ВИФ2 NE : Ветка : Новости из Катынского леса

От	Сергей Стрыгин
К	All
Дата	01.10.2003 10:56:24
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Новости из Катынского леса

Расстрел сотрудниками НКВД СССР 4,5 тыс. польских военнопленных из Козельского лагеря в урочище Козьи Горы под Смоленском в апреле-мае 1940 г. - пропагандистский миф, запущенный в 1943 году немцами и на протяжении последующих десятилетий постоянно использующийся для подогревания антирусских настроений среди поляков.
Этот миф в 1988-91 г.г. был умело реанимирован кем-то из высокопоставленных сотрудников КГБ СССР и применен ими совместно с прозападной группировкой в руководстве ЦК КПСС для дискредитации государственно-политического строя Советского Союза, а в начале 1990-ых годов послужил основой для развязывания в Польше истерической антироссийской кампании с целью обоснования необходимости вступления Польши в НАТО.
В настоящее время немецкий пропагандистский миф о Катынском деле является основанием для предъявления со стороны Польши требований о выплате финансовой компенсации правительством России.
Сейчас в Главной военной прокуратуре РФ вот уже 13 лет расследуется уголовное дело N159 по фактам обнаружения массовых захоронений в Катынском лесу, Медном и Пятихатках. А с учетом уголовных дел, первоначально раздельно возбужденных по этим фактам Харьковской и Калининской прокуратурой весной 1990 г. – уже 13,5 лет! Несмотря на весьма солидный промежуток времени, прошедший с начала следствия, регулярно в предусмотренные Уголовно-процессуальным кодексом сроки соответствующим прокурором исправно дается санкция на продление сроков расследования. Следствие по этому делу достойно книги рекордов Гиннеса!!! Во всяком случае, мне неизвестны примеры активного расследования УГОЛОВНОГО дела на протяжении такого астрономического срока.
За время этого следствия умерли ВСЕ лица, которые были еще живы к моменту начала расследования и которых можно было бы попытаться успеть привлечь к ответственности хотя бы в качестве обвиняемых. Умерло БОЛЬШИНСТВО свидетелей, допрошенных следователями в ходе расследования. Несколько раз поменялся состав следственной бригады. То ли Главная военная прокуратура тупо ждет, пока умрут последние еще способные дать показания свидетели, то ли выжидает новой команды от политического руководства страны. Такое ощущение, что несчастные следователи ГВП просто не знают, что с этим делом делать и как от него избавиться. Попытка летом 1994 года без лишнего шума прекратить уголовное дело N159 с формулировкой "за смертью обвиняемых" сорвалась.
В 1990 г., когда Главная военная прокуратура это дело возбуждала, ей было все ясно, понятно и привычно. Дали конкретную политическую установку - "Расстрелял НКВД", значит - иди и клепай доказательства. Тем более, что для формирования общественного мнения в нужном направлении параллельно была организована мощная PR-компания в СМИ и устроены дозированные вбросы некоторых тенденциозно подобранных материалов следствия. После этого в массовом сознании и в Польше, и в России, и в других странах прочно утвердилось мнение: "Русские в 1940 г. без суда и следствия расстреляли 22 тыс. военнопленных польских офицеров". Достоверность представленных доказательства никто не исследовал - раз в газетах и по телевизору все говорят, что польских офицеров расстреляли русские, значит так оно и есть! До суда это дело никто доводить не собирался, поэтому следствие велось весьма и весьма халтурно – противоречия в собранных доказательствах и свидетельских показаниях не устраняли, документировали любой бред, лишь бы он вписывался в полученную "политическую установку".
В итоге из всех собранных за 14 лет следствием доказательств факта бессудного расстрела сотрудниками НКВД СССР 22 тыс. военнопленных поляков сегодня всерьез можно рассматривать лишь два - это показания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева о расстрелах поляков в Калинине и комплект из трех взаимосвязанных "внезапно" найденных в архиве то ли в 1991, то ли в 1992 году документов с явными признаками их фальсификации (письмо Берии Сталину N794/Б, выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г., см. например, http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm ). Все остальные собранные следствием и опубликованные на сегодняшний день в открытой печати материалы, в том числе показания бывшего начальника Управления по делам военнопленных П.К.Сопруненко и масса разных письменных документов, доказывают совершенно другой факт - что польские военнопленные в СССР находились, но в апреле-мае 1940 г. были отправлены куда-то из лагерей и тюрем, где они содержались. Либо же, как, например, показания вахтера комендатуры Смоленского УНКВД П.Ф.Климова или показания сотрудника Харьковского УНКВД М.В.Сыромятникова, являются простым описанием некоторых второстепенных деталей процедуры производства обычных СУДЕБНЫХ расстрелов в тюрьмах гор. Смоленска и Харькова. Кстати, публиковать показания Токарева, Сопруненко, Сыромятникова и Климова на русском языке организаторы российской PR-кампании так и не решились из-за наличия в них множества противоречий, исключающих немецкую версию событий. Опубликованы эти показания были в усеченном виде и только на польском языке в изданных в Польше сборниках документов.
Показания Д.С.Токарева заслуживают особого внимания, так как даны человеком, действительно хорошо знавшим истинные факты о том времени, в том числе и порядок производства расстрелов в Калининском УНКВД (он этот порядок очень подробно описал на допросах). Однако в показаниях генерала Токарева содержится множество мелких и два очень существенных противоречия, начисто опровергающих факт массового расстрела ВСЕХ военнопленных из Осташковского лагеря в Калинине весной 1940 г.
Во-первых, Д.С.Токарев упорно утверждал, что кроме 6.295 польских военнопленных в месте спецзахоронения под Медным никого больше не хоронили (кроме одного расстрелянного и по недосмотру похороненного там бандита-уголовника), а по современным данным Тверского "Мемориала", в этом месте захоронено не менее 4.000 расстрелянных советских граждан – жертв репрессий (причем число установленных советских граждан, захороненных на этом спецкладбище, продолжает неуклонно возрастать).
Во-вторых, очень подробно и со знанием дела описанная Д.С.Токаревым процедура производства расстрелов в здании Калининского УНКВД просто физически не позволяла расстрелять в указанные им сроки такое количество (6.295) людей.
А три упомянутых выше документа (письмо Берии, выписка из протокола заседания Политбюро и письмо Шелепина) являются такими грубыми фальшивками, что определить их поддельность способен любой мало-мальски здравомыслящий человек, причем для этого не требуются никакие специальные знания и даже не нужно изучать подлинники документов - вполне достаточно спокойно и методично проанализировать внешний вид, делопроизводительные атрибуты и смысловое содержание ксерокопий этих бумажек. Первое же исследование, проведенное по общепринятой в источниковедении методике определения подлинности исторических документов, насчитало 37 (тридцать семь!) признаков подделки. Кстати, оригиналы "документов" не выдали из архива для изучения даже следователям ГВП, поэтому, вопреки требованиям УПК и элементарного здравого смысла, никакой экспертизы подлинности этих документов до сих пор не проводилось и проводиться не могло.
А вот доказательств противоположной версии - того, что поляков в Катыни расстреляли немцы, становится все больше и больше без всяких усилий со стороны следователей ГВП.
До сих пор живы свидетели, видевшие польских офицеров живыми и здоровыми в лагерях под Смоленском в 1940-41 г.г. (см., например, http://www.duel.ru/200123/?23_6_3 ); предоставили свои свидетельства участники раскопок в Катынском лесу летом 1962 г. (см. http://www.duel.ru/200243/?43_4_1 ); факты, подтверждающие массовые расстрелы поляков немцами в Катыни в 1941-42 г.г., содержатся (видимо, просочились из-за спешки) даже в спешно опубликованной самими немцами в 1943 г. в Берлине книге "Amtliches material zum Massenmord von Katyn"; содержатся такие факты и в массе другой изданной после войны на Западе литературы о Катыни (внешне вроде бы поддерживающей немецкую версию событий); вопреки сильнейшему нажиму со стороны следователей ГВП на допросе 12 марта 1991 г. подтвердила свои показания 1943-44 г.г. о массовых расстрелах поляков в Козьих Горах немцами осенью 1941 г. ключевая оставшаяся к тому времени в живых свидетельница – работавшая на кухне в проводившей расстрелы и располагавшейся в Козьих Горах немецкой части N537 жительница дер.Борок Катынского сельсовета А.М.Алексеева. И подобные доказательства вины немцев обнаруживаются постоянно в самых неожиданных местах.
Одним из самых поразительных фактов Катынского дела, ставших известными в последнее время, является тот факт, что вскрытые немцами в апреле-июне 1943 года 8 "польских" могил, из которых тогда было извлечено 4143 трупа, на самом деле являются лишь малой частью расположенной в Катынском лесу системы из примерно 50 могильников, в которых захоронены тела около 37 тысяч расстрелянных немцами строителей так называемого "Бункера Гитлера" (подземного командного пункта в Красном Бору под Смоленском), в основном советских военнопленных из лагеря N126.

