ВИФ2 NE : Ветка : Юридический парадокс с Катынью

От	Сергей Стрыгин
К	All
Дата	02.10.2003 16:07:48
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Юридический парадокс с Катынью

>Если обвинение снято за недостаточностью доказательств - разве оно НЕ СНЯТО?
>Или Нюренбергски Трибунал обьявил: пол´яков расстреляли немцы, хоть это и недоказано?

В юриспруденции бывает еще и не такое!
Несколько лет назад в Америке известный чернокожий спортсмен Симпсон убил свою белую жену и ее любовника. Так вот, в ходе уголовного процесса суд его оправдал "за недостатком улик" и освободил от наказания, а в ходе судебного разбирательства в рамках гражданского законодательства на основании тех же самых улик признал виновным и присудил к выплате компенсации родственникам убитых, если не изменяет память, в 12 млн. долларов.
Получается, что совершивший преступление человек может быть одновременно признан судом и виновным и невиновным!
В приложении к эпизоду с Катынским делом в Нюрнберге это выглядит так: МВТ юридически признал факт расстрела 11.000 поляков в Катынском лесу немцами, но не нашел достаточного количества улик, подтверждающих причастность к этому расстрелу конкретных подсудимых, находившижся в зале суда.

Повторю еще раз: на сегодняшний день юридически продолжает считаться установленным, что в Катынском лесу захоронены 11.000 поляков и что все они расстреляны немецкой стороной.
Все остальные заявления вокруг Катынского дела являются обычной пропагандой, политическими заявлениями, научными гипотезами и не порождают юридических последствий.

От	Святослав
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 16:07:48)
Дата	02.10.2003 21:57:41

Вопрос сторонникам версии НКВД

Здравствуйте!

Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата	02.10.2003 22:40:29

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует. Мотивировка Берия такова:

"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 22:40:29)
Дата	02.10.2003 22:55:58

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.

Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.

>Мотивировка Берия такова:

>"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."

Ну "ветераны", к примеру, бандитских формирований на территории Зап. Украины тоже были "неисправимыми и закоренелыми", но их же огульно не стреляли, а многих просто сажали?
С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (02.10.2003 22:55:58)
Дата	02.10.2003 23:00:36

Ре: Вопрос сторонникам...

>>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.
>
>Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.

Ну можно же не стрелять. Можно заморить работой. И от негодяя избавимся и польза будет.

>>Мотивировка Берия такова:
>
>>"Исходя из того, что все они являются неисправимыми и закоренелыми врагами советской власти ..."
>
>Ну "ветераны", к примеру, бандитских формирований на территории Зап. Украины тоже были "неисправимыми и закоренелыми", но их же огульно не стреляли, а многих просто сажали?

Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 23:00:36)
Дата	02.10.2003 23:19:35

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>>Рационального обьяснения смертной казни вобще не существует.
>>
>>Существует: надёжный способ оградить общество от неисправимого негодяя.
>
>Ну можно же не стрелять. Можно заморить работой. И от негодяя избавимся и польза будет.

Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же. Только при этом всю жизнь кормить и охранять. Стало быть, рациональное объяснение есть.

>Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.

Вот я и не понимаю, зачем было разделять, а оставшиеся тысячи иностранных военнопленных стрелять и закапывать относительно недалеко от границы. В результате ж иметь бомбу замедленного действия.

С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (02.10.2003 23:19:35)
Дата	02.10.2003 23:24:41

Ре: Вопрос сторонникам...

>Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же.

Отнюдь. Стоит задача: наиболее рациональным образом избавить общество от гнилого члена. Вариант "пристрелить" менее выгоден (по деньгам), чем заморить работой. Т.е. не рационален.

>>Ну дык и поляков огульно не стреляли. Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря. Так например два(?) генерала остались в живых.
>
>Вот я и не понимаю, зачем было разделять

А бандеровцев зачем было разделять понимаете?

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 23:24:41)
Дата	02.10.2003 23:45:49

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Можно и не морить, а в клетку навечно посадить - эффект тот же.
>
>Отнюдь. Стоит задача: наиболее рациональным образом избавить общество от гнилого члена. Вариант "пристрелить" менее выгоден (по деньгам), чем заморить работой. Т.е. не рационален.

На ваш вопрос о том, в чём рационализм расстрела, я ответил - чтоб ОГРАДИТь от общества навеки. А как оградить РАЦИОНАЛьНЕЕ (человечнее?) - другой вопрос.

>>Вот я и не понимаю, зачем было разделять
>
>А бандеровцев зачем было разделять понимаете?

По тяжести совершённых преступлений.

ЗЫ Я отнюдь не исхожу из того, что обязательно должен был быть рационализм. Я сам порой совершаю иррациональные поступки. Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы. Если это правда - то тем тяжелее вина. Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата	03.10.2003 00:02:58

Ре: Вопрос сторонникам...

>На ваш вопрос о том, в чём рационализм расстрела, я ответил - чтоб ОГРАДИТь от общества навеки.

Вот Вы нашли рациональный ответ на свой вопрс - почему их стреляли, а не свезли куда-нибудь далече.

>>>Вот я и не понимаю, зачем было разделять
>>
>>А бандеровцев зачем было разделять понимаете?
>
>По тяжести совершённых преступлений.

Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.

> Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных

Нет. Недомыслие никак не выходит.

> не удосужившись даже хорошенько замести следы.

Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.

> Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

Как всем известно, лица взорвавшие ВТЦ погибли при взрыве.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 00:02:58)
Дата	03.10.2003 01:52:59

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Вот Вы нашли рациональный ответ на свой вопрс - почему их стреляли, а не свезли куда-нибудь далече.

Я вообще-то отвечал на ваш вопрос "в чём рациональность смертной казни".

>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.

На сортировочной станции решили, кого куда?

>>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных

>Нет. Недомыслие никак не выходит.

Но и логики похоже нет.

>>не удосужившись даже хорошенько замести следы.

>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.

Если это сделало советское руководство, и считало это правосудием, то незачем было бы потом отмежёвываться.

С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (03.10.2003 01:52:59)
Дата	03.10.2003 02:29:03

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я вообще-то отвечал на ваш вопрос

А нашли ответ и на свой. Так бывает.

>>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.
>
>На сортировочной станции решили, кого куда?

Тупой сарказм игнорируем.

>>Нет. Недомыслие никак не выходит.
>
>Но и логики похоже нет.

Рутина есть.

>Если это сделало советское руководство, и считало это правосудием, то незачем было бы потом отмежёвываться.

Не вижу логической связи. Отмежевывались не из-за мнения советского руководства, а из-за международного резонанса.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 02:29:03)
Дата	03.10.2003 21:32:11

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я вообще-то отвечал на ваш вопрос
>
>А нашли ответ и на свой. Так бывает.

Заболтать пытаетесь. Понятно. Оставим.

>>>Могу предположить, что и к полякам применялся подобный подход.
>>
>>На сортировочной станции решили, кого куда?
>
>Тупой сарказм игнорируем.

Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли. Далее вы предположили, что офицеров, как и бандеровцев, разделяли по тяжести совершённых преступлений. Отсюда мой вопрос: где? На станции. Никакого тупого сарказма. Не надо кидаться грязью.

>>Но и логики похоже нет.
>
>Рутина есть.

Гут. В результате рутины был совершено деяние, не имеющее логического оправдания. Бывает.

>Не вижу логической связи. Отмежевывались не из-за мнения советского руководства, а из-за международного резонанса.

Логика в том, что раз отмежёвывались, значит принимали во внимание негативные последствия, но почему-то не удосужились посмотреть дальше носа, чтоб их избежать. Согласен списать на недоразумение в результате как вы сказали рутины.
С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (03.10.2003 21:32:11)
Дата	03.10.2003 21:42:30

Ре: Вопрос сторонникам...

>Заболтать пытаетесь.

Я? Хм...

>Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли.

Под "разгрузкой" имеется ввиду рагрузка (т.е. освобождение) лагерей для военнопленных (именно так именовалась эта операция в док-тах НКВД), а не разгрузка поляков на станции.

Слово "поэтому" я не говорил. Тех, которых не расстреляли (по разным причинам) - перевели в другие лагеря.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 21:42:30)
Дата	03.10.2003 22:12:16

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>>Ваши слова: Некоторое количество при разгрузке было переведно в другие лагря, и поэтому многих не расстреляли.
>
>Под "разгрузкой" имеется ввиду рагрузка (т.е. освобождение) лагерей для военнопленных (именно так именовалась эта операция в док-тах НКВД), а не разгрузка поляков на станции.

Спасибо. Значит я недопонял.

>Слово "поэтому" я не говорил. Тех, которых не расстреляли (по разным причинам) - перевели в другие лагеря.

Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.

С уважением. Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (03.10.2003 22:12:16)
Дата	03.10.2003 22:27:51

Ре: Вопрос сторонникам...

>Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.

в общих чертах - оставили тех, из кого надеялись извлечь какую-либо пользу. В частности не стали стрелять лагерную агентуру, некоторых субьектов находящихся в разработке (как я понимаю сам Андерс уцелел по этой причине).

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 22:27:51)
Дата	04.10.2003 02:11:21

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Я собственно, всю ветку и пытаюсь докопаться - что за причины расстрела или перевода.
>
>в общих чертах - оставили тех, из кого надеялись извлечь какую-либо пользу. В частности не стали стрелять лагерную агентуру, некоторых субьектов находящихся в разработке (как я понимаю сам Андерс уцелел по этой причине).

Понятно. Если это так, то акции Берии и Ко на моём фондовом рынке стремительно падают. НЕОБХОДИМОСТИ стрелять как я вижу, всё ж не было. Спасибо за дискуссию.

