От Exeter
К Ezzz
Дата 02.10.2003 18:30:49
Рубрики WWII; Флот;

Re: давайте это...

Снова здравствуйте!

>>Из недоказанного, уважаемый Ezzz - известная история с ГУЛАГовским караваном с "Комилесом" и "Коисомольцем", потопленными 17.08.1942 U-209 Бродды.
>
>* А, это как раз то, о чем идет у меня разговор на другом форуме ! Вот, приведу текст:

><...>Описанный вами эпизод совсем недавно подвергался тщательной проверке неким А.А.Сергеевым, исследователем до безобразия дотошным. Делал он это в ходе написания книги «Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942». Разумеется, пройти мимо такого эпизода он не мог, для чего посетил Российский государственный архив экономики (ЦГНХ нынче не существует) и ознакомился с указанным вами документом. Этот документ представляет собой общий отчет о боевых действиях в Арктике. В нем не приведены конкретные фамилии спасшихся и их показания. Кто эти люди и как им удалось спастись на шлюпке – не понятно.

Е:
Проще говоря, Сергеев просто ознакомился с пресловутой "Хроникой ВОВ...". Или с подобного рода сводно-обощающими материалами. С чего бы это там должны быть фамилии? И как можно такие вещи узнавать в РГАЭ? Ясно, что расследование этого дела велось по линии ВМФ и НКВД (последнего - как владельца судов каравана и зеков). Именно в их архивах и нужно искать подробности. Сергеев этого явно не делал. В принципе, можно согласиться, что общие обвинения в "расстреле", кочующие в отечественной литературе, малодаказательны и достаточно голословны, но это не значит, что такого не было - просто этот вопрос досконально до сих пор никто не исследовал.



В журнале боевых действий U-209 отсутствуют какие-либо записи об использовании экипажем ручного стрелкового оружия. (Пунктуальные немцы очень любили заносить в вахтенные журналы любые мелочи. Там порой такие любопытные вещи встречаешь!).

Е:
Смешной просто тезис. Экк тоже никаких записей об "использовании стрелкового оружия" не делал. К тому же ведение журнала на любом корабле в любом флоте очень индивидуально, зависит от людей ведущих записи, от отношения командира, от общего порядка/бардака, и на одном корабле пишут любую мелочь, а на другом даже то, что прямо обязаны отражать - не отражают.



Дальше – больше. Напомню, что за три недели до произошедших событий (28 июля 1942 года) U-209 спасла в море и доставила в Норвегию 8 американских моряков с парохода «Хоному», хотя могла их и не подбирать. С чего бы это за три недели капитан-лейтенант Бродда превратился из гуманиста в садиста? Вряд ли он питал к американцам более теплые чувства, чем к русским…

Е:
Тоже детский аргумент. Во-первых, он действительно мог питать к американцам "более теплые чувства", чем к русским. Для нацика это, вообще-то, просто естественно. Во-вторых, это разные ситуации.


>Короче, нет ничего и никого, кто реально мог бы подтвердить этот эпизод.

Е:
Вернее сказать - "нет никого, кто бы разбором этого дела действительно подробно занимался с 1942 г".


А вот то, что я напишу ниже, <...>. Этот караван судов вышел 16 августа 1942 года около полуночи из поселка Хабарово в Нарьян-Мар БЕЗ согласования с командиром Северного Отряда БВФ капитаном 1 ранга Н.П.Анниным. А знаете почему БЕЗ? Эта группа кораблей принадлежала Наркомату внутренних дел (НКВД). И на барже П-4 находились не «строительные рабочие», а заключенные лагерей «Норильстроя», предназначенные для работ на объекте НКВД №-300! Любопытная деталь, не правда ли?

Е:
Чего любопытного? Это все хорошо известно, и описывалось уже в литературе сто раз. Товарищ, что, не знает, что по Северному морскому бассейну плавали суда различной ведомственной принадлежности??