На сегодняшний день история с примерно 22 тысячами поляками (офицерами, полицейскими, пограничниками, жандармами, осадниками и т.п.), содержавшимися к марту 1940 г. в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии и в трех спецлагерях НКВД СССР для военнопленных (Козельском, Старобельском и Осташковском), представляется следующей:
1). Около 400 человек сохранили статус военнопленных и были переведены в Грязовецкий лагерь, откуда их освободили летом 1941 и направили в армию Андерса.
2). Неустановленное количество поляков было расстреляно по приговорам военных трибуналов в тюрьмах Львова, Киева, Минска, Глубокого, Харькова, Калинина, Смоленска и ряда других советских городов, где в те годы производились судебные расстрелы. Установить точное количество расстрелянных в 1940-41 г.г. в советских тюрьмах поляков никто не пытается. Считается, что расстреляны все 22 тысячи, причем без суда и следствия. Однако по ряду косвенных признаков можно оценить число расстрелянных в несколько сотен человек, причем больше всего поляков должно было быть расстреляно в тюрьмах Киева, Калинина, Харькова и Глубокого. Но эти расстрелы были СУДЕБНЫМИ, причем проводились в точном соответствии с действовавшим в то время законодательством. Еще раз подчеркну - с точки зрения закона расстреливались не ПЛЕННЫЕ поляки, а потерявшие статус военнопленных или интернированных и осужденные судом ПРЕСТУПНИКИ.
3). Подавляющая часть из вышеуказанных 22 тысяч поляков была признана Особым Совещанием при НКВД СССР так называемыми "социально-опасным элементами" и осуждена на исправительно-трудовые работы на сроки от 5 до 8 лет. До начала марта 1940 г. планировалось перевезти их в лагеря Дальстроя на Камчатку и в НКВД СССР шли активные подготовительные мероприятия для этого. Однако позднее было принято решение сосредоточить поляков в трудовых лагерях западнее Смоленска, где в это время строилось стратегическое Минское шоссе. Не исключено, что такое решение было вызвано также и планами использовать польских офицеров в качестве кадрового резерва для создания в будущем польских формирований на случай войны с Германией.
После прорыва немецких войск к Смоленску в середине июля 1941 г. большинство содержавшихся в этих лагерях поляков отказались подчиняться конвоирам и эвакуироваться. С охраной ушла только часть евреев и некоторые особо ненавидевшие немцев поляки. Остальные решили дожидаться прихода немецких войск. Немцы, видимо, поначалу вели себя по отношению к полякам довольно гуманно. Например, было восстановлено почтовое сообщение между находившимися в лагерях и Польшей (до Польши дошли письма, отправленные в сентябре 1941 г. офицерами-поляками из Катынского лагеря). Однако позднее все содержавшиеся в лагерях под Смоленском пленные поляки были немцами расстреляны.

Кстати, вокруг Катынского дела сложилась парадоксальная юридическая ситуация. С точки зрения российского законодательства и международного права, 11.000 захороненных в Катынском лесу поляков, считаются расстрелянными немцами. Этот факт был юридически установлен в 1944 г. полномочным государственным органом СССР - "Специальной комиссией по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров" (более известной как "комиссия Бурденко"). Данное решение "Специальной комиссии..." никем в установленном законом порядке отменено или опротестовано не было. (Кстати, материалы комиссии Бурденко были переданы в ГВП и сейчас приобщены к делу N159, так что ознакомиться с ними теперь невозможно). Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств". Но согласно Устава Нюрнбергского трибунала поляки из Катынского леса юридически продолжают считаться расстрелянными немцами (точнее, расстрелянными немцами с точки Устава Нюрнбергского трибунала зрения безусловно считались и продолжают считаться 925 поляков, чьи трупы были эксгумированы с соблюдением всех юридических формальностей во время официальной работы "комиссии Бурденко" в Смоленске). Однако при этом в мировом общественном мнении в последнее десятилетие прочно утвердилась версия о том, что поляков в Катыни "расстреляли русские".
В сложившейся ситуации исторические дискуссии на эту тему очень важны, но не должны являться самоцелью. Только открытый, добросовестный, всесторонний и независимый от политической конъюктуры судебный процесс, чьи решения юридически признают все заинтересованные стороны, может поставить точку в этом затянувшемся и очень болезненном для российско-польских отношений деле.

От	Ezzz
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 10:56:24)
Дата	02.10.2003 16:05:39

кстати, а когда будут новости из польских лесов ?

Хотелось бы побольше узнать о судьбе пленных красноармейцев после 1920 года...