С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (03.10.2003 21:32:11)
Дата	03.10.2003 21:37:06

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Заболтать пытаетесь. Понятно. Оставим.

если уж кто и старается тему заболтать, то это вы.

Владимир

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 00:02:58)
Дата	03.10.2003 00:13:42

Вот это спорный вопрос.

>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.
Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия. А тут упёрлись рогом, не мы и всё.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (03.10.2003 00:13:42)
Дата	03.10.2003 00:28:28

Ре: Вот это...

>Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия.

Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.

>А тут упёрлись рогом, не мы и всё.

Тут еще грозили дипломатические осложнения, после августовского договора с польским эмигрантским правительством.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 00:28:28)
Дата	03.10.2003 00:46:06

Виноват. Не успел стереть.

>Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.
Я то-же вспомнил этот аргумент.
>Тут еще грозили дипломатические осложнения, после августовского договора с польским эмигрантским правительством.

Кстати, а статуса военнопленных их лишили? Я честно говоря так и не понял военнопленными их считали или заключёнными?

От	Дмитрий Кропотов
К	Kazak (03.10.2003 00:46:06)
Дата	03.10.2003 08:59:12

А есть ли доказательства

Привет!
>>Ну, это не так. Один эвфемизм "10 лет без права переписки" чего стоит.
что это был действительно эвфемизм?
Вошли ли осужденные в соотв. с этим эвфемизмом в известную справку, подготовленную Хрущеву с указанием, что к ВМН было приговорено около 700 тыс. человек?
Получается, под этот эвфемизм число расстрелянных можно поднять до куда как более огромных цифр?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVVIva
К	Kazak (03.10.2003 00:13:42)
Дата	03.10.2003 00:22:06

Re: Вот это...

Привет!

>>Заметают следы преступления. Советское же руководство считало это действо не преступлением, а правосудием.
>Советское правосудие никогда особо не скрывало свои действия. А тут упёрлись рогом, не мы и всё.

Да проблема была в том, что немцы обнаружили. Тут заклинило и в несознанку играть пошли. Плюс свои польские части начали создавать.

Владимир

От	VVVIva
К	Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата	03.10.2003 00:02:18

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>ЗЫ Я отнюдь не исхожу из того, что обязательно должен был быть рационализм. Я сам порой совершаю иррациональные поступки. Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы. Если это правда - то тем тяжелее вина. Только ИМХО звучит это не более убедительно, чем "Бен Ладен взорвал ВТС, так как он есть зло и чурается американских ценностей."

Да такого ( немцев в Смоленске) никто и помыслить не мог. "Действительность превосходит не наши ожидания - она превосходит то, что мы и помыслить не могли" (с) не помню чей.

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (03.10.2003 00:02:18)
Дата	03.10.2003 01:18:32

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>
>Да такого ( немцев в Смоленске) никто и помыслить не мог. "Действительность превосходит не наши ожидания - она превосходит то, что мы и помыслить не могли" (с) не помню чей.

Как это? Ну промышленность же планировали эвакуировать "в случае чего"?

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (03.10.2003 01:18:32)
Дата	03.10.2003 01:23:50

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Как это? Ну промышленность же планировали эвакуировать "в случае чего"?

Так это ж матценности. А в октябре 1941 в Москве стреляли, а не эвкауировали. Эвакуировать на тот свет - оно надежнее.

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (03.10.2003 01:23:50)
Дата	03.10.2003 01:56:04

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>Так это ж матценности.

Именно. А убитые военнопленные - это оч-чень неприятная история. Как и оказалось в итоге.

>А в октябре 1941 в Москве стреляли, а не эвкауировали. Эвакуировать на тот свет - оно надежнее.

Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (03.10.2003 01:56:04)
Дата	03.10.2003 02:07:43

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Именно. А убитые военнопленные - это оч-чень неприятная история. Как и оказалось в итоге.

А вы дар предвидения предполагаете у руководства. Тогда и Прибалтику с Зап.Украиной лучше было не трогать до 1945.
с Одесской черезвычайкой в 1919 тоже неприятная история вышла - ну и что? Да и катынь мало кого волновала в СССР до 1985(?). Неприятно было, но зато поляки знали, что с ними в случае чего церемонится не будут.

>Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?

Кого всех? это уже не про поляков - а про генералов ВВС СССР пример. Почему там? - да потому, что они в подвалах лубянки сидели ( аресты май-июнь 1941) - где сидели там и стреляли.

И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (03.10.2003 02:07:43)
Дата	03.10.2003 22:08:07

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>А вы дар предвидения предполагаете у руководства.

Нет. Просто способность смотреть дальше носа.

>Тогда и Прибалтику с Зап.Украиной лучше было не трогать до 1945.

Здесь ИМХО всё логично. Их трогали именно потому, что дальше того самого носа смотрели. Получилось не без издержек, но понятно - зачем. Ваше же объяснение про "историю партии" мне кажутся наивными, извините.

>с Одесской черезвычайкой в 1919 тоже неприятная история вышла - ну и что? Да и катынь мало кого волновала в СССР до 1985(?).

"Забугорье" Катынь взволновала всё ж раньше. И их волнение нашему рукводству было неприятно.

>Неприятно было, но зато поляки знали, что с ними в случае чего церемонится не будут.

То есть постреляли офицеров, чтоб поляков попугать? Полноте.

>>Уф-ф-ф. Отчего не всех и почему ТАМ?
>
>Кого всех? это уже не про поляков - а про генералов ВВС СССР пример. Почему там? - да потому, что они в подвалах лубянки сидели ( аресты май-июнь 1941) - где сидели там и стреляли.

Давайте не растекаться мыслею.

>И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?

Нет у меня любви ко всем, поверьте :))) Просто сие действо, ежели оно было совершено НКВД, мне кажется глупым и нелогичным как по мотивам, так и по исполнению. Готов принять, что наделали делов сдуру.

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (03.10.2003 22:08:07)
Дата	03.10.2003 22:27:16

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Здесь ИМХО всё логично. Их трогали именно потому, что дальше того самого носа смотрели. Получилось не без издержек, но понятно - зачем. Ваше же объяснение про "историю партии" мне кажутся наивными, извините.

Я уже на память не приведу 10 этапов( задач) построения социализма (1976), а жаль. на доске в классе писали - очень хорошо помогает. Плюс изничтожение офицерских кадров вероятного противника. Никто же не мог предполагать, что все так удачно повернется и Польша станет нашей марионеткой.

>"Забугорье" Катынь взволновала всё ж раньше. И их волнение нашему рукводству было неприятно.

Так это уже существенно позднее. В 30-е нашему руководству на забугорье было в большой степени насрать.
Единственное. что я не понимаю в этой истории - это почему ее не списали на Сталина и Берию в 195х и не сняли бы кучу воплей в 60-е-70-е.

>То есть постреляли офицеров, чтоб поляков попугать? Полноте.

Побочный эффект, как у любой репрессивной меры.

>>И чего вы спрашиваете все про всех? Никто же не утверждает, что расстреляли всех польских офицеров, бывших в советском плену. Расстреляли всего лишь большую часть. Чего у вас такая любовь ко всем?
>
>Нет у меня любви ко всем, поверьте :))) Просто сие действо, ежели оно было совершено НКВД, мне кажется глупым и нелогичным как по мотивам, так и по исполнению. Готов принять, что наделали делов сдуру.

Нет, не с дури, а в рамках построения нового, социалистического общества на новых территориях. Уничтожение польских офицеров - только один эпизод "уничтожения представителей буржуазии" на тех территориях. Всего лишь один эпизод, не более.

Обилие воплей вокруг него связанно с нашим запирательством, превращающим его в замечательный пример тупости и наглости русских-советских, отрицающих очевидные вещи. Пример наглого вранья совпропаганды.

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (03.10.2003 22:27:16)
Дата	04.10.2003 02:06:47

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!

>Обилие воплей вокруг него связанно с нашим запирательством, превращающим его в замечательный пример тупости и наглости русских-советских, отрицающих очевидные вещи. Пример наглого вранья совпропаганды.

Тогда я не вижу противоречия с моим заявлением, что если это сделало НКВД, то сотворило неумную глупость.

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (04.10.2003 02:06:47)
Дата	04.10.2003 02:21:19

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Тогда я не вижу противоречия с моим заявлением, что если это сделало НКВД, то сотворило неумную глупость.

В чем глупость - в том, что расстреляло? Нет это не глупость - это освоение территории, подготовка прочного тыла. В мае-июне 1941 еще не ясно было будет война в 1941 или нет, а уж из 1939-40 тем более. знал бы где упасть - сломки подстелил.

Есть логика событий. Советская внутренняя политика с 1928 по 1941 ( даже с 1917) - она цельная, одно вытекает из другого. Другое дело, что многие действия тогда, глядя из сейчас, получают другую оценку и цену.

Владимир

От	Bigfoot
К	VVVIva (03.10.2003 00:02:18)
Дата	03.10.2003 00:04:28

"Жизнь богаче фантазии" (с) Уже не помню чей. :( (-)

От	Kazak
К	Святослав (02.10.2003 23:45:49)
Дата	02.10.2003 23:49:22

Извиняюсь, как это понимать?

>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы.
Какое недомыслие? А уж следы замели - мама не балуй. Если-бы немцы их не откопали - быть полякам "пропавшими безвести" в степях Манчьжурии.

От	Святослав
К	Kazak (02.10.2003 23:49:22)
Дата	02.10.2003 23:56:12

Re: Извиняюсь, как...

