От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев
Дата 03.10.2003 08:28:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Совсем другое...

Привет!
>Это действительно правильная реконструкция.
>Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
>И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
По-моему, именно так и обстояло дело.

>Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
Полагаю, прецедентов таких нет.
Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
"Народный Комиссариат Внутренних дел
2 ноября 1940 г. ,
№ 4713/б

ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
Здесь мы видим, как отсутствие какого-либо округления, так и точное разделение генералов и прочих офицеров.
Согласитесь, странное изменение обычаев оформления документов для Берия?

А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода 'особенности' - легко объясняются.

>Поэтому остается единсвенное предположение: записка Берия готовилась на основании близкого к справкам Супруненко документа, отсутсвующего в научном обороте.
Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)
б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее
3-4 марта.

>Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату. Как человек, хорошо знакомый с документооборотом правительственных учреждений, отчасти на личном опыте, должен заметить, что в данном случае мы имеем дело с документом, требующим предварительных согласований, причем от вида согласования (усное при личной встрече, устное по телефону, письменное) зависит позиция регистрационной записи данного документа и, следовательно, его исходящий номер.
Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
Но польза его в том, что, если он сходится с другими косвенными свидетельствами (скажем, обычное время движения записок Берия до рассмотрения в ПБ) - вместе эти свидетельства заслуживают серьезного внимания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата 03.10.2003 17:05:34

Ре: Совсем другое...

>Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
>Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
>Полагаю, прецедентов таких нет.

Есть. Множество разнорядок на раскулачивание оперирует именно круглыми цифрами.

>А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода "особенности" - легко объясняются.

Не приведете ли обьяснение? Мне на ум приходит только одно - так спешили, что лишние буквы печатать некогда было.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Можете его воспроизвести? Третий раз разных людей прошу между прочим. Никому пока не удалось.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата 03.10.2003 08:45:41

Re: Совсем другое...

>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>2 ноября 1940 г. ,
>№ 4713/б

>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60

Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как

а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий, да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.

>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.

>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы? Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.

>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот. Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата 03.10.2003 17:08:45

Ре: Совсем другое...

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?

Справка от 2-го марта по двум лагерям оперирует данными на конец февраля. Справка от 3 марта, как утверждается дает состояние на 1-е марта.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата 03.10.2003 10:10:13

Re: Совсем другое...

Привет!
>>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>>2 ноября 1940 г. ,
>>№ 4713/б
>
>>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину
>
>>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
>
>Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

Это, вообще-то, другой вопрос, можно его обсудить позже.
По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа, кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

>>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
>
>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?
Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.
Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

>>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?
Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

>Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.
>>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.
>а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.
>>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
>
>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
Можете ли вы привести примеры таких документов?

>Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.
Может быть пронумерован _сам_ документ (Например, положение ЦБ N199-П -из близкой мне области), но если есть исходящий номер, должна быть и исходящая дата.
Если есть примеры таких документов, кроме ЗАписки Берия и т.д. - нельзя ли указать на них?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 17:11:22

Ре: Совсем другое...

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

"Катынь. Пленники..." с.541
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата 03.10.2003 15:58:26

Re: Совсем другое...

>По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа

пардон, а где Вы видели польских офицеров в тот период в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа? Особливо вблизи Смоленска? И особливо - в лагерях? Это бы значило, что офицеров в нарушение Женевской конвенции принудили к труду, и что ни одному из многих тысяч не удалось передать жалобы на волю?

>кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

ну, это утверждение комментариев не заслуживает.

>Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
>-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
>-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

ну и что? для обвинений в фальсификации это оснований не дает.

>>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
>Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?

Так оно с большой, правда документ не издан факсимильно.

>Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.

во-первых, эта справка не только не подписана, там и подписи не заделано. Во-вторых, нередко контрольный документ составляется на основании пришедшего извне документа - либо из соображений уменьшения объема документа, находящегося в интенсивном документообороте, либо исходя из требований секретности.

>Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

Во первых, данный документ имеет отношение исключительно к Осташковскому лагерю (жандармско-полицейскому). Во-вторых, изменения в текст записки могли быть внесены и после ее подписания.

>> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
>Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

вообще говоря - может, но именно для такого вида документов, как контрольная справка, вероятность такого использования ничтожна.

>>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
>Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?

это одна из причин, почему существуют контрольные справки, и почему они проходят не только снизу вверх, но и сверху вниз.

>Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

Бритву немедленно бросьте - порежетесь. Параллельные запросы здесь ни при чем - потребовалось добавить к сведениям, поступившим из лагерей прочие сведения о пленных. Супруненко здесь никак помочь не мог.

>>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
>
>>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
>Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

еще раз рекомендую ознакомиться со всеми имеющимися данными о статистике пленных, причем - в динамике, для начала воспользуйтесь имеющимся у Вас росспэновским сборником "Пленники необъявленной войны", там материала вполне достаточно.

>>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
>Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
>Можете ли вы привести примеры таких документов?

думаю, что моя практика работы с документами существенно побогаче Вашей: во второй половине 80-х, начале 90-х годов я сначала служил в штабе воинской части, причем среди прочего занимался подготовкой документов, которые шли непосредственно в министерство обороны, затем работал в правительственном учреждении, документы шли в том числе в Совет Министров УССР, знаю действовавшие тогда инструкции по подготовке документов и как эти инструкции менялись в течение нескольких десятилетий. Уже не говорю о совей архивной практике, но там я уже был не изготовителем, а потребителем документов.

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

Знаете, не хочу давить на Вас примерами из собственной практики. Просто поработайте в архиве с документами учреждений советского периода и убедитесь, что подшиты они часто с нарушениями как хронологической, так и номерной последовательности.