От	Chestnut
К	Ezzz (02.10.2003 16:05:39)
Дата	02.10.2003 16:14:58

Было уже - всё ложь (-)

От	объект 925
К	Chestnut (02.10.2003 16:14:58)
Дата	02.10.2003 16:17:18

Ре: Разве? Наскоко я помну просто цифра поменьше. (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (02.10.2003 16:17:18)
Дата	02.10.2003 16:23:00

очень сильно поменьше. (-)

От	FVL1~01
К	Chestnut (02.10.2003 16:23:00)
Дата	02.10.2003 18:06:12

так и польских ахфицеров стало сильно поменьше

И снова здравствуйте

например в Катыни не 11 000 и.т.д
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (02.10.2003 18:06:12)
Дата	02.10.2003 20:27:19

так кто ж в этом виноват?

>например в Катыни не 11 000 и.т.д

впервые об 11 тысячах расстрелянных в Катыни поляков (расстрелянных, естественно, немцами:-)) заявила советская сторона при подготовке обвинительного акта Нюрнбергского процесса. Это заявление было безосновательным, ибо заявленная цифра не соответствовала количеству эксгумированных всеми комиссиями трупов, а геббельсовская пропаганда называла цифру не 11, а 10 тысяч. Отсюда эта цифра и пошла гулять по статьям и книгам, авторы которых забыли, что коммунистам верить ни в чем нельзя - раз врут про немцев, то и про количество расстрелянных врут наверняка. Так что вина за пущенную в оборот недостоверную цифру ложится на советское руководство, а всех остальных можно лишь упрекнуть в том, что приняли на веру коммунистическую пропаганду.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (02.10.2003 20:27:19)
Дата	03.10.2003 18:34:51

посему мораль - по растрелу поляков НИКОМУ верить нельзя. точка

И снова здравствуйте
документам и то не всем МОЖНО верить, а уж КОМУ то верить нельзя категорически.

Очень тут все с одной стороны пропагандистко намешано а с другой дилетанстсвта много...

С уважением ФВЛ

От	полковник Рюмин
К	FVL1~01 (03.10.2003 18:34:51)
Дата	03.10.2003 21:51:39

Re: Мне можно(с)

>И снова здравствуйте

Здравия желаю, товарищ FVL!

>документам и то не всем МОЖНО верить, а уж КОМУ то верить нельзя категорически.

>Очень тут все с одной стороны пропагандистко намешано а с другой дилетантства много...

В свое время я писал здесь, что:

"А насчет доказательств о том, что поляки были живы в 40 году и в 41-м, то свидетели узнавали их по орлам и конфедераткам, по разговору ("вшисткоедно" и "пшепраше"). В 70-е еще годы можно было в Смоленске совершенно свободно побеседовать с людьми, которые как само собой разумеющееся рассзывали, что да, в этом лесу "наши" стреляли, и поляков тоже, а потом и немцы стреляли, и поляков тоже.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.
А.Рюмин

От	FVL1~01
К	полковник Рюмин (03.10.2003 21:51:39)
Дата	03.10.2003 22:12:59

никому нельзя. Очевидцам тем более...

И снова здравствуйте

>"А насчет доказательств о том, что поляки были живы в 40 году и в 41-м, то свидетели узнавали их по орлам и конфедераткам, по разговору ("вшисткоедно" и "пшепраше"). В 70-е еще годы можно было в Смоленске совершенно свободно побеседовать с людьми, которые как само собой разумеющееся рассзывали, что да, в этом лесу "наши" стреляли, и поляков тоже, а потом и немцы стреляли, и поляков тоже.

В Древнем риме имелось около 40 000 очевидцев того что дух Юлия Цезаря воплотился в орла и улетел на небо...

В средние века в Европе как минимум около 300 000 человек признались что видели Дьявола.

Думаю если внимателбно расспросить население Нью Йорка некотоыре из них смогут рассказть как они видели маленьких зеленых человечков осоедлавших боинги 11 сентября.

и так далее..

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	Глеб Бараев (02.10.2003 20:27:19)
Дата	02.10.2003 20:38:52

Re: так кто...

К сожалению, когда стало известно о двух других захоронениях, но ещё не были произведены вскрытия и не найдены архивные данные, общая цифра завышалась до 22 тыс (у Дэйвиса в Истории европы, например)

От	объект 925
К	Chestnut (02.10.2003 16:23:00)
Дата	02.10.2003 16:24:24

Ре: Да ну? Типа наши говорили о 40 а выходит около 20. (-)

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 10:56:24)
Дата	02.10.2003 12:28:09

Гм.. Я не юрист и поетому запутался.

>Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств". Но согласно Устава Нюрнбергского трибунала поляки из Катынского леса юридически продолжают считаться расстрелянными немцами (точнее, расстрелянными немцами с точки Устава Нюрнбергского трибунала зрения безусловно считались и продолжают считаться 925 поляков, чьи трупы были эксгумированы с соблюдением всех юридических формальностей во время официальной работы "комиссии Бурденко" в Смоленске
Если обвинение снято за недостаточностью доказательств - разве оно НЕ СНЯТО?
Или Нюренбергски Трибунал обьявил: пол´яков расстреляли немцы, хоть это и недоказано?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 10:56:24)
Дата	01.10.2003 19:04:17

Неверно.

К сожалению, пока нет времени пункт по пункту оспорить всю книжку Мухина про Катынь и весь Ваш текст.
Но неверно то, что единственными документами об ответственности НКВД за преступление являются показания Токарева и "комплект
из трех взаимосвязанных "внезапно" найденных в архиве то
ли в 1991, то ли в 1992 году документов с явными
признаками их фальсификации".

Следственная группа ГВП собрала намного больше документов и других материальных свидетельств. Например, результаты раскопок в Медном однозначно указывают на весну 1940 года (назову один пример - газета в кармане офицера за 2 апреля 1940 года, сам видел и сфотографировал).

Насчет фальсифицированных документов слышу впервые - в частности, про 37 несуразностей. Хотелось бы посмотреть на список этих несуразностей. Подлинность подписей Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна на записке Берии, по-моему, до сих пор никто сомнению не подвергал.

Еще один косвенный (но, по-моему, серьезный) довод в пользу ответственности НКВД - списки этапов из Козельска в Катынь
удивительно хорошо согласуются со списками по немецким раскопкам 1943 года - порядок конкретных трупов в могилах соответствует спискам вывозимых из Оптиной пустыни офицеров.

Состав следственной группы ГВП менялся по не зависящим от нее причинам - это был период "чемоданчиков Руцкого". А не закончено следствие (если и впрямь не закончено) по простой причине - не вполне выяснена судьба сыше 7000 человек, расстрелянных в других местах, т.е. помимо Катыни, Калинина и Харькова.