Здравствуйте!
>>Но тогда получается, что высшее руководство страны ПО НЕДОМЫСЛИЮ постреляло тысячи иностранных военнопленных, не удосужившись даже хорошенько замести следы.

>Какое недомыслие? А уж следы замели - мама не балуй.

Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.

>Если-бы немцы их не откопали - быть полякам "пропавшими безвести" в степях Манчьжурии.

Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (02.10.2003 23:56:12)
Дата	03.10.2003 00:09:52

Гомерических хохот в зале. Это что-бы они дольше сохранились в вечной мерзлоте?

>Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.
Так от кого заметать - от самих СЕБЯ???? Или от будущих поколений коммунистов?

>Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
Ну если-бы их откопали китайские ревизионисты.. Это был-бы трендетс. На них никак не свалишь.

От	Святослав
К	Kazak (03.10.2003 00:09:52)
Дата	03.10.2003 00:56:59

Хохот ваш без причины.

Здравствуйте!
>>Хотели б замести - постреляли б на Чукотке.
>Так от кого заметать - от самих СЕБЯ???? Или от будущих поколений коммунистов?

>>Дык вот если б в Манчжурии ВСЕХ постреляли - никто б не откопал, эт точно.
>Ну если-бы их откопали китайские ревизионисты.. Это был-бы трендетс. На них никак не свалишь.

Предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее.
Вы считаете, что их "припрятали" надёжно. Я - нет, так как ИХ НАШЛИ. Нашёл наиболее вероятный потенциальный "искатель". Хотели б, чтоб НИКТО не нашёл - нашли бы место.
С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (03.10.2003 00:56:59)
Дата	03.10.2003 01:12:05

А вот это уже не смешно.

>Вы считаете, что их "припрятали" надёжно. Я - нет, так как ИХ НАШЛИ. Нашёл наиболее вероятный потенциальный "искатель". Хотели б, чтоб НИКТО не нашёл - нашли бы место.
Когда их хоронили НИКОМУ и в голову не могло прийди, что их будут ИСКАТЬ. Кому они нужны, кроме сами поляков?
А уж "потенциальный искатель" под Смоленском - за это ещё и в 1941 можно было вышку схлопотать - кроме шуток.

От	Святослав
К	Kazak (03.10.2003 01:12:05)
Дата	03.10.2003 01:23:52

Re: А вот...

Здравствуйте!
>Когда их хоронили НИКОМУ и в голову не могло прийди, что их будут ИСКАТЬ. Кому они нужны, кроме сами поляков?

Мозгов не надо много, чтоб понять, что дельце грязноватенькое, и лучше прятать подальше, а не в европейской части СССР. О том, что промышленность может быть придётся эвакуировать, почему-то позаботились. А ежели не додумали - значит не додумали.

>А уж "потенциальный искатель" под Смоленском - за это ещё и в 1941 можно было вышку схлопотать - кроме шуток.

Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего. А тот: да вы что???? Паникёр!!!! Под суд! Можно теперь я поржу?
С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (03.10.2003 01:23:52)
Дата	03.10.2003 02:06:43

Вы забыли, что СССР находился в кольце врагов.

>Мозгов не надо много, чтоб понять, что дельце грязноватенькое, и лучше прятать подальше, а не в европейской части СССР. О том, что промышленность может быть придётся эвакуировать, почему-то позаботились. А ежели не додумали - значит не додумали.
Азиатская часть СССР под угрозой японского вторжения, а на Чукотке могут высадиться американские империалисты.
Так-что Катынь - это не худший вариант:)

>Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего.
Вот с этого места и надо начинать смеяться.

От	Святослав
К	Kazak (03.10.2003 02:06:43)
Дата	03.10.2003 21:38:37

Ре: Вы забыли,...

Здравствуйте!

>Азиатская часть СССР под угрозой японского вторжения, а на Чукотке могут высадиться американские империалисты.
>Так-что Катынь - это не худший вариант:)

Возможно, именно так и порешили. Вам в самом деле это кажется разумным?

>>Ага... Представляю себе, как Берия докладывает Сталину, что, дескать, можно б и подальше где закопать, мало ли чего.
>Вот с этого места и надо начинать смеяться.

Рад за вас. Смех продлевает жизнь. По сукеству вам, видимо, возразить нечего.
С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (03.10.2003 21:38:37)
Дата	04.10.2003 04:22:05

Винница.

>Рад за вас. Смех продлевает жизнь. По сукеству вам, видимо, возразить нечего.
Она вроде ближе к границе, чем Катынь?

От	Гриша
К	Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата	02.10.2003 22:05:10

Re: Вопрос сторонникам...

>Здравствуйте!

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных?

Уничтожить часть класса лиц способных к организции сопротивления против Советской власти в оккупированной Польше.

>Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

А кто их там найдет - немцы? А ну ка товарищ, давайте поговорим с особистом насчет ваших пораженческих настроений.

От	Святослав
К	Гриша (02.10.2003 22:05:10)
Дата	02.10.2003 22:24:17

Re: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных?

>Уничтожить часть класса лиц способных к организции сопротивления против Советской власти в оккупированной Польше.

А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

>>Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>А кто их там найдет - немцы? А ну ка товарищ, давайте поговорим с особистом насчет ваших пораженческих настроений.

:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?

С уважением. Святослав

От	Глеб Бараев
К	Святослав (02.10.2003 22:24:17)
Дата	03.10.2003 08:24:29

Re: Вопрос сторонникам...

>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

так ведь пленным офицерам работать не полагалось согласно Женевским конвенциям. Эта тема хорошо обыграна в семикратно оскароносном фильме "Мост через реку Квай". Раз для Вас это новость, то есть повод посмотреть прекрасный фильм. Рекомендую.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:24:29)
Дата	03.10.2003 10:23:28

Вот Сталин и поступил рационально

Привет!
>>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?
>
>так ведь пленным офицерам работать не полагалось согласно Женевским конвенциям. Эта тема хорошо обыграна в семикратно оскароносном фильме "Мост через реку Квай". Раз для Вас это новость, то есть повод посмотреть прекрасный фильм. Рекомендую.
Перевел пленных в заключенные, осудив их через ОСО и отправил работать - строить дороги.

В подготовленной Л.Берия записке Сталину (N4713/б от 2 ноября 1940 года,
см. журнал “Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60),
указывается количество имеющихся в наличии в
лагерях НКВД польских военнопленных на момент составления записки:

”Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано
следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18
297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполков-ников - 39,
майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, млад-шего
комсостава - 4 022, рядовых - 13 321.

Из 18297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Гер-мании.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД
СССР, насчитывается 3 303 человека.

Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
на работах по строительству шоссейной и железной дорог.(выделение - мое, Д.К.)

Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей
польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных
антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей
Украины и Белоруссии...”

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:23:28)
Дата	04.10.2003 00:25:23

Вы о чем?

>Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
>на работах по строительству шоссейной и железной дорог.(выделение - мое, Д.К.)

т.е. оставшиеся в живых офицеры все равно не работали. В чем же рациональность?:-))

От	Гриша
К	Святослав (02.10.2003 22:24:17)
Дата	02.10.2003 22:32:52

Re: Вопрос сторонникам...

>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?

Враги народа, явные конттреволюционные кадры - пулю в затылок и все проблемы решены.

>:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?
Ни один из них не предупреждал о приближающемся захвате значительной порции СССР фашистской Германией.

От	Святослав
К	Гриша (02.10.2003 22:32:52)
Дата	02.10.2003 23:00:12

Re: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>>А почему б их не отправить ткскть поработать, а непременно стрелять?
>
>Враги народа, явные конттреволюционные кадры - пулю в затылок и все проблемы решены.

ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.

>>:))) О каком товарище вы говорите? О Сталине? Берии?

>Ни один из них не предупреждал о приближающемся захвате
значительной порции СССР фашистской Германией.

То есть "не додумали". Недоразумение, да?

С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (02.10.2003 23:00:12)
Дата	02.10.2003 23:44:53

Ну Вы даёте:)

>ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.
Так и пленных поляков далеко не ВСЕХ расстреляли. Часть отдали Гитлеру, часть отпустили, часть работала ..
Ну а самых понимаешь злостных - в расход.

От	Святослав
К	Kazak (02.10.2003 23:44:53)
Дата	02.10.2003 23:49:59

Re: Ну Вы...

Здравствуйте!
>>ДАЛЕКО не со всеми врагами народа обходились пулей в затылок. Большинство отправляли работать.
>Так и пленных поляков далеко не ВСЕХ расстреляли. Часть отдали Гитлеру, часть отпустили, часть работала ..
>Ну а самых понимаешь злостных - в расход.

Повторюсь: то есть просто недоразумели? СМ. окончание здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/628629.htm

С уважением. Святослав

От	Kazak
К	Святослав (02.10.2003 23:49:59)
Дата	03.10.2003 00:06:34

Я так и не понял - чего недоразумели?

Всех надо было расстрелять? Или никого не расстреливать?

От	Chestnut
К	Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата	02.10.2003 22:04:02

Re: Вопрос сторонникам...

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

Дык кто ж думал, что немцы дойдут до Смоленска?

Ну а про Пятихатки и Медное ваще только в 90-е годы узнали. Хоть в Пятихатках немцы и были.

От	Святослав
К	Chestnut (02.10.2003 22:04:02)
Дата	02.10.2003 22:51:29

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Дык кто ж думал, что немцы дойдут до Смоленска?

Стало быть, недоразумение?

>Ну а про Пятихатки и Медное ваще только в 90-е годы узнали.

А это наверное чтоб ну хоть где-то нашли.