Способная серьезно подпортить картину… Дальше больше. В 15.00 тральщики ТЩ-54 и ТЩ-62 подобрали двух человек с баржи П-4. Кто эти люди – заключенные или охранники? Этого г-ну А.А.Сергееву установить не удалось, ибо все материалы находятся в архиве… Угадайте, в каком? Именно в том, обращаться в который бесполезно. Пробовали… Ответ один – у нас нет материалов по вашему запросу.

Е:
О чем и речь. Так как Сергеев может отрицать что-либо, если к материалам он доступа не имел?


Сведения о расстреле плавающих в воде бродят из одного отчета Беломорской флотилии в другой, но нигде и ничего конкретного. Ни имен-фамилий, ни материалов допросов… К чему бы это?

Е:
Совершенно непонятно, почему такие вещи должны быть в "отчете флотилии"


>Что дает мне право в качестве гипотезы выдвинуть следующее – уцелевшие сотрудники НКВД расстреляли плававших в воде заключенных, после чего свалили всю вину на злых фашистов. Причем отчитывались они перед СВОИМ начальством. Именно поэтому у военных моряков нет ничего конкретного. Что, не нравится? Не сердитесь, это лишь гипотеза…

Е:
А зачем НКВДистам расстреливать СОБСТВЕННУЮ рабочую силу?? Вздор какой-то.


>P.S. Печорское море ? Излазил всю лоцию севера, но такого не нашел. Существует Печорская губа, но она никакого отношения к описываемым событиям не имеет. Вообще-то остров Матвеев находится в Баренцевом море, на подходе к проливу Югорский Шар. Этот мелкий штришок очень ярко высвечивает компетентность источника. Знаете, откуда подобный бред берется? Когда берут немецкое название «Печора-зее» и дословно переводят. Специалисты-историки такие… «Компетентные»… Стыдоба! Кстати, в вахтенном журнале U-209 есть и «Murman-see»
>

>>А вообще, справедливости ради, немецких подводников действительно в каких-то особых безобразиях обвинить нельзя. А отдельные дикие случаи были во всех воюющих флотах, в том числе и в советском.
>
>* Да просто странно, во всех других родах войск зверств полно, а тут и безобразий совсем нет ?

Е:
А чего зверствовать-то? У моряков вполне здравая логика - сегодня спасешь ты, завтра спасут тебя. Логика, выработанная тысячелетиями.


С уважением, Exeter
От Kagero
К Exeter (02.10.2003 18:30:49)
Дата 03.10.2003 21:37:19

Один маленький ньюанс...

Г-н Exeter!

Я восхищен легкостью, с которой вы "разгромили" все ссылки на работу г-на А.А.Сергеева. Сразу видно, что вы серьезный исследователь, регулярно работающий в ЦВМА. Я не ошибся? Тогда в следующий ваш визит в ОЦВМА возьмите Дело 14349 Фонд 113 Листы 61-66 (Вахтенный журнал К-21). Это открытый фонд. И объясните г-ну Ezzz'y, на что были потрачены перечисленные там боеприпасы к стрелковому оружию. Ведь г-н Ezzz давно вас об этом просит! Только объясните это ЕМУ. МНЕ не надо. Я и так знаю...

Kagero.

P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!
От Mike
К Kagero (03.10.2003 21:37:19)
Дата 03.10.2003 21:43:46

Re: Один маленький

>P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!

я не г-н Exeter,но

_________
Я решил взять с собою следующие приборы: два прибора для фотозаписи качки корабля; два фототеодолита для измерения волн; метеорологические приборы; лоции северной части Атлантического океана; атласы Philips и Deutsche Seewarte, содержащие карты ветров и состояния погоды в Атлантическом океане на каждый месяц, чтобы иметь возможность выбирать те области океана, где наиболее вероятна зыбь при хорошей, благоприятной для наблюдений погоде; трехлинейную винтовку и ящик патронов как хорошее развлечение. Капитан 1-го ранга Пилкин взял с собою дробовое ружье
_________

http://www.base13.glasnet.ru/text/krylov/193.htm

так что жизненна версия, что гг офицеры извели боезапас от нечего делать

С уважением, Mike.
От Kagero
К Mike (03.10.2003 21:43:46)
Дата 03.10.2003 22:15:29