И т.д., и т.п. по любому пункту.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (01.10.2003 19:04:17)
Дата	02.10.2003 02:14:07

Re: Неверно.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата	02.10.2003 11:41:40

Re: Неверно.

>Говорите прямо - у Вас нет фактов в пользу "версии Геббельса". Здесь все свои, чего кокетничать-то?

Фактов много, просто действительно некогда. В частности, я участвовал в раскопках в Медном в 1991 году и вообще активно общался со следственной группой ГВП до того, как ее фактически разогнали
(условно назову этот момент "чемоданчиками Руцкого"). Не сочтите за хвастоство или за кокетство, просто так получилось.

>«Версия Геббельса» в ее современном варианте предполагает, что в Калинине расстреляны и на спецкладбище в Медном закопаны ВСЕ 6.311 военнопленных поляка из Осташковского лагеря.
>Однако в ходе официальной эксгумации с участием ГВП в период с 15 по 29 августа 1991 г. в 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки только 243 человек. Доказательств, что все они были поляками, а тем более поляками-военнопленными из Осташковского лагеря, найдено не было. Непосредственно в могилах были найдено очень мало предметов (пуговиц, орлов и т.д.) указывающих на возможную польскую принадлежность отдельных останков.

Это неверно. В 1991 году была раскопана только одна могила. Более двухсот останков - все из нее. Огромное количество личных вещей извлечено также из этой могилы. Сохранность трупов, одежды и найденных документов была действительно поразительной - для неспециалиста. Но дело в том, что там глинистая почва, доступа воздуха в эту "болотную жижу" не было, поэтому сохранились не только кости, но и мышечные ткани и ткани головного мозга, не говоря уже об одежде, воинских знаках отличия и даже бумагах (например, открытки, свидетельство о рождении дочки, упомянутая газета и т.д.). Есть множество фотографий, некоторые опубликованы. Многие обнаруженные на раскопках вещи находятся сейчас в Катынском музее в Варшаве. Я не помню, но часть вещей (те, которые были просто отобраны), возможно, была закопана отдельно рядом с могилой - это легко уточнить, ничего удивительного в этом не вижу.

>Кстати, точные карто-схемы спецзахоронений с подробным описанием контингента захороненных есть в каждом областном управлении ФСБ-КГБ. Если вы внимательно прочтете книгу Пешковского «…И увидел ямы смерти», то обратите внимание, что и в Пятихатках и в Медном места для результативных раскопов указывали сотрудники местных управлений КГБ (без этих указаний поляки просто без толку перекапывали территорию с помощью полковой саперной машины и экскаваторов, все время натыкаясь на «советские» захоронения).

Это Вы в значительной мере от себя написали. Не помню в книжке Пешковского такого о Медном - Пешковски приехал уже после начала раскопок. Точное место, где начать копать, было определено польским экспертом-археологом, экскаватор никуда
не тыкался. Естественно, общий участок показали сотрудники КГБ, это была часть территории их дач или базы отдыха.

>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

Не дадите ли ссылку - сетевую или иную?

>Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.

11000 - цифра округленная, точная там несколько иная. С расхождением цифр в записках Шелепина и Берии надо разбираться, конечно (если еще не разобрались). Между прочим, подобное расхождение - довод скорее против фальсификации двух записок, чем в пользу фальсификации.

>Если бы это было так, это был бы сильнейший аргумент в пользу «версии Геббельса»! (Лично для меня в 1991-92 г.г. этот довод был решающим, чтобы к этой версии присоединиться ). Однако выяснилось, что на самом деле все наоборот! Люди из одного этапа из Козельска обнаруживаются в РАЗНЫХ могилах. Люди из одного этапа лежат в РАЗНЫХ МЕСТАХ одной могилы.

У меня нет под рукой списков немецких раскопок и списков этапов. Сопоставлением списков занимался, в частности, Юрий Зоря, именно он первым обнаружил соответствие.

>Версия, что следствие продолжается из-за того, что не найдены «белорусские списки», выдвинута для успокоения дураков.
>На самом деле, к лету 1994 г. расследование дела №154 было полностью закончено и 13 июня 1994 г. было вынесено процессуальное решение о его прекращении «за смертью обвиняемых». Однако ведший следствие следователь А.Ю.Яблоков, будучи абсолютным М$#%ком, вынес это постановление с признанием вины по статье 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, а не по ст.110 УК РСФСР 1926 г.
>Вышестоящее начальство схватилось за ж…у (извините, за голову), постановление о прекращении дела №154 через месяц отменили, Яблоков начал дергаться и его быстро выперли из ГВП.

Не дадите ли ссылку на источник сведений?
Я не юрист, спорить по поводу инкриминируемых статей не буду. А насчет Анатолия Яблокова скажу только, что он был одним из суперменов первого состава той самой следственной группы ГВП, которая начинала расследование (дело № 159). И из ГВП он ушел, насколько я знаю, сам, уже после реорганизации группы - реорганизации, формально никак не связанной с расследуемым делом, а обусловленной теми же "чемоданчиками Руцкого" (не буду вдаваться). Не исключено, что могли быть и неформальные причины - связанные с, например, со слишком успешной и открытой деятельностью группы, с активным привлечением польских экспертов (без всяких кавычек, в группе польских экспертов тоже были супермены).
Не буду гадать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (02.10.2003 11:41:40)
Дата	02.10.2003 12:09:27

Не могли бы вы вспомнить

Привет!
>>Говорите прямо - у Вас нет фактов в пользу "версии Геббельса". Здесь все свои, чего кокетничать-то?
>
>Фактов много, просто действительно некогда. В частности, я участвовал в раскопках в Медном в 1991 году и вообще активно общался со следственной группой ГВП до того, как ее фактически разогнали
>(условно назову этот момент "чемоданчиками Руцкого"). Не сочтите за хвастоство или за кокетство, просто так получилось.

>>«Версия Геббельса» в ее современном варианте предполагает, что в Калинине расстреляны и на спецкладбище в Медном закопаны ВСЕ 6.311 военнопленных поляка из Осташковского лагеря.
>>Однако в ходе официальной эксгумации с участием ГВП в период с 15 по 29 августа 1991 г. в 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки только 243 человек. Доказательств, что все они были поляками, а тем более поляками-военнопленными из Осташковского лагеря, найдено не было. Непосредственно в могилах были найдено очень мало предметов (пуговиц, орлов и т.д.) указывающих на возможную польскую принадлежность отдельных останков.
>
>Это неверно. В 1991 году была раскопана только одна могила. Более двухсот останков - все из нее.
Сколько останков имели следы пулевых ранений черепа?
И, если не все абсолютно - какие основания утверждать, что это были расстрелянные поляки?

>Огромное количество личных вещей извлечено также из этой могилы. Сохранность трупов, одежды и найденных документов была действительно поразительной - для неспециалиста.
Правда ли, что эти вещи увозились напрямую в Польшу, а не оформлялись как вещдоки для дела?
Пешковский об этом упоминает.