>Хоть в Пятихатках немцы и были.
Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (02.10.2003 21:57:41)
Дата	02.10.2003 22:02:15

Re: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?

а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?), Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941). Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (02.10.2003 22:02:15)
Дата	02.10.2003 22:30:07

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Я в этом вопросе неприсоединившийся. Однако ж интересно мнение сторонников версии, что стрелял НКВД. Есть ли рациональное объяснение, зачем НКВД было нужно уничтожать пленных? Если таковое есть, то почему стреляли там, где проще всего найти, а не свезли куда-нить далече?
>
>а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?),

Не знаю, много наверное было их, раз двадцать лет непрерывно стреляли?..

>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).

Дык зачем?

>Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?

Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (02.10.2003 22:30:07)
Дата	02.10.2003 23:42:34

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

Да мои вопросы больше риторические были. Для человека, изучавшего историю КПСС, ответы на них очевидны.

>>а зачем уничтожали представителей буржуазных классов в России (1917-1937?),
>
>Не знаю, много наверное было их, раз двадцать лет непрерывно стреляли?..

Много, сразу можно было не осилить, поэтому делтили на врагов и попутчиков, врагов уменьшали и новый раздел на врагов и попутчиков.

>>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).
>
>Дык зачем?

Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.

>>Почему судьба поляков должна отличаться? Тем более офицеров?
>
>Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.

Это вовпросы риторические, ответы в любом учебнике истории СССР найдете.

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (02.10.2003 23:42:34)
Дата	02.10.2003 23:53:27

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>Да мои вопросы больше риторические были. Для человека, изучавшего историю КПСС, ответы на них очевидны.

Неубедительно.

>>>Прибалтике, Зап. Украине ( 1939-1941).
>>
>>Дык зачем?
>
>Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.

Почему ж ВСЕХ не постреляли?

>>Дык мнения вы так и не сказали, лищь ещё больше вопросов задали. Я на ваш вопрос ответить не могу, ибо не уверен (но и не отрицаю) в точности изначальных посылок.
>
>Это вовпросы риторические, ответы в любом учебнике истории СССР найдете.

А-а-а... Ещё у Солженицына есть ответы. Угу...

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (02.10.2003 23:53:27)
Дата	02.10.2003 23:59:31

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Неубедительно.

ну а тогда для вас вся история России 20 века в непонятках будет, если вы методы и цели главной действующей силы не представляете.

>>Революция, уничтожение буржуазии, как отжившего класса и ее приспешников. тут уже соотношение сил было другое, побыстрее можно было действовать.
>
>Почему ж ВСЕХ не постреляли?

А цель ставилась не уничтожение всех, а "уничтожение буржуазии как класса".

Историю партии поучите, оно полезно. И лучше года до 1953 издания.

Владимир

От	Святослав
К	VVVIva (02.10.2003 23:59:31)
Дата	03.10.2003 01:07:13

Ре: Вопрос сторонникам...

Здравствуйте!
>Привет!

>ну а тогда для вас вся история России 20 века в непонятках будет, если вы методы и цели главной действующей силы не представляете.

Неужели в истории партии описаны "катынские" топорные методы?

>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
>
>А цель ставилась не уничтожение всех, а "уничтожение буржуазии как класса".

Ещё раз: так почему ж ВСЕХ пленных польских офицеров (сиречь буржуев) не постреляли?

>Историю партии поучите, оно полезно. И лучше года до 1953 издания.

Ага! То есть другой ваш исторический источник - "...любой учебник истории СССР..." уже не подходит?

>Владимир
С уважением. Святослав

От	VVVIva
К	Святослав (03.10.2003 01:07:13)
Дата	03.10.2003 01:35:30

Ре: Вопрос сторонникам...

Привет!

>Неужели в истории партии описаны "катынские" топорные методы?

А причем тут топорные методы? Описана идеология и методы борьбы.

>Ещё раз: так почему ж ВСЕХ пленных польских офицеров (сиречь буржуев) не постреляли?

А почму не постреляли всех царских офицеров? всех меньшевиков? всех казаков? всех буржуев?
Не знаю. Это не ко мне вопрос. Но это не отрицает масовых растрелов данных категорий людей.

>Ага! То есть другой ваш исторический источник - "...любой учебник истории СССР..." уже не подходит?

Подходит любой, но до 1953 там по откровеннее. В более поздних больше надо уметь читать между строк. Плюс авторские оценки и акценты тоже интересны.

ЗЫ. Я не понимаю, чего вы сказать хотите? Логику вашу. Что если немцы не всех евреев перебили - они вообще их не убивали? Или американцы не всех индейцев перебили - они тоже ничего плохого индейцам не делали?

Владимир

От	Kazak
К	Святослав (03.10.2003 01:07:13)
Дата	03.10.2003 01:16:11

Встречный вопрос соответсвующего качества.

>>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
Почему не перестреляли ВСЕХ участников Кронштатского восстания или ВСЕХ казаков ?
Вы же не будете утверждать, что их СОВСЕМ не расстреливали? Почему не ВСЕХ?

От	FVL1~01
К	Kazak (03.10.2003 01:16:11)
Дата	03.10.2003 19:02:48

Ответ

И снова здравствуйте
>>>>Почему ж ВСЕХ не постреляли?
>Почему не перестреляли ВСЕХ участников Кронштатского восстания или ВСЕХ казаков ?

Всех казаков нельзя. Полно же было КРАСНОГО КАЗАЧЕСТВА.

Красных польских офицеров то же не растреляли...

>Вы же не будете утверждать, что их СОВСЕМ не расстреливали? Почему не ВСЕХ?
А вот с Кронштадтом там ТАК или иначе наказали ВСЕХ активных участников востания. КРОМЕ тех кто перешел под амнистию ДО активной фазы подавления и тех кто ушел в финляндию...

Такие вот дела.

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 16:07:48)
Дата	02.10.2003 17:08:09

Re: Юридический парадокс...

>Повторю еще раз: на сегодняшний день юридически продолжает считаться установленным, что в Катынском лесу захоронены 11.000 поляков и что все они расстреляны немецкой стороной.

Ну и ладно - юридически немцы расстреляли, а фактически НКВД. :)

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 16:07:48)
Дата	02.10.2003 16:18:58

Re: Юридический парадокс...

Не дадите формулировку из приговора (или другого документа)
Нюрнбергского трибунала о том, что обвинение немцев за Катынь снято за недостаточностью улик?

Если не ошибаюсь, в приговоре Катынь вообще никаким боком не упоминается,
а дело ограничилось двухдневным обсуждением (прениями сторон - или как это в суде называется) темы в первых числах июля 1946 года, с заслушиванием как обвиняющей стороны, так и ответчика - с соответствующими свидетелями, по три или по 6 человек с каждой стороны.
Разве было какое-то заключение по этому обсуждению?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (02.10.2003 16:18:58)
Дата	03.10.2003 00:25:39

Стенограмма Нюрнберга

>Не дадите формулировку из приговора (или другого документа)
>Нюрнбергского трибунала о том, что обвинение немцев за Катынь снято за недостаточностью улик?

>Если не ошибаюсь, в приговоре Катынь вообще никаким боком не упоминается,
>а дело ограничилось двухдневным обсуждением (прениями сторон - или как это в суде называется) темы в первых числах июля 1946 года, с заслушиванием как обвиняющей стороны, так и ответчика - с соответствующими свидетелями, по три или по 6 человек с каждой стороны.
>Разве было какое-то заключение по этому обсуждению?

Сейчас как раз занимаюсь переводом стенограммы от 1-3 июля 1946 г. Если все будет нормально - через неделю ознакомлю.

От	Bigfoot
К	Сергей Стрыгин (03.10.2003 00:25:39)
Дата	03.10.2003 01:28:37

А можно ли нижайше попросить перевести еще и ...(+)

...выдержку из обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала, в которой содержатся определения по части "Katyn case"?

От	Сергей Стрыгин
К	Bigfoot (03.10.2003 01:28:37)
Дата	03.10.2003 01:47:54

Дайте исходный текст

Перешлите исходный текст (желательно на английском)

От	Bigfoot
К	Сергей Стрыгин (03.10.2003 01:47:54)
Дата	03.10.2003 01:53:26

А нет проблем. (+)

Вот туточки: http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/
Собственно, там есть и текст стенограмм заседаний 1,2 и 5 июля 1946 г., когда слушались свидетели по поводу "Katyn case". Думаю, многие владеющие английским могут вполне и без перевода ознакомиться. Или ПроМТом подстрочник создать (в данном случае, думаю, оный будет вполне читабелен, особливо с подключением юридического словаря, но настаивать на сем не буду).

От	Джон
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 16:07:48)
Дата	02.10.2003 16:18:56

Юридически доказано комиссией Бурденко?

Привет,

Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

Джон

От	Глеб Бараев
К	Джон (02.10.2003 16:18:56)
Дата	02.10.2003 17:37:18

Нет

>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

К комиссии Бурденко данное доказательство отношения не имеет.
Это - результат деятельности еще немецкой комиссии.
Парадоксально, но факт: сторонники версии Берии, обвиняя эту комиссию в фальсификации, взяли на вооружение факт, зафиксированный только в материалах этой комиссии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (02.10.2003 17:37:18)
Дата	02.10.2003 21:19:38

Оружие в Катыни

>
>К комиссии Бурденко данное доказательство отношения не имеет.
>Это - результат деятельности еще немецкой комиссии.

Марка оружия не отражена в опубликованных материалах ни у немцев, ни у комиссии Бурденко.
Немцы указали только калибр оружия 7,65 мм, завод-изготовитель патронов Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (фирма "GECO") и годы вероятного изготовления боеприпасов (1922-1931).
Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».