Re: Один маленький

>>P.S. Некоторые знатоки говорят, что в вахтенном журнале не отмечают использование стрелкого оружия и расход боеприпасов к нему. Наверное, этим отличаются только растяпы-немцы вроде Бродды. Наши, как видите, не забывают... И еще. Я ни разу не слышал, чтобы для потопления мотоботов использовались патроны к ТТ и нагану. Должно быть, это самое эффективное средство!
>
>я не г-н Exeter,но

>_________
>Я решил взять с собою следующие приборы: два прибора для фотозаписи качки корабля; два фототеодолита для измерения волн; метеорологические приборы; лоции северной части Атлантического океана; атласы Philips и Deutsche Seewarte, содержащие карты ветров и состояния погоды в Атлантическом океане на каждый месяц, чтобы иметь возможность выбирать те области океана, где наиболее вероятна зыбь при хорошей, благоприятной для наблюдений погоде; трехлинейную винтовку и ящик патронов как хорошее развлечение. Капитан 1-го ранга Пилкин взял с собою дробовое ружье
>_________

> http://www.base13.glasnet.ru/text/krylov/193.htm

>так что жизненна версия, что гг офицеры извели боезапас от нечего делать

>С уважением, Mike.

Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам. Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом. И вообще, я снова призываю вас отвечать серьезными аргументами со ссылками на архивные материалы, а не домыслами и соображениями...

Kagero.
От FVL1~01
К Kagero (03.10.2003 22:15:29)
Дата 03.10.2003 22:27:35

Господи вот вы куда клоните

И снова здравствуйте


>Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.


ЧЕГО только не СПИСЫВАЛИ из утраченного "под бой" иногда. Вплоть до "Компаса шлюпочного". Давайте развивайте стройную теорию о том что русские десантники отрывали лейтенанту итальянского флота Паулуччи руку при помощи "компаса шлюпочного" например. Медленно так отрывали, не торопясь...


>Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом. И вообще, я снова призываю вас отвечать серьезными аргументами со ссылками на архивные материалы, а не домыслами и соображениями...

Ну да, после тех интреснейших сказочек что расказл немам кранофлотец забыл его фамилиЕ, ах жа Галкин вроде с Щ-303 мы будем ВЕРИТЬ свято любым таким протоклам допросов? ну ну дажеко пойдем...

>Kagero.
С уважением ФВЛ
От Mike
К Kagero (03.10.2003 22:15:29)
Дата 03.10.2003 22:24:52

Re: Один маленький


>Видите-ли, г-н Mike, если бы вы удосужились ознакомиться с указанным документом, то прочли бы там, что эти боеприпасы были израсходованы "...во время боя и потопления кораблей противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.

именно. списали боезапас на боевую стрельбу. так и испорченный или утерянный артиллерийский боезапас списывали. отчитаться надо правильно, а не как на самом деле.

>Может, лучше запросить у немцев материалы допросов краснофлотца Лабутина? У него явно нет оснований выгораживать Лунина, ибо тот бросил его за бортом и не предпринял никаких мер для его спасения, хотя прекрасно видел, что тот оказался за бортом.

это истина в последней инстанции? пленные, они много чего наговорить могут.
От Роман (rvb)
К Mike (03.10.2003 22:24:52)
Дата 03.10.2003 22:55:22

Re: Один маленький


противника...". Командование тоже не идиоты. И попросит объяснить, куда делись боеприпасы - на потопление мотоботов или стрельбу по чайкам.
>
>именно. списали боезапас на боевую стрельбу. так и испорченный или утерянный артиллерийский боезапас списывали. отчитаться надо правильно, а не как на самом деле.

Сразу вспоминается Конецкий, про спасение матроса Курвы Ф.Ф. :)

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Mike (03.10.2003 21:43:46)
Дата 03.10.2003 22:02:40

и второе

И снова здравствуйте
боезапас 7,62 мм патронов нужен для ПРАКТИЧЕСКИХ стволиковых стрельб

В том числе почему бы не из 45ток.

С уважением ФВЛ