>Но дело в том, что там глинистая почва, доступа воздуха в эту "болотную жижу" не было, поэтому сохранились не только кости, но и мышечные ткани и ткани головного мозга, не говоря уже об одежде, воинских знаках отличия и даже бумагах (например, открытки, свидетельство о рождении дочки, упомянутая газета и т.д.). Есть множество фотографий, некоторые опубликованы. Многие обнаруженные на раскопках вещи находятся сейчас в Катынском музее в Варшаве. Я не помню, но часть вещей (те, которые были просто отобраны), возможно, была закопана отдельно рядом с могилой - это легко уточнить, ничего удивительного в этом не вижу.
Пешковский дает фотографии извлекаемых тел (на носилках, впечатление тяжелое, действительно темная мутная жижа, из которой торчат кости)- откуда, по вашему мнению, он эту фотографию взял, если, как вы говорите, в 1991 году раскопали только одну могилу с глинистой почвой и с сохранившимися остатками даже бумаги?

>>Кстати, точные карто-схемы спецзахоронений с подробным описанием контингента захороненных есть в каждом областном управлении ФСБ-КГБ. Если вы внимательно прочтете книгу Пешковского «…И увидел ямы смерти», то обратите внимание, что и в Пятихатках и в Медном места для результативных раскопов указывали сотрудники местных управлений КГБ (без этих указаний поляки просто без толку перекапывали территорию с помощью полковой саперной машины и экскаваторов, все время натыкаясь на «советские» захоронения).
>
>Это Вы в значительной мере от себя написали. Не помню в книжке Пешковского такого о Медном - Пешковски приехал уже после начала раскопок.
Это не в книге Пешковского говорится, а в интервью С.Глушкова
«Для нас, членов тверского «Мемориала» факт захоронения польских военнопленных в районе Медного стал известен буквально с первого месяца существования нашего общества, вернее, тогда еще инициативной группы. Уже на первом митинге памяти жертв репрессий 26 ноября 1988 года мы говорили об этом и даже называли цифру – 10 тысяч…
Откуда же пошел этот «слух»? Как ни странно, именно оттуда, где его долгое время не хотели признавать, – из управления КГБ по Калининской области. Наверное, еще не пришло время назвать имена тех, теперь уже бывших сотрудников этого управления, которые передали эту информацию общественности».6"
(«Новая Польша» № 9, 2000, с. 70., цит.по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М., Крымский мост9д, 2003)

>Точное место, где начать копать, было определено польским экспертом-археологом, экскаватор никуда
не тыкался. Естественно, общий участок показали сотрудники КГБ, это была часть территории их дач или базы отдыха.

>>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

>Не дадите ли ссылку - сетевую или иную?
Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М., Крымский мост9Д, 2003

>>Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.
>
>11000 - цифра округленная, точная там несколько иная. С расхождением цифр в записках Шелепина и Берии надо разбираться, конечно (если еще не разобрались). Между прочим, подобное расхождение - довод скорее против фальсификации двух записок, чем в пользу фальсификации.

Представляю, как бы сторонники версии Геббельса возмутились, если бы цифры точно совпадали и сторонники версии Сталина указали бы на это как на признак фальсификации :)

>>Если бы это было так, это был бы сильнейший аргумент в пользу «версии Геббельса»! (Лично для меня в 1991-92 г.г. этот довод был решающим, чтобы к этой версии присоединиться ). Однако выяснилось, что на самом деле все наоборот! Люди из одного этапа из Козельска обнаруживаются в РАЗНЫХ могилах. Люди из одного этапа лежат в РАЗНЫХ МЕСТАХ одной могилы.

>У меня нет под рукой списков немецких раскопок и списков этапов. Сопоставлением списков занимался, в частности, Юрий Зоря, именно он первым обнаружил соответствие.

>>Версия, что следствие продолжается из-за того, что не найдены «белорусские списки», выдвинута для успокоения дураков.
>>На самом деле, к лету 1994 г. расследование дела №154 было полностью закончено и 13 июня 1994 г. было вынесено процессуальное решение о его прекращении «за смертью обвиняемых». Однако ведший следствие следователь А.Ю.Яблоков, будучи абсолютным М$#%ком, вынес это постановление с признанием вины по статье 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге, а не по ст.110 УК РСФСР 1926 г.
>>Вышестоящее начальство схватилось за ж…у (извините, за голову), постановление о прекращении дела №154 через месяц отменили, Яблоков начал дергаться и его быстро выперли из ГВП.
>
>Не дадите ли ссылку на источник сведений?
>Я не юрист, спорить по поводу инкриминируемых статей не буду. А насчет Анатолия Яблокова скажу только, что он был одним из суперменов первого состава той самой следственной группы ГВП, которая начинала расследование (дело № 159). И из ГВП он ушел, насколько я знаю, сам, уже после реорганизации группы - реорганизации, формально никак не связанной с расследуемым делом, а обусловленной теми же "чемоданчиками Руцкого" (не буду вдаваться). Не исключено, что могли быть и неформальные причины - связанные с, например, со слишком успешной и открытой деятельностью группы, с активным привлечением польских экспертов (без всяких кавычек, в группе польских экспертов тоже были супермены).
>Не буду гадать.
А поясните, пожалуйста, что имеется ввиду под термином супермен?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dassie
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 12:09:27)
Дата	02.10.2003 13:10:05

Очень кратко.

Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?

Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе. Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (02.10.2003 13:10:05)
Дата	02.10.2003 13:38:27

Re: Очень кратко.

Привет!
>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?
Если 1-2, конечно, особенно если имелись таки пулевые отверстия. Однако, прокуроры пишут об этих раскопках следующее:
«В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков».
И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 482 (цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 374)
Это, кстати не согласуется с вашим утверждением, что раскоп был всего один. Яблоков пишет - более 30.

Далее, Пешковский пишет, что под Харьковом найдено 169 черепов, а «на 62 черепах из 169 исследованных, обнаружены следы огнестрельных ранений» (З. Пешковский. «…И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Флиэгер», 1995, с. 40.)(цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 387)

ВЕсьма странно, что только треть расстрелянных была расстреляна "нормально", а остальные две трети - непонятно как.

>Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе.
Это вопиющий факт. А если бы все остальные трупы были не польские - все равно стали бы говорить о "массовых" захоронениях поляков?

>Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Интересно, кстати, откуда польские вещи у трупов, ведь заключенным тюрем все вещи, тем более ценные, полагалось сдавать администрации.

>Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.
Соблюдались ли процессуальные нормы при эксгумации, присутствовали ли понятые и т.д.?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dassie
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 13:38:27)
Дата	02.10.2003 14:06:36

Еще короче.

Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки. Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
Об их расстреле в Калинине документов и свидетельств уже хватало и так. Насчет личных вещей - офицеры содержались в Осташковском лагере, а не в тюрьме, карманы им никто не выворачивал, не было и тюремной одежды.

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата	02.10.2003 15:08:34

Чуть более длинно

Привет!
>Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки.
Однако, чуть позднее Яблоков пишет:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)
Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.

>Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
А есть ли уверенность в надежности этих экспертов?
Они были специалистами-патологоанатомами?
Давали ли они подписку как привлекаемые эксперты об ответственности за неверную экспертизу?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата	02.10.2003 15:15:01

Ре: Чуть более...

>"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. "
>Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.
+++
Вы слово шурф(=яма) знаете? Так вот, как закладкой многих шурфов можно примерно выяснить границы расположения полезного ископаемого, так и границы и содержание одной могилы.
Алеxей

От	Jones
К	объект 925 (02.10.2003 15:15:01)
Дата	02.10.2003 15:20:56

Ре: Именно!

Когда в сентябре 1995 года шли работы в Катыни, контора,в которой я работал, Комитет по делам молодежи, специально заказывала буры для шурфовки:)))

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата	02.10.2003 15:11:07

"Яма" не означает "могила". (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 15:11:07)
Дата	02.10.2003 15:19:26

Можно говорить о раскопах

Привет!
Тем не менее, явное противоречие между Dassie и Яблоковым налицо:
Dassie: "...в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки."
Яблоков:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:19:26)
Дата	02.10.2003 15:22:13

Нету никакого противоречия. Еще раз, "ЯМА" не означает "МОГИЛА". (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 15:22:13)
Дата	02.10.2003 15:25:48

Еще раз - есть противоречие

Привет!

Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:25:48)
Дата	02.10.2003 15:32:11

Я тоже не устану повторять, что НЕТУ противоречия. (+)

>Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Сколько бы ни было.

>Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.
Сие к делу не относится. Могилу раскопали одну, для этого отрыли около 30 ям. Площадь могилы на несколько сот человек достаточно большая.

Йети

От	Dassie
К	Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата	02.10.2003 15:53:30

Дело было так.

Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично. Цели, времени и денег детально раскапывать все могилы в августе 1991 года, да и вообще в рамках проводившегося расследования - не было. Повторю, это был задел на будущие польские раскопки.

Раскопки в Медном были одним из тыщи следственных действий, а не самоцелью. Что хотели выяснить, выяснили в первый день раскопок. Об остальном уже ранее (и позже) сказали документы и прочие свидетельства.

Не то чтобы забавно (какая тут забава), но странно слышать о сомнениях в отношении Катыни, все уже сто раз сказано, задокументировано и переварено. По любому пункту.

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (02.10.2003 15:53:30)
Дата	02.10.2003 16:03:03

А были ли отдельные ямы

Привет!
>Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
>Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
>но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично.

В таком варианте противоречие снимается. Раз вы раньше уехали, может из других ям что извлекли еще.

А помните ли вы что-либо об отдельных от могил ям, откуда извлекали польские вещи?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dassie
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:03:03)
Дата	02.10.2003 17:00:35

Я не видел,

поскольку был занят на главной яме-могиле.
Потом то ли кто-то говорил, то ли еще позже прочел, что типа некарманные вещи или их часть были закопаны отдельно. В Катынском музее в Варшаве таких вещей очень много - даже вырезанные из дерева шахматы. Это очень легко выяснить при необходимости, бывший директор музея - один из членов польской группы экспертов, я его хорошо знаю. В группу он попал как редкостный специалист по фалеристике (наградам и воинским знакам отличия).

От	Сергей Стрыгин
К	Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата	02.10.2003 15:35:43

Вопросы по Медному и Пятихатке

Осташковский лагерь считался самым режимным из трех спецлагерей для поляков. В нем содержался контингент, к которому у Советской власти было больше всего претензий (полицейские, тюремщики, жандармы, пограничники и т.д.)
Кроме того, из трех спецлагерей Осташковский лагерь был самым крупным.
Исходя из этого, в Калинине в 1940 г. по приговорам трибуналов должны были расстрелять какое-то количество поляков. Количество расстрелянных по приговорам трибуналов поляков из Осташковского лагеря в первом приближении можно оценить во много десятков или несколько сотен человек (по аналогии с Харьковом, где, по некоторым данным, в 1940 г. было расстреляно около 300 поляков).
Другими словами, на спецкладбище в Медном при определенном желании в любом случае можно легко было обнаружить захоронения расстрелянных поляков из Осташковского лагеря, в том числе и достаточно массовые. Тем более, что в областном управлении КГБ хранилась точная схема захоронений в Медном. Обнаружение на спецкладбище в Медном некоторого количества расстрелянных поляков из Осташковского лагеря не противоречит «версии Сталина».
(Напомню, что по «версии Геббельса», в Медном должны быть захоронены ВСЕ 6.233 военнопленных из Осташкова, причем расстреляны они должны были быть немецкими патронами из пистолетов «вальтер»).
Исходя из этого, при объективном расследовании дела №159 следователей ГВП должно было в первую очередь интересовать именно общее количество захороненных в Медном поляков, а не просто факт их там наличия.

В связи с этим возникают следующие вопросы :

Сколько из 243 извлеченных в 1991 г. в Медном трупов были одеты в польскую военную форму или имели явные признаки принадлежности к Польше (одежда, обувь, вещи, документы и т.д.)
Сколько было поименно опознано и по какой методике?
Сколько среди опознанных было военнопленных из Осташковского лагеря?

Такие же вопросы по эксгумациям 1994 г.

И еще вопрос по спецкладбищу в Медном: сколько на нем захоронено советских граждан, какой характер «советских» захоронений, как «советские захоронения» расположены относительно «польских»?

Само-собой разумеется, что аналогичные вопросы интересуют и по эксгумациям 1996 г. в Пятихатке под Харьковом.

От	полковник Рюмин
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 15:35:43)
Дата	03.10.2003 11:26:59

Еще вопрос по Медному и Пятихатке

А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

С уважением,
А.Рюмин

От	FVL1~01
К	полковник Рюмин (03.10.2003 11:26:59)
Дата	03.10.2003 18:39:45

да там так спешили раскапывать

И снова здравствуйте
>А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

что теперь уже ничего не поймешь. Нарушили все правила археологии

Теперь доказать там можно все что хочешь доказать. Насколько демагогии хватит. Что про, что контра...
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Кропотов
К	Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата	02.10.2003 14:28:50

Тоже коротко

Привет!