>Парадоксально, но факт: сторонники версии Берии, обвиняя эту комиссию в фальсификации, взяли на вооружение факт, зафиксированный только в материалах этой комиссии.

Какими еще источниками, по Вашему мнению, нельзя пользаваться сторонникам "версии Сталина-Берии" ?

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 21:19:38)
Дата	03.10.2003 08:17:32

Re: Оружие в...

>Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».

соответствующее место в акте этой комиссии таково:

в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм. /i>

Вас не затруднит указать, откуда Вы взяли информацию, не содержащуюся в данном фрагменте?

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:17:32)
Дата	03.10.2003 09:10:26

Это, видимо

Привет!
>>Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».
цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)
"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)

>соответствующее место в акте этой комиссии таково:

>в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
>Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм. /i>

>Вас не затруднит указать, откуда Вы взяли информацию, не содержащуюся в данном фрагменте?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 09:10:26)
Дата	03.10.2003 09:16:54

Re: Это, видимо

>цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)

что есть ВМЖ?

>"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)

т.е. идет ссылка на информацию, отсутсвующую в официальном акте самой комиссии.
Узнаю брата Колю (с)

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 09:16:54)
Дата	03.10.2003 10:41:57

Узнаю брата Федю :)

Привет!
>>цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)
>
>что есть ВМЖ?
Военно-исторический журнал

>>"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)
>
>т.е. идет ссылка на информацию, отсутсвующую в официальном акте самой комиссии.
>Узнаю брата Колю (с)
Ну, не стоит так уж придираться.
Ляпов не чужды и вы,
скажем, вы пишете относительно контрольной справки Сопруненко за 3-е марта:
"А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны"."
Читая археографическое предисловие к сборнику "Катынь.Пленники необъявленной войны"
"В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобе не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" (стр.50), можно сделать вывод,
что, если бы в польском издании в дополнение к справке от 2 марта была опубликована и справка за 3-е марта, она бы содержалась и в русском сборнике, а, поскольку таковой нет, ваше утверждение о присутствии ее в польской публикации следует признать неверным.

Кроме того, вы неоднократно не отвечали на мои прямые вопросы - есть ли в вашем распоряжении польское издание "Пленников необъявленной войны", задаваемые именно с целью уточнить указанный вопрос.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:41:57)
Дата	04.10.2003 00:05:26

Братьев развелось:)

>Ну, не стоит так уж придираться.

Это не придирка: на повестке дня стоит вопрос, откуда взяты сведения о немецком оружии. И здесь сторонникам "версии Берии" не уйти от того факта, что они пользуются данными из немецких документов, которые при этом объявляют сфальсифицированными.
так-что узнавание брата Коли вполне обоснованно.

>скажем, вы пишете относительно контрольной справки Сопруненко за 3-е марта:
>"А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны"."
>Читая археографическое предисловие к сборнику "Катынь.Пленники необъявленной войны"
>"В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобе не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" (стр.50), можно сделать вывод,
>что, если бы в польском издании в дополнение к справке от 2 марта была опубликована и справка за 3-е марта, она бы содержалась и в русском сборнике, а, поскольку таковой нет, ваше утверждение о присутствии ее в польской публикации следует признать неверным.

Нельзя сделать такой вывод: тома польского издания выходили как до, так и после "Пленников" и последующие тома не могли учитываться русскими публикаторами.

>Кроме того, вы неоднократно не отвечали на мои прямые вопросы - есть ли в вашем распоряжении польское издание "Пленников необъявленной войны", задаваемые именно с целью уточнить указанный вопрос.

Вы что-то путаете, на Ваши "прямые вопросы" я отвечать не обязан, Вы - не следователь НКВД, допрашивающий "врага народа". Отвечаю на те вопросы, на которые нахожу нужным ответить. Копаться за Вас в польском издании я такж не обязан, если у Вас нет своего, сходите в библиотеку или закажите себе эти книги по интернету.

От	Chestnut
К	Джон (02.10.2003 16:18:56)
Дата	02.10.2003 16:22:35

Re: Юридически доказано...

>Привет,

>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)

От	Святослав
К	Chestnut (02.10.2003 16:22:35)
Дата	02.10.2003 22:08:06

Re: Юридически доказано...

Здравствуйте!
>Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)

Уважаемый, то, что вы говорите - просто смешно. Отдача, рука рабочего... Никак профсоюз палачей НКВД походотайствовал об улучшении условий труда? Что-то вы уже заговариваться стали, аки Циллергут, не к ночи будет помянут.

С уважением. Святослав

От	Андрей
К	Chestnut (02.10.2003 16:22:35)
Дата	02.10.2003 20:25:48

Re: Юридически доказано...

>>Привет,
>
>>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.
>
>Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)

А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?

От	FVL1~01
К	Андрей (02.10.2003 20:25:48)
Дата	03.10.2003 19:05:28

именно что были и полно

И снова здравствуйте
надежнейших Коровина ТК под патрон 6,35 было в НКВД сделано около 6000 штук...

А еще были учебные малокалиберные серии Р, на основе ТТ. патрон 5,6мм...

ХВАТАЛО малокалиберных, с небольшой отдачей и надежных...

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	Андрей (02.10.2003 20:25:48)
Дата	02.10.2003 20:37:37

Re: Юридически доказано...

>А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?

Какие, например?
Как бы то ни было, бывший рабочий (не из Катыни, правда, а из Медного) рассказывал, что это была исключительно забота о рабочем человеке, требования охраны труда. Ну а потом - надёжность у немецкой механики была, наверное, выше. Всё таки работа была напряженная, не хотелось план срывать. Импортное оборудивание, опять таки, у союзника можно получить без проблем.

От	Андрей
К	Chestnut (02.10.2003 20:37:37)
Дата	02.10.2003 22:54:27

Re: Юридически доказано...

>>А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?
>
>Какие, например?

Например пистолет Коровина???

>Как бы то ни было, бывший рабочий (не из Катыни, правда, а из Медного) рассказывал, что это была исключительно забота о рабочем человеке, требования охраны труда.

Что даже такие вопросы оговариваются? И какие нормы, количество выстрелов и пр?

>Ну а потом - надёжность у немецкой механики была, наверное, выше. Всё таки работа была напряженная, не хотелось план срывать. Импортное оборудивание, опять таки, у союзника можно получить без проблем.

Не намного. У Болотина сказано, что на испынаниях в которых участвовал пистлет Коровина он показал надежность 9 отказов на 110 выстрелов, про пистолет Вальтера (марка не указана) сказано просто 17 отказов, вероятно на 270 выстрелов.

С уважением

От	Kazak
К	Андрей (02.10.2003 22:54:27)
Дата	02.10.2003 23:39:04

Кстати, а сколько было выпущено пистолетов ТК?

>Например пистолет Коровина???
Я читал, что предназначались они для высшего командного состава и партфункционеров. Да и производился он вроде недолго?

От	FVL1~01
К	Kazak (02.10.2003 23:39:04)
Дата	03.10.2003 19:06:31

есть несколько цифр

И снова здравствуйте
от нескольких сотен до 6000 штук.

Ы ощем не очень редкая вещь

А еще есть Р - учебные ТТ.

С уважением ФВЛ

От	Андрей
К	Kazak (02.10.2003 23:39:04)
Дата	03.10.2003 10:29:46

Re: Кстати, а...

>>Например пистолет Коровина???
>Я читал, что предназначались они для высшего командного состава и партфункционеров. Да и производился он вроде недолго?

Совершенно без понятия.

У Болотина было сказано, что "Артиллерийский комитет принял решение заказать 50 пистолетов Коровина, однако их изготовление вследствие неоднократных переделок затянулось на несколько лет и закончилось только в 1927 г."

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.10.2003 20:37:37)
Дата	02.10.2003 20:43:30

Ре: Юридически доказано...

> опять таки, у союзника можно получить без проблем.

У Монголии-то? Это вряд ли.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 20:43:30)
Дата	02.10.2003 21:14:52

Ре: Юридически доказано...

>> опять таки, у союзника можно получить без проблем.
>
>У Монголии-то? Это вряд ли.

У Германии ))

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.10.2003 21:14:52)
Дата	02.10.2003 21:19:20

Ре: Юридически доказано...

>>> опять таки, у союзника можно получить без проблем.
>>
>>У Монголии-то? Это вряд ли.
>
>У Германии

Ну, Германия-союзник на время обсуждаемых событий уже воспоминания 7-летней давности. Хотя, конечно могли и до 1933 года покупать, и вроде бы покупали.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 21:19:20)
Дата	02.10.2003 21:45:08

Ре: Юридически доказано...

>Ну, Германия-союзник на время обсуждаемых событий уже воспоминания 7-летней давности. Хотя, конечно могли и до 1933 года покупать, и вроде бы покупали.

Вполне свежие воспоминания, с пакта МР. Ну если не союзник, то "сотрудник"

От	Kazak
К	Chestnut (02.10.2003 21:45:08)
Дата	02.10.2003 23:37:00

Не спорте. Скажите просто - от ДРУЗЕЙ.

>Вполне свежие воспоминания, с пакта МР. Ну если не союзник, то "сотрудник"
Сие оповергнуть невозможно, потому как соответствующий договор вполне имееться.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.10.2003 21:45:08)
Дата	02.10.2003 21:56:51

А! Вы просто русским не очень хорошо владеете.

... и не совсем понимаете смысл слов "союзник" и "сотрудник". Тогда ладно.

