От знакомства с материалами по Нюрнбергскому процессу в прошлом у меня сложилось впечатление, что не менее 90% эпизодов в Нюрнберге рассматривалось именно по процедуре статьи 21. Но здесь я могу ошибаться – желательно по этому вопросу проконсультироваться со специалистами.
Но что хорошо запомнилось – подавляющее число ходатайств защиты о вызова свидетелей решительно и твердо отклонялось Трибуналом.

>Что в ходе дальнейшего рассмотрения МВТ не доказывал факт ложности выводов «комиссии Бурденко», а лишь выражал сомнение в их точности?

>логично предположить, что неточные выводы не есть выводы абсолютно правдивые. Или у Вас иная логика?

Полностью с Вами согласен, логика у меня такая же.
Но выразив сомнение в том, что непосредственно расстрелами в Катыни занимался именно 537 полк связи (как это указывалось в заключении «Комиссии Бурденко»), Трибунал, тем не менее, не опроверг собственно факта расстрела поляков в Катыни немецкой стороной.

> исключение этого эпизода из обвинительного заключения в соответствии с принципом презумпции невиновности снимает обвинение с немцев, тем более, что как раз названные советской стороной конкретные фамилии виновных немцев как рах оказались грубо сработанной фальшивкой.

Принцип презумпции невиновности не действовал в Нюрнберге в полном объеме.
Но другие особенности Нюрнбергского судопроизводства не позволили советской стороне предоставить дополнительных свидетелей, чьи показания опровергали показания Арнеса. В частности, в качестве свидетельницы советская сторона просила допросить А.Алексееву, лично знавшую Арнеса как командира катынской айнтзацкоманды. Можете себе представить, как выглядела бы очная ставка Ф.Арнеса с А.Алексеевой в Нюрнберге!

>Заключение «комиссии Бурденко» и после исключения Катынского эпизода из обвинения сохранило свою юридическую силу.

> заключение комиссии Бурденко юридической силы никогда не имело, поскольку такую силу имеют лишь судебные решения, а комиссия судебным органом не являлась. Статус комиссии - не более чем эксперты, хотя и действующие по полномочию высших органов государственной власти СССР. Но никакой советский судебный орган эту комиссию полномочиями не наделял.

Юридическую силу имеет даже простая рукописная бумажка, заверенная нотариусом или, например, капитаном судна или командиром части. Вы путаете юридическую силу документа и судебное решение о приобщении документа к материалам дела.
Заключение «комиссии Бурденко» обладало и в полном объеме продолжает обладать юридической силой постановления полномочной государственной комиссии.
Статус комиссии – специально созданный орган, уполномоченный высшей государственной властью.
«Комиссия Бурденко» – это не экспертная группа с совещательным голосом, решения комиссии обладали непосредственной юридической силой для всех государственных органов СССР. Привлекать (или не привлекать) любых экспертов комиссия могла по своему усмотрению.
Отменить, изменить или пересмотреть решения «комиссии Бурденко» можно либо решением аналогичной по составу и полномочиям специальной государственной комиссии, либо в судебном порядке, либо путем совместных политических постановлений Правительства и Парламента (последним путем и пытаются пойти поляки).


>Если следовать Вашей логике по Катынскому эпизоду на Нюрнбергском процессе, то получается, что Конституционный суд РФ таким своим решением доказал поддельность документов из «особого пакета №1».

> если следовать моей логике, именно моей, а не моей в Вашем понимании, то Конституционный суд не признал виновной в катынском преступлении компартию. Так ведь абсурдность обвинения в такой формулировке очевидна и без решения Конституционного суда:-)))))

В этом вопросе Вы заблуждаетесь, возможно по причине неинформированности.
Конституционный суд не признал компартию виновной в причастности к совершенно другим преступлениям, которые были перечислены в Постановлении Конституционного Суда по «делу КПСС».
Катынский эпизод в это Постановление вообще не был включен по причине сомнений Конституционного Суда в подлинности документов из «особого пакета №1». Вот как об этом сквозь зубы шипят геббельсовцы в книге «Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях» (Москва, РОССПЭН, 2001 г., стр.388-389): «При обсуждении документов Катынского дела уже 16 октября представители КПСС использовали очевидные или мнимые неясности, чтобы поставить под сомнение многие положения предъявленных документов, их оформление и даже подлинность, а также позиции ряда советских руководителей…Катынская линия «дела КПСС» заглохла. Катынские материалы были приобщены к делу, но в постановлении и особых мнениях не фигурируют, с окончательным вердиктом непосредственно не связаны. Конкретные предложения продолжения не получили…»
В чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации с Катынским эпизодом в Нюрнберге?

> Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
>именно потому, что это инсинуации. Например, в качестве доказательства фигурировали записи в блокноте Меньшагина. Элементарная процессуальная добросовестность требует установления их подлинности путем проведения графологической экспертизы. Но сокрытие советской стороной этого свидетеля препятсвовало проведению данного следственного действия.


Базилевского вместо Меньшагина в Нюрнберг повезли по элементарной причине.
Меньшагин был причастен к военным преступлениям помимо Катынского дела, в частности к массовым расстрелам евреев (он, принимал активное участие в ликвидации Смоленского гетто летом 1942 г.)
В 1945-46 г.г. он находился под следствием в тюрьме, в том числе, в знаменитой внутренней тюрьме НКГБ на Лубянке.
При таких обстоятельствах любые его свидетельские показания легко ставились под сомнение по причине «нахождения свидетеля в лапах ГПУ» и его возможной обработки «костоломами-чекистами».
Нюрнбергский трибунал не обязан был проводить экспертиз, полностью доверяя результатам экспертиз, изложенных в «актах и документах комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений».
Графологическая экспертиза подлинности «дневника Меньшагина» была проведена экспертами для «комиссии Бурденко» еще в 1943 г.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (04.10.2003 00:26:11)
Дата 04.10.2003 03:37:55

Странный получается разговор

Я уже достаточно написал об особенностях применения 21-й статьи и привел извлечения из Устава и Регламента. Вами эти данные игнорируются и Вы продолжаете пытаться высказать собсвенное мнение без привязки к реальным историческим фактам. При таком подходе дальнейшая дискуссия невозможна. Перечитайте написанное ранее и примите к сведению.
Сможете перейти к конструктиву - к Вашим услугам. Не сможете - извините, повторять по многу раз одно и тоже я не намерен.

Про Меньшагина ничего кроме инсинуаций я не услышал.

>Меньшагин был причастен к военным преступлениям помимо Катынского дела, в частности к массовым расстрелам евреев (он, принимал активное участие в ликвидации Смоленского гетто летом 1942 г.)

Это - очередная инсинуация, ничего общего с реальными фактами не имеющая.
Тратить свое время на опровержение Ваших (или мухинских) выдумок я не намерен, попробуйте найти кого-нибудь, кто Вам поверит.