>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия
Сколько черепов вы видели?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dassie
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 14:28:50)
Дата	02.10.2003 15:11:42

Черепа

Несколько десятков, разложенных на столах
(ну, и в процессе извлечения и отмывания,
я вообще-то во время раскопок на краю ямы обычно стоял, вместе с Анатолием Яблоковым, он вел журнал раскопок, в яме работали поляки, наши солдаты и тот или иной член следственной группы). Потом черепа и другие останки - после необходимого документирования, когда фиксировались входное и выходное отверстия и т.д. - переносили в палатки. Кости тоже сортировали, поскольку из-за спрессованности (склеенности) трупы извлекались фрагментами, солдаты выносили их на обычных строительных носилках, а кое-что цеплял экскаватор. Думаю, представляете картину, добавьте еще пропитавшие все и вся вокруг запахи и частенько моросивший дождь.

Часть фотографий в книжке Яжборовской, Яблокова и Зори - мои (в частности, про черепа).

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата	02.10.2003 04:42:33

Re: Неверно.

>Результаты источниковедческой экспертизы документов из «пакета №1» изложены в новой книге Ю.Мухина «Антироссийская подлость», но это довольно нудное и объемистое исследование.

Это чем-то отличается от "Катынский детектив"? Если нет, то не очень нудное, скорее весьма занимательное. Но никак не исследование.

> Так вот, в «решении Политбюро» предписывается расстрелять 11.000 содержащихся в тюрьмах поляков, а в «письме Шелепина» указывается, что их было расстреляно только 7.305. Что было сделано с остальными 3.695 приговоренными к расстрелу поляками, куда они делись и почему не был исполнен «приказ Сталина» о их расстреле, сторонники «версии Геббельса» предпочитают стыдливо умалчивать.

А как Вы объясняете логику фальсификаторов? Зачем им намерено вводить такой ляп? Есть версия?

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата	02.10.2003 03:04:47

Re: Неверно.

>> Подлинность подписей Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна на записке Берии, по-моему, до сих пор никто сомнению не подвергал.

Подвергается сомнению подлинность всего документа.
Фальсификация делалась на достаточно высоком уровне, для нанесения подписей привлекали квалифицированного специалиста-графолога.
При таких обстоятельствах практически никакой эксперт не обнаружит признаков подделки, особенно с учетом того обстоятельства, что ему предоставили для исследования не оригинал документа, а его ксерокопию.
Абсолютно необходима серия комплексных экспертиз всех документов из "особого пакета №1" в нескольких независимых научных центрах авторитетными экспертами, которым безусловно бы доверяли все заинтересованнные стороны. Причем экпертизы должны проводиться с использованием самых современных физико-химических методов, желательно таких методов, которые были неизвестны в 1991-92 г.г.
Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники. Ю.Мухин выдвигает версию, что подделывавший подписи сотрудник КГБ не мог прямо отказаться от выполнения поставленной перед ним задачи, но умышленно расположил подписи таким образом, чтобы остались видимые признаки подделки.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 03:04:47)
Дата	02.10.2003 04:47:12

Re: Неверно.

>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.

См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542

Тоже поперек текста.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 04:47:12)
Дата	02.10.2003 06:49:26

Re: Неверно.

Привет!
>>Кстати сами подписи членов Политбюро на "письме Берии" внешне похожи на настоящие, но выполнены очень и очень странно - поперк текста, как будто бы левой рукой. Я не встречал больше ни одного документа, на котором бы так расписывались начальники.
>
>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

>Тоже поперек текста.
Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 06:49:26)
Дата	02.10.2003 07:13:38

Re: Неверно.

>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции

Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?

>>Тоже поперек текста.
>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.

Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 07:13:38)
Дата	02.10.2003 09:31:57

Re: Неверно.

Привет!
>>>См. приложение 12а, сб.док. "Катынь. Пленники ...", с.542
>>На этом документе несколько резолюций - резолюции руководителей - как раз идут снизу вверх и слева направо, т.е., как все обычные резолюции
>
>Т.е. признаком фальшивки Вы считаете ориентацию резолюции? Можно ли утверждать, что это единственный документ с аткой ориентацией?
По крайней мере, в сборнике Катынь я подобных резолюций не припомню.
Следует заметить что текст резолюции на Записке Берия написан даже не поперек основного текста, а ориентирован где-то сверху вниз - что вообще весьма необычно.
Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>>>Тоже поперек текста.
>>Поперек текста расположено какое-то пояснение, а не резолюция, написанное совсем другим почерком.
>
>Вы наверное заголовок за текст не считаете? Есть однкао в том же сборнике и поперек текста не считая заголовка - см. сс. 115, 142, 580, 585, 586
Резолюция начальства практически всегда пишется слева направо и сверху вниз.
Исправления в тексте - могут быть написаны и в соотв. с направлением самого текста, чтобы не усложнять чтение.
В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (c115,580,585,586), указания кому направить выписки (c142), выполненные, скорее всего, секретарями (сравните аналогичное выполнение надписи "Калинин-За" и "Каганович-За" на самой Записке Берия (стр.384)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 09:31:57)
Дата	02.10.2003 18:33:42

Ре: Неверно.

>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?

Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.

>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115

Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.

> 580

Поперек текста идет резолюция Сопруненко: "т. Молотову"(?), а не исправление.

> 585

Поперек текста идет размашистая надпись "тов. ???"

> 586

Поперек текста идет подпись Сопруненко.

> указания кому направить выписки (ц142)

Это совсем дикая интерпретация.

Поперек текста в этом документе идут результаты голосования в Политбюро:

"За - Молотов, Ворошилов, Ст."

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 18:33:42)
Дата	03.10.2003 08:12:51

Ре: Неверно.

Привет!
>>Найдете ли вы пример именно такой ориентации резолюции где-либо?
>Нет, но я не большой знаток и археографическую експертизу делать не возьмусь.
Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>>В указанных вами документах поперек текста написаны только исправления (ц115
>
>Вы ошибаетсь. На с.115 поперек основного текста идут подписи Молотова и Кагановича.
А, понял причину наших разногласий :)
Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена 'поверх' текста, на не 'поверх' пустого места на документе, тогда как я имел ввиду 'поперек' - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.
На стр.115 расп. текст док.N36, подписи Молотова и Кагановича (предпоследняя и последняя) - именно так и расположены - ориентированы, слева-направо и снизу-вверх, хотя, безусловно, нанесены поверх основного текста документа.
И когда я говорю о крайне необычном расположении резолюции членов ПБ на "Записке Берия" я имею ввиду именно ориентацию этой резолюции относительно текста на листе документа.
Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.
Тогда как при обычных резолюциях очевидно, что лицо, накладывающее резолюцию располагает документ прямо перед собой (перпендикулярно глазам - это удобно для чтения), а пишет правой рукой обычным порядком, не разворачивая документ - ориентация резолюции и получается слева-направо, снизу-вверх.
А писать поверх текста - это, действительно, самое обычное дело. При этом такая ориентация резолюции способствует ее выделению на фоне текста и лучшему пониманию подчиненными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:12:51)
Дата	03.10.2003 17:00:27

Ре: Неверно.