>Вполне свежие воспоминания, с пакта МР

... который никак не являлся договором о той или иной форме союза. Или о той или иной форме сотрудничества.

Поясняю: в русском языке "союзниками" называют только страны связанные вполне определенными взаимными обязательствами. Страны не имеющие по отношнеию друг к другу таких обязательств союзниками не называются.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 21:56:51)
Дата	02.10.2003 22:02:31

Re: А! Вы...

>Поясняю: в русском языке "союзниками" называют только страны связанные вполне определенными взаимными обязательствами. Страны не имеющие по отношнеию друг к другу таких обязательств союзниками не называются.

А как же тогда Германия и Япония?

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.10.2003 22:02:31)
Дата	02.10.2003 22:08:13

Ре: А! Вы...

>А как же тогда Германия и Япония?

Союзники. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm

ARTICLE THREE
Germany, Italy and Japan agree to co-operate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 22:08:13)
Дата	02.10.2003 22:24:40

Ре: А! Вы...

>>А как же тогда Германия и Япония?
>
>Союзники. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm

Там говорится о союзе против возможного будущего агрессора (в общем, Америка всё же не подпадала под статью пакта, объявление ей войны Гитлером было чистой самодеятельностью), а в остальном - мало чем отлиучается от пакта МР

Оттуда же

Declaration of the Government of the German Reich and the Government of the U.S.S.R. of September 28, 1939

After the Government of the German Reich and the Government of the U.S.S.R. have, by means of the treaty signed today, definitively settled the problems arising from the collapse of the Polish state and have thereby created a sure foundation for a lasting peace in Eastern Europe, they mutually express their conviction that it would serve the true interest of all peoples to put an end to the state of war existing a present between Germany on the one side and England and France on the other. Both Governments will therefore direct _their common efforts_, jointly with other friendly powers if occasion arises, toward attaining this goal as soon as possible.

Should, however, the efforts of the two Governments remain fruitless, this would demonstrate the fact that England and France are responsible for the continuation of the war, whereupon, in case of the continuation of the war, the Governments of Germany and of the U.S.S.R. shall engage in mutual consultations with regard to necessary measures.

Moscow, September 28,1939.

For the Government of the German Reich:
J. RIBBENTROP

By authority of the Government of the U.S.S.R.:
V. MOLOTOV

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.10.2003 22:24:40)
Дата	02.10.2003 22:32:23

Ре: А! Вы...

>Там говорится о союзе против возможного будущего агрессора

Что и превращает договор в союзный (пакт о взаимопомощи). Кроме того создаются межгосударственные союзные органы (ст.4)

От	Chestnut
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 16:07:48)
Дата	02.10.2003 16:14:18

Re: Юридический парадокс...

>В юриспруденции бывает еще и не такое!
>Несколько лет назад в Америке известный чернокожий спортсмен Симпсон убил свою белую жену и ее любовника. Так вот, в ходе уголовного процесса суд его оправдал "за недостатком улик" и освободил от наказания, а в ходе судебного разбирательства в рамках гражданского законодательства на основании тех же самых улик признал виновным и присудил к выплате компенсации родственникам убитых, если не изменяет память, в 12 млн. долларов.
>Получается, что совершивший преступление человек может быть одновременно признан судом и виновным и невиновным!

Путаете и передёргиваете.
Симпсон по-прежнему невиновен в преступлении. (Хоть я и считаю, что, скорее всего, убил именно он - но это личное мнение)
Он был признан невиновным в совершении убийства, но виновным (на другом процессе, по другим правилам) в ущемлении гражданских прав (права на жизнь) быв. жены.

>В приложении к эпизоду с Катынским делом в Нюрнберге это выглядит так: МВТ юридически признал факт расстрела 11.000 поляков в Катынском лесу немцами, но не нашел достаточного количества улик, подтверждающих причастность к этому расстрелу конкретных подсудимых, находившижся в зале суда.

Не было такого. Факта расстрела поляков немцами трибунал не признавал - за отсутствием доказательств.

>Повторю еще раз: на сегодняшний день юридически продолжает считаться установленным, что в Катынском лесу захоронены 11.000 поляков и что все они расстреляны немецкой стороной.
>Все остальные заявления вокруг Катынского дела являются обычной пропагандой, политическими заявлениями, научными гипотезами и не порождают юридических последствий.

Ваше заявление именно и является такой пропагандой.
Приведу другой пример - итальянский суд освободил болгарина Антонова от обвинения в организации покушения на Папу - за недостатпчностью доказательств. По Вашей логике, суд признал, что болгарин был организатором покушения, но нет достаточных доказательств, чтобы его осудить. Так? по глазам вижу, что такая интерпретация Вам не по душе.

От	Сергей Стрыгин
К	Chestnut (02.10.2003 16:14:18)
Дата	02.10.2003 17:25:58

Re: Юридический парадокс...

> Он был признан невиновным в совершении убийства, но виновным (на другом процессе, по другим правилам) в ущемлении гражданских прав (права на жизнь) быв. жены.

Вы своими словами только подтверждаете, что в юриспруденции возможны самые неожиданные парадоксы

> Факта расстрела поляков немцами трибунал не признавал - за отсутствием доказательств.

Вы рассуждаете с точки зрения классического права с его постулатом «Pereat mundus vivat justidia» («Пусть вершится правосудие, даже если гибнет мир»), а Нюрнбергский трибунал, вообще-то, был пародией на правосудие, так как действовал в соответствии с принципом «Vae victus!» («Горе побежденным!»)
Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».
.

> По Вашей логике, суд признал, что болгарин был организатором покушения, но нет достаточных доказательств, чтобы его осудить.

Именно такая извращенная логика (даже еще круче) и была у Нюрнбергского трибунала (один принцип обратной силы закона чего стоит!). Немцы надолго запомнили. Можете жаловаться в ООН.
Однако юридически и по международному праву и по российскому законодательству продолжают действовать выводы «комиссии Бурденко».
Эти выводы в законном порядке до сих пор никто не отменил и не опротестовал.
Поляки с помощью наших «демократов» в 1991-95 г.г. пытались сделать это путем мелких политических шагов и закулисных маневров. Тогда им это почти удалось. Оставалось только провести через Госдуму соответствующее политическое Постановление, признающее вину советской стороны и дезавуирующее выводы «комиссии Бурденко». Однако тут как раз подоспела книга Ю.Мухина «Катынский детектив» и имевшее большой политический резонанс выступление Мухина в передаче Невзорова «Дикое поле». Принятие постановления по Катынскому делу сначала отложили, а потом и вовсе этот вопрос ушел из повестки.

От	Chestnut
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 17:25:58)
Дата	02.10.2003 17:36:38

Re: Юридический парадокс...

>Вы рассуждаете с точки зрения классического права с его постулатом «Pereat mundus vivat justidia» («Пусть вершится правосудие, даже если гибнет мир»), а Нюрнбергский трибунал, вообще-то, был пародией на правосудие, так как действовал в соответствии с принципом «Vae victus!» («Горе побежденным!»)
>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».
>.

Приём дела к рассмотрению не является вынесением решения по делу. напоминаю, трибунал "выбросил дело из суда". Но я рад, что Вы тоже признаёте Нюрнбергский Трибунал пародией на правосудие. Не от всех "антифашистов" это можно услышать.

>Однако юридически и по международному праву и по российскому законодательству продолжают действовать выводы «комиссии Бурденко».

В чём преимущества комиссии Бурденко перед международной комиссией, созванной немцами? Тем, что она "суд победителей"?(об объектовности которого Вы уже написали)

>Эти выводы в законном порядке до сих пор никто не отменил и не опротестовал.

Они нигде (за пределами СССР) не были признаны

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 17:25:58)
Дата	02.10.2003 17:33:47

Вот ведь в чем парадокс

>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».

парадокс в том, что подобные утверждения делаются людьми, не знакомые с Уставом Нюрнбергского трибунала. Впрочем, все по-мухински: наглая ложь и вперед:-))

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (02.10.2003 17:33:47)
Дата	02.10.2003 20:04:29

Сторонники версии Берии в этом вопросе грубо извращают факты

>>Факт расстрела немцами 11.000 поляков в Катыни Нюрнбергский трибунал признал в момент принятия к рассмотрению «Документа СССР-54» , основанного на данных «комиссии Бурденко».

Данный "факт" мог бы был быть признан Нюрнбергским трибуналом, если бы представленный советской стороной документ был признан соответсвующим процедуре, предусмотренной статьей 21 Устава Нюрнбергского трибунала. Эта статья гласит:

Статья 21. Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

И советские представители как раз требовали применения данной процедуры к катынскому документу. Однако, в связи с ходатайством адвоката Геринга о вызове в суд свидетей по данному эпизоду обвинения, 12 марта 1946 года состоялось организационное заседание Международного Военного Трибунала, в котором была отклонена советская трактовка статьи 21 Устава и тремя голосами за (ангилчанин, американец, француз) при одном отказавшемся от голосования (советский представитель) было принято решение о вызове свидетелей.
А после принятия такого решения не могло быть и речи о применении к данному эпизоду обвинения Статьи 21 Устава, позволявшей включить представленный документ непосредственно в обвинительный акт. Теперь действовала иная процедура, описанная в Статье 24 Устава, гласящей:

С т а т ь'я 24. Судебное заседание проходит в следующем порядке:
a) оглашается обвинительный акт на суде;
b) Трибунал опрашивает подсудимых, признают ли они себя виновными;
c) обвинитель произносит вступительную речь;
d) Трибунал опрашивает обвинителей и защитников, имеются ли у них и какие ходатайства о представлении доказательств, после чего Трибунал выносит определение по этим ходатайствам;
e) допрашиваются свидетели обвинения, а затем свидетели защиты, после чего обвинители или защитники представляют такие доказательства в опровержение доказательств, представленных другой стороной, какие Трибунал признает допустимыми;
f) Трибунал может в любое время задавать любые вопросы любому из свидетелей и подсудимых;
g) обвинение и защита допрашивают и могут подвергать перекрестному допросу любого свидетеля и любого подсудимого, который дает показания;
h) защитник произносит защитительную речь;
i) обвинитель произносит обвинительную речь;
j) каждый из подсудимых вправе выступить с последним словом;
k) Трибунал выносит приговор.

