От Алекс Антонов
К Исаев Алексей
Дата 02.10.2003 22:48:21
Рубрики WWII; Армия;

Т.е. ты согласен что "научились воевать" это сказка...

...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

А то ведь знаешь есть мнение что в 41-42-м немец нас учил воевать и к 43-му кой чему научил, ну а к 44-му и 45-му воевать мы наконец то научились и потому только верхмат разгромили.

Мне весьма интересна твоя позиция.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.10.2003 22:48:21)
Дата 03.10.2003 10:36:26

Необходимо также учитывать, что...

> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

1. "выучка" и "опыт" суть вещи разные. И в ходе войны могла падать "выучка" (за счет сокращения сроков обучения) но появлялся ОПЫТ (ведения боевых действий) причем не у индивидуумов (чья ротация вседствии потерь могла быть весьма высока) но у целых подразделений и соединний и впервую очередь - ШТАБОВ.

2. Вермахт испытывал точности описанные тобой проблемы. Таким образом ОТНОСИТЕЛЬНАЯ боеспособность противников изменялась в пользу РККА.
Причем в 1941 г это сообношение было весьма и весьма ощутимо в пользу вермахта вседствие двухлетнего ведения боевых действий и низкого уровня потерь в оных. (См. выше про боевой опыт).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.10.2003 22:48:21)
Дата 02.10.2003 22:53:50

Я не согласен

> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?

Среднее звено - это полк-рота?

> Мне весьма интересна твоя позиция.

Меня конечно не спрашивали, но я не согласен. У меня лично, по мере изучения истории ВОВ, вырисовывается весьма четкая картина, что в 1944 году командиры всех звеньев действовали грамотнее чем в 1941.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (02.10.2003 22:53:50)
Дата 03.10.2003 01:42:49

Re: Я не...

>> ...и что степень тактической выучки офицеров среднего звена в ходе войны в скорее упала по сравнению с предвоенной кадровой армией?
>
>Среднее звено - это полк-рота?

Полк-рота.

>> Мне весьма интересна твоя позиция.

>Меня конечно не спрашивали, но я не согласен.

А чего тебя спрашивать. Я и так знал что ты скажешь. :-) Я ж в курсе твоей позиции.

>У меня лично, по мере изучения истории ВОВ, вырисовывается весьма четкая картина, что в 1944 году командиры всех звеньев действовали грамотнее чем в 1941.

Эту позицию нивелируют документы которые и в 44-м и в 45-м указывают упомнянутому "среднему звену" на допущеные ошибки, и в очередной раз разьясняют "как надо".
Собственно про "взгляд из окопа" "сначала не умели воевать" а потом "научились" мне многое стало ясно по воспоминаниям человека получившего офицерское звание в 42-м и оставленного в училище преподавателем, вырвавшегося на фронт только в начале 45-го. Принимая роту фронтовиков он устроил ей смотр и обнаружил что оружие грязное, кое у кого даже ржавое, а методику его пристрелки даже старшина не помнит... и после этого я понял что расказы о том что кадровая пехота 41-го, которую с весны 39-го гоняли на учениях так что мама не горюй (вплоть до повсеместных учений с наступлением за вполне реальным огневым валом) якобы не умела воевать, а вот эта, пехота 45-го, с нечищеным а местами и ржавым оружием (командирам которой военные советы фронтов постоянно напоминают что надо перед боем проверить наличие у автоматчиков двух запасных дисков а у пулеметного расчета 5-6 лент) воевать умела, это все разговоры людей впавших в большое заблуждение. Качество пехоты с растратой кадра в ходе войны только падало (а качество пехотных командиров низшего и среднего звена если и росло, то минимально). Уж такой пехота род войск. В войну в тактическом звене за счет улучшения выучки (параметр качественный) "учились воевать" не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (03.10.2003 01:42:49)
Дата 03.10.2003 19:20:11

как все запущено :-)

И снова здравствуйте
> Собственно про "взгляд из окопа" "сначала не умели воевать" а потом "научились" мне многое стало ясно по воспоминаниям человека получившего офицерское звание в 42-м и оставленного в училище преподавателем, вырвавшегося на фронт только в начале 45-го.


ЭТО всего лишь ОДИН из эпизодов. А против него можно поставить ДРУГИЕ эпизоды. СТРОГО наоборт. Например как К.Симонов прибыл в дивизию скоторой отступал в 1941, в 1944...

>Принимая роту фронтовиков он устроил ей смотр и обнаружил что оружие грязное, кое у кого даже ржавое, а методику его пристрелки даже старшина не помнит... и после этого я понял что расказы о том что кадровая пехота 41-го, которую с весны 39-го гоняли на учениях так что мама не горюй


Сколько ее той было, кадровой 1939 (в 1940 и 1941 НИКАКИХ маневров с реальным огневым валом УЖЕ не было. Запретили-с).


Дык выучка войск фон Секта ТО же была куда выше чем призывников Вермахта обр 1941. Этих 12 ЛЕТ гоняли. 12 лет в рядовых. Но всего 100000 рыл.

Такие дела.


"Искусников" стало куда меньше, но средний уровень возрос чрезвычайно...

А нечищеных и непристреляных винтовок хватало и в 1939 и в 1940 посмотриет протоколы по Польскому походу и Финляндии. И по Халхин-голу. ЛЕЧИТ от сказо о чудо крутой КАДРОВОЙ армии. 50% бойцов ГРАНАТУ не смогли правильно кинуть. После боя ходили команды подбирать неразорвавшиеся, потому что полтора года в КАДРОВОЙ армии кидали "калабашки".


С уважением ФВЛ
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (03.10.2003 19:20:11)
Дата 04.10.2003 02:23:45

Факт

Добрый день,

Один дед рассказывал, что зимой 1944-45 при проверке личного оружия обнаружил, что один из бойцов его взвода не стрелял из автомата в течении месяца непрерывных боев в наступлении. На вопрос "Почему?" тот ответил: "А все равно не видно куда..."

Artem http://www.iremember.ru
От Felis
К Artem Drabkin (04.10.2003 02:23:45)
Дата 05.10.2003 11:00:27

И сейчас дела не лучше.

"один из бойцов его взвода не стрелял из автомата в течении "
И в последние 15 -20 лет немало солдат знакомились с автоматом в осн. только по курсу молодого бойца, стрельбы проходят очень редко, даётся несколько патронов.

С уважением Felis
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (03.10.2003 01:42:49)
Дата 03.10.2003 02:18:04

меньшие боевые потери?

>не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.

хотелось бы увидеть обоснование тезиса об уровне боевых потерь.

пехота в сравнении с танковыми войсками и ВВС, скажем.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (03.10.2003 02:18:04)
Дата 04.10.2003 16:50:40

Re: меньшие боевые...

>>не массовая пехота а несущие заметно меньшие боевые потери технические рода войск.

>хотелось бы увидеть обоснование тезиса об уровне боевых потерь.

>пехота в сравнении с танковыми войсками и ВВС, скажем.

Скажем ВВС. В течение войны погибло около 30 тыс. пилотов то бишь по численности примерно весь предвоенный кадровый состав пилотов ВВС (потери наземного состава естественно были в процентном отношении к его численности значительно меньшими по сравнению с летным). В то же время за войну погибло заметно больше пехотинцев чем имелось в РККА накануне войны.