>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.

Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи. Является ли это признаком фальшивки или нет судить нельзя, до предьявления статистики по всему массиву резолюций на проектах решений ПБ.

>Дело в том, что вы слово "поперек" текста поняли буквально, в смысле - подпись нанесена ьповерхь текста, на не "поверх" пустого места на документе, тогда как я имел ввиду "поперек" - как направление расположения подписи - слева-направо и снизу-вверх.

Тогда все сводится к нетипичной ориентации. Это мы уже обсудили.

> Ведь подумайте, чтобы так расписаться, Сталину потребовалось бы (если предполагать, что он писал правой рукой обычным образом) документ развернуть практически вверх ногами, так, что текст было бы весьма трудно при этом читать.

Не кверх ногами, а боком (проведите эксперимент). Читать действительно неудобно. Но можно предложить несколько гипотез обьясняющих такое расположение резолюции.

От	Esq
К	Игорь Куртуков (03.10.2003 17:00:27)
Дата	03.10.2003 19:55:57

Rе: Неверно.

>>Ну, на этот факт экспертиза будет должна обратить внимание.
>
>Можно пока констатировать нетипичую ориентацию надписи.

Тогда уж "нетрадиционную ориентацию".

От	Гриша
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 02:14:07)
Дата	02.10.2003 02:49:01

"Версия Геббельса" - это супер-круто :)))))))) (-)

От	Bigfoot
К	Гриша (02.10.2003 02:49:01)
Дата	02.10.2003 15:17:53

Угу. Сталинисты, похоже, решили обелить память сего нацистского преступника. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 15:17:53)
Дата	02.10.2003 15:23:51

Вы, наверное, ошиблись? :)

Привет!

Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.

А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:23:51)
Дата	02.10.2003 15:30:12

Нет, я не ошибся. (+)

>Привет!

>Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду
Нет. Называя версию о гибели поляков от рук НКВДистов "геббельсовской" и постоянно ссылаясь на него имеено сталинисты пытаются обелить его память. Ведь благодаря их стараниям будут думать, что сей фрукт "говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды". Причем, не только про Катынь.

>одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.
Кстати, кого Вы имеете в виду под "геббельсовцами"? Ув.Dassie? Яблокова? Не стесняйтесь, скажите смело.

>А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.
Сталинисты пытаются пудрить мозги себе и людям.

Йети

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 15:30:12)
Дата	02.10.2003 15:48:42

Поляки, поддержав версию Геббельса

Привет!

выступили на стороне стран оси во время WWII.

>>Привет!
>
>>Это как раз геббельсовцы пытаются обелить Геббельса, указывая, что он говорил правду
>Нет. Называя версию о гибели поляков от рук НКВДистов "геббельсовской" и постоянно ссылаясь на него имеено сталинисты пытаются обелить его память. Ведь благодаря их стараниям будут думать, что сей фрукт "говорил правду, одну только правду и ничего кроме правды". Причем, не только про Катынь.
Оригинально и остроумно. А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.

>>одну только правду и ничего кроме правды про Катынь.
>Кстати, кого Вы имеете в виду под "геббельсовцами"? Ув.Dassie? Яблокова? Не стесняйтесь, скажите смело.
А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?

>>А сталинисты стараются обелить не Геббельса, а Сталина.
>Сталинисты пытаются пудрить мозги себе и людям.
А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
Не стесняйтесь, скажите это смело!

>Йети
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:48:42)
Дата	02.10.2003 15:55:46

Не надо увиливать. (+)

>выступили на стороне стран оси во время WWII.
Это каким же макаром? Войско Польское или польские дивизии у союзников - это выступление на стороне стран оси??? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше

>Оригинально и остроумно.
Я старался.

>А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
Нет. Но постоянное его упоминание в связи с Катынью - да, таки-обеляет.

>По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.
По-моему, те, кто пытается использовать всякие ярлычки и заниматься демагогией вместо поисков истины, льют воду на мельницу поклонников д-ра Геббельса.

>А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?
Да. Скажу. Вас и Вам подобных.

>А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
Д-р Геббельс много чего говорил. В отношении Катыни был недалек от истины, только вот поминают его не те, кто считает (имея на то все основания, заметим), что растреляли поляков НКВДисты, а те, кто пытается натянуть версию комиссии Бурденко на факты, как презерватив на глобус.

>Не стесняйтесь, скажите это смело!
Та ради бога.

Йети

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 15:55:46)
Дата	02.10.2003 16:26:59

А кто увиливает-то?

Привет!
>>выступили на стороне стран оси во время WWII.
>Это каким же макаром? Войско Польское или польские дивизии у союзников - это выступление на стороне стран оси??? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше
Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
Если положить на одну чашу весов вред от этого, а на другую - пользу от ВП и армии Андерса - не думаю, что второе перевесит, поскольку вред продолжает наносится и сейчас, демонизируя Сталина и СССР и продвигая холодную войну.

>>А вы знаете, Геббельс, наверное, и таблицу умножения знал. Такое мое заявление тоже его память обеляет?
>Нет. Но постоянное его упоминание в связи с Катынью - да, таки-обеляет.
А не может ли обелять Гитлера и Геббельса постоянное упоминание Сталина всвязи с Катынью?
Может, оно еще больше их обеляет, поскольку действует неявно, без проговаривания?

>>По-моему, те, кто забывает, что эта версия озвучена д-ром Геббельсом, не сознавая того льют воду на мельницу холодной войны.
>По-моему, те, кто пытается использовать всякие ярлычки и заниматься демагогией вместо поисков истины, льют воду на мельницу поклонников д-ра Геббельса.
Почему же ярлычки - просто называем вещи своими именами.

>>А вы кого под сталинистами имеете ввиду? Может, тоже скажете смело?
>Да. Скажу. Вас и Вам подобных.
Ну и я скажу - вашими же словами.

>>А д-р Геббельс, значит, говорил правду и только правду про Катынь? Раз Сталин и сталинисты врали?
>Д-р Геббельс много чего говорил. В отношении Катыни был недалек от истины, только вот поминают его не те, кто считает (имея на то все основания, заметим), что растреляли поляков НКВДисты, а те, кто пытается натянуть версию комиссии Бурденко на факты, как презерватив на глобус.
А не задумывались, почему именно те, кто продолжает нести в мир геббельсовскую пропаганду - его не вспоминает?
Или, полагаете, если не упоминать Геббельса и вести его линию - все в порядке?
Обратитесь к сайтам нациков и ревизионистов - они тоже Гитлера и Геббельса не упоминают, однако идейками их пользуются.
Так и 'исследователи' Катыни - про Геббельса молчок, а идейками его - почему бы не