Такой вариант не был неожиданным для советской стороны, ибо подготовка свидетелей велась параллельно с дискуссиями по статье 21.

1 июля 1946 года свидетели, представленные защитой и обвинением были допрошены (при этом советской стороной было допущено важное нарушение, носящее даже не процессуальный, а чисто уголовный характер - был выставлен свидетель Базилевский, сообщивший информацию со ссылкой на якобы исчезнувшего бывшего смоленского бургомистра Меньшагина, в то время как последний уже год находился в распоряжении советских властей).
Заслушав стороны, Трибунал вынес решение об отказе включения в обвинительное заключение катынского эпизода ввиду недостатка доказательств.
Такова ситуация с решением Нюрнбергского трибунала.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (02.10.2003 20:04:29)
Дата	03.10.2003 02:05:40

Давайте разберемся, кто на самом деле извращает

> Данный "факт" мог бы был быть признан Нюрнбергским трибуналом, если бы представленный советской стороной документ был признан соответсвующим процедуре, предусмотренной статьей 21 Устава Нюрнбергского трибунала.
> …Заслушав стороны, Трибунал вынес решение об отказе включения в обвинительное заключение катынского эпизода ввиду недостатка доказательств.

Вы абсолютно правильно определили ситуацию с рассмотрением Катынского эпизода на Нюрнбергском процессе.
Однако позволю себе напомнить, с чего началась дискуссия по данному вопросу:
« …Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств"…»

Теперь факты:
Уже в августе 1945 г. в Лондоне был подготовлен согласованный главными обвинителями от США, Великобритании, Франции и СССР проект обвинительного акт МВТ, в который был включен и Катынский эпизод. Никаких возражений против включения этого эпизода в обвинение ни от кого не поступило.
13 февраля 1946 г. заместитель главного советского обвинителя полковник Ю.В.Покровский предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на изложении материалов «комиссии Бурденко».
Это тоже не вызвало возражений со стороны членов трибунала.
Оформленный по всем правилам «Документ СССР-54» был принят МВТ к рассмотрению и приобщен к материалам процесса.
3 марта 1946 г. адвокат Геринга О.Штаммер внес ходатайство о вызове по этому вопросу свидетелей защиты.
12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.
В чем Вы видите «грубые извращения фактов в этом вопросе» со стороны сторонников «версии Сталина- Берии»?
Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
Что в ходе дальнейшего рассмотрения МВТ не доказывал факт ложности выводов «комиссии Бурденко», а лишь выражал сомнение в их точности?

На мой взгляд, наши с Вами позиции по этому вопросу совпадают. Однако при совпадающей оценке характера процессуальных действий МВТ выводы о характере юридических последствий этих действий у нас с Вами расходятся.
Вы утверждаете, что исключение эпизода с Катынским делом из окончательного текста обвинительного заключения само по себе означает автоматическое доказательство того факта, что заключение «комиссии Бурденко» – фальшивка и что, следовательно, немцы не расстреливали поляков в Катыни.
Я настаиваю на том, что исключение эпизода с Катынским делом из окончательного текста обвинительного заключения МВТ автоматически этого факта никоим образом не доказывает. Заключение «комиссии Бурденко» и после исключения Катынского эпизода из обвинения сохранило свою юридическую силу.
Да, Советский Союз в результате исключения Катынского эпизода сильно проиграл в политическом, пропагандистском и моральном плане (именно это и было целью союзников в ходе манипуляций вокруг данного вопроса), но ЮРИДИЧЕСКИ выводов «комиссии Бурденко» Нюрнбергский трибунал НЕ ОПРОВЕРГ.

Кстати, на примере Катынского эпизода в Нюрнберге очень хорошо видны двойные стандарты сторонников «версии Геббельса».
46 лет спустя аналогичная ситуация возникла вокруг «катынского эпизода» на другом судебном процессе – «деле КПСС». В ходе его рассмотрения Конституционный суд РФ выразил сомнение в подлинности представленных Шахраем документов по Катыни и точно также, как Нюрнбергский МВТ, исключил эпизод с Катынским делом из текста своего окончательного Постановления.
Если следовать Вашей логике по Катынскому эпизоду на Нюрнбергском процессе, то получается, что Конституционный суд РФ таким своим решением доказал поддельность документов из «особого пакета №1».
Однако почему-то сторонники "версии Геббельса" (и Вы в том числе) продолжают настаивать на бесспорной подлинности этих документов.

> 1 июля 1946 года свидетели, представленные защитой и обвинением были допрошены (при этом советской стороной было допущено важное нарушение, носящее даже не процессуальный, а чисто уголовный характер - был выставлен свидетель Базилевский, сообщивший информацию со ссылкой на якобы исчезнувшего бывшего смоленского бургомистра Меньшагина, в то время как последний уже год находился в распоряжении советских властей).

Еще один весьма характерный образчик “двойных стандартов” сторонников “версии Геббельса”!
Вдумайтесь в смысл своего аргумента:
Лживые и коварные русские в нарушение всех мыслимых и немыслимых процессуальных и уголовных норм выставили в качестве свидетеля вместо мэра города (о, ужас! о, гнусность!) – лишь его заместителя.
В ответ на эту безграничную подлость русских честные и благородные немцы выставили в качестве свидетеля наиболее правдивого и незаинтересованного в исходе Катынского дела человека (на которого, правда, как на командира катынской айнтзацкоманды прямо указывали свидетели обвинения).
Абсолютно независимый и объективный суд выслушал обоих, не поверил лживым русским и поверил честным немцам, поскольку:
а). допрошенный судом немец лично дал не могущие вызвать никаких сомнений свидетельские показания о собственном неучастии в расстреле поляков
б). часть №537, которой он командовал, по документам числилась не стройбатом, а штабом полка связи
в). фамилия свидетеля оказалась не “Аренс”, а “Арнес”
На такую мелочь, что в случае признания Ф.Аренсом своей причастности к Катынским расстрелам его неминуемо должны были повесить, суд не стал обращать никакого внимания, поскольку эта мелочь ни в коей мере не могла отразиться на правдивости показаний честного и благородного немца.
Вдумались? Так чьи же сторонники на самом деле извращают факты!?

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (03.10.2003 02:05:40)
Дата	03.10.2003 08:08:28

Яволь

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:08:28)
Дата	03.10.2003 09:36:32

О МВТ

Привет!
>>Теперь факты:
>
>давайте сразу перейдем к главному "факту"
>>12 марта 1946 г. в результате закулисных политических интриг МВТ с превышением своих полномочий и вопреки собственному Уставу принял решение об удовлетворении этого ходатайства.
>
>если Вы считаете это фактом, то предлагаю:
>1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
Эти доказательства предъявил Ч.Мадайчик, указав в
"Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 17", что в 1952 г. американский член трибунала Р.Х.Джексон, признался, что получил соотв. указания от своего правительства.
>2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
ТУт надо выяснить, предусмотрен ли был порядок изменения устава МВТ в самом уставе. Если не был предусмотрен - никакое голосование никаких членов суда значения не имело.
>3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
попытка выяснения истинности офиц. док-та СССР-54
>4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает
Аналогично, если в Уставе не описывалось вопросов о его изменении - полномочий МВТ его изменять не было.
>5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
Нет, не имелось в силу ст.21 Устава
>6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.
Потому что (насколько я знаю) все виновные, которые могли быть обвинены в этом преступлении понесли наказание.
Пропагандистский эффект этой коллизии, видимо, был недооценен
>>В чем Вы видите «грубые извращения фактов в этом вопросе» со стороны сторонников «версии Сталина- Берии»?
Например, указание на то, что Сталина-Берия можно было бы судить в соотв. со ст.6 Устава, тогда как последняя указывает, что подсудность трибунала (и ст.6) в том числе распространяется только на европейских сторонников держав оси

>>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
>Вы это можете доказать?
А что бы вы приняли за такое доказательство?

>>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
>
>С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.
Почему же не было ясности? Ст.21 не говорит о какой-то возможности направлять офиц.док-ты на доп. рассмотрение.
>Во-вторых, исключение этого эпизода из обвинительного заключения в соответствии с принципом презумпции невиновности снимает обвинение с немцев, тем более, что как раз названные советской стороной конкретные фамилии виновных немцев как рах оказались грубо сработанной фальшивкой.
МВТ не руководствовался принципом презумпции невиновности, именно потому, что не требовал доказывать вину нацистов в преступлениях, представленных в официальных документах обвинения.

>если следовать моей логике, именно моей, а не моей в Вашем понимании, то Конституционный суд не признал виновной в катынском преступлении компартию. Так ведь абсурдность обвинения в такой формулировке очевидна и без решения Конституционного суда:-)))))
Точно также, как абсурдность невключения МВТ эпизода с Катынью в вину немцам.
И, тем не менее, раз в вину компартии этот эпизод не поставлен - следовательно, они невиновны.
А так как к.суд проходил позже МВТ, т.е., располагал большим кол-вом материалов, знал материалы МВТ в том числе - его мнение в данном случае надо считать более определяющим.

>Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
Почему же не требующие? Базилевский вполне мог считать, что Меньшагин пропал - ему не сообщали о том, что он сидит в тюрьме.
А не сообщали (и не вывели на процесс его) именно по той причине, что он не давал показания против себя, т.е., не был, по-существу, свидетелем (т.е., лицом незаинтересованным).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 09:36:32)
Дата	03.10.2003 16:35:34

Re: О МВТ

>>1. предъявить доказательства, устанавливающие (в юридическом смысле) наличие данных закулисных интриг.
>Эти доказательства предъявил Ч.Мадайчик, указав в
>"Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 17", что в 1952 г. американский член трибунала Р.Х.Джексон, признался, что получил соотв. указания от своего правительства.

известно, что и советское правительство давало указания своим представителям. Будем считать факт советских интриг установленным?

>>2. предъявить доказательства, устанавливающие превышение МВТ своих полномочий
>ТУт надо выяснить, предусмотрен ли был порядок изменения устава МВТ в самом уставе. Если не был предусмотрен - никакое голосование никаких членов суда значения не имело.

вообще-то члены трибунала определили свое решение, как толкование Устава.
Уставу это не противоречило, поскольку Статья 13 Устава гласила:

Трибунал устанавливает регламент своей работы. Этот регламент не должен противоречить положениям настоящего Устава

Сразу же спешу сообщить, что советская сторона не вносила протестов на несоответвие Регламента Уставу

А Правило 11 Регламента было сформулировано следующим образом:

Настоящий Регламент входит в силу со дня его утверждения Трибуналом и остается в силе до окончания срока действия Устава. Трибунал может в любое время в интересах скорого и справедливого суда отступать от этого Регламента, изменять его и вносить к нему дополнения общего характера и в особых случаях — специального по решению Трибунала и в такой форме, которая может быть им принята.

>>3. предъявить доказательства, устанавливающие нарушение МВТ своего Устава
>попытка выяснения истинности офиц. док-та СССР-54

в чем это противоречит уставу? на вынесения данного вопроса на организационное заседание Трибунала СССР протестов не вносил.

>>4. объяснить, имелись ли полномочия у МВТ помимо Устава, ибо из Вашего "факта" это вытекает

>Аналогично, если в Уставе не описывалось вопросов о его изменении - полномочий МВТ его изменять не было.

неправомочное изменение Устава само по себе требует доказательств. Вами не опровергнута точка зрения, что члены МВТ занимались толкованием Устава, делая это на основании установленного ими регламента, что входило в их полномочия

>>5. объяснить, какие имелись основания для отклонения ходатайства
>Нет, не имелось в силу ст.21 Устава

так ведь для применения ст.21 требовалось предварительно классифицировать данный документ, как данной статье соответсвующий, а произошло как раз противоположное

>>6. объяснить, почему, если имело место нарушение Устава МВТ, советская сторона не аппелировала к утвердившим Устав инстанциям и не потребовала отозвать из состава трибунала нарушивших устав представителей союзных стран.
>Потому что (насколько я знаю) все виновные, которые могли быть обвинены в этом преступлении понесли наказание.

так они были обвинены не до, а после сложившейся коллизии, на тот момент еще не было известно, понесут ли они наказание. Тем не менее на решение организационного заседания протест не вносился

>>>Вы хоть понимаете, что МВТ в Катынском вопросе грубо нарушил собственный Устав?
>>Вы это можете доказать?
>А что бы вы приняли за такое доказательство?

именно то, что является доказательством в юридическом понимании, в данном случае необходимо в соответсвии с существующими нормами установить нарушение процессуальных норм.

>>>Что до 12 марта 1946 г. в соответствии со ст.21 Устава МВТ поляки бесспорно считались расстрелянными немцами, а после этой даты – расстрелянными немцами, но с оговорками ?
>>
>>С 13 февраля до 12 марта? Нет, и этого я понять, к сожалению, не могу, ибо до проведения организационного заседания Трибунала не было ясности, по какой из двух предусмотренных Уставом формальных процедур проводить включение этого материала в обвинительное заключение.
>Почему же не было ясности? Ст.21 не говорит о какой-то возможности направлять офиц.док-ты на доп. рассмотрение.

Статья 21 описывает исключительныйц случай и для ее применения нужно было предварительно классифицировать данный случай как таковой. Основной же процедурной статьей была 24-я статья, в соответсвии с которой и действовали западные члены Трибунала.

>МВТ не руководствовался принципом презумпции невиновности, именно потому, что не требовал доказывать вину нацистов в преступлениях, представленных в официальных документах обвинения.

опять же, Устав Трибунала не сводится к Статье 21, которая в первую очередь описывает те обвинения, которые основываются на общеизвестных фактах. Именно с такого определения начинается эта статья. Что же касается ее второй части, то обращаю Ваше внимание на ее текст:

Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций

этой дефиниции советский документ не соответсует

включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений

эта дефиниция может соответсвовать советскому документу, но проблема в том, что данный фрагмент допускае двоякое толкование, поскольку неясно, могут ли быть эти комитеты внутренним делом этих стран или же речь идет о международных органах, действующих на территории этих стран. А в толковании этого пункта члены Трибунала не определились в советскую сторону

протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

представленный советский документ не являлся таковым

>>Ваши инсинуации по казусу Меньшагина оставляю без комментариев, как не требующие таковых.
>Почему же не требующие?

именно потому, что это инсинуации. Например, в качестве доказательства фигурировали записи в блокноте Меньшагина. Элементарная процессуальная добросовестность требует установления их подлинности путем проведения графологической экспертизы. Но сокрытие советской стороной этого свидетеля препятсвовало проведению данного следственного действия.

>А не сообщали (и не вывели на процесс его) именно по той причине, что он не давал показания против себя, т.е., не был, по-существу, свидетелем (т.е., лицом незаинтересованным).

Это еще одна инсинуация: Меньшагин к катынскому преступлению никакого отношения не имел и никогда по этому делу не допрашивался.
Поэтому ни о каких показаниях против себя не могло быть и речи.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (03.10.2003 16:35:34)
Дата	04.10.2003 00:26:11

Особенности Нюрнбергского судопроизводства

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (04.10.2003 00:26:11)
Дата	04.10.2003 03:37:55

Странный получается разговор

Я уже достаточно написал об особенностях применения 21-й статьи и привел извлечения из Устава и Регламента. Вами эти данные игнорируются и Вы продолжаете пытаться высказать собсвенное мнение без привязки к реальным историческим фактам. При таком подходе дальнейшая дискуссия невозможна. Перечитайте написанное ранее и примите к сведению.
Сможете перейти к конструктиву - к Вашим услугам. Не сможете - извините, повторять по многу раз одно и тоже я не намерен.

Про Меньшагина ничего кроме инсинуаций я не услышал.

>Меньшагин был причастен к военным преступлениям помимо Катынского дела, в частности к массовым расстрелам евреев (он, принимал активное участие в ликвидации Смоленского гетто летом 1942 г.)

Это - очередная инсинуация, ничего общего с реальными фактами не имеющая.
Тратить свое время на опровержение Ваших (или мухинских) выдумок я не намерен, попробуйте найти кого-нибудь, кто Вам поверит.

От	Джон
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 17:25:58)
Дата	02.10.2003 17:31:46

Ну Вы блин даете! (С)

Привет,

Мухинцы верно совсем опухли:) В своем стремлении оправдать Берию готовы даже называть Нюрнберг пародией на провосудие, подыгрывая нацистким реваншистам.

Джон

От	Петров Борис
К	Джон (02.10.2003 17:31:46)
Дата	02.10.2003 17:39:50

"Вы уж сами между собой разберитесь" (С) ;-) (+)

Мир вашему дому
>Привет,

>Мухинцы верно совсем опухли:) В своем стремлении оправдать Берию готовы даже называть Нюрнберг пародией на провосудие, подыгрывая нацистким реваншистам.

Что-то с логикой однако ;-)
Имеем:
1). Нюрнберг - не пародия
2) Нюрнберг признал, что расстреляли немцы
Отсюда - Мухинцы либо не пытаются оправдать Берию, либо Вы признаете сами, что Нюрнберг - пародия.

ЗЫ: я не поклонник Мухина. Просто - логика данного Вашего аргумента страдает малость противоречием

>Джон
С уважением, Борис

От	Джон
К	Петров Борис (02.10.2003 17:39:50)
Дата	02.10.2003 17:42:42

Re: "Вы уж...

Привет,

>2) Нюрнберг признал, что расстреляли немцы

Что-то я не помню такого.

Джон

От	объект 925
К	Джон (02.10.2003 17:42:42)
Дата	02.10.2003 17:44:14

Ре: Да ето в первом постинге. Ето ИМХО не вам.:)

>Что-то я не помню такого.

+++
В приложении к эпизоду с Катынским делом в Нюрнберге это выглядит так: МВТ
юридически признал факт расстрела 11.000 поляков в Катынском лесу немцами, но не
нашел достаточного количества улик, подтверждающих причастность к этому расстрелу
конкретных подсудимых, находившижся в зале суда.
Алеxей

От	Никита
К	Джон (02.10.2003 17:31:46)
Дата	02.10.2003 17:39:16

Ув. Джон, не спешите рвать тельник. С этим вопросом не все однозначно даже

по мнению современников события из числа высокопоставленных юристов САСШ. Хотя нужность и полезность громадной работы, проделанной трибуналом, нельзя отрицать. Как и определенную обоснованность вынесенных им приговоров. Тут я солидарен.

С уважением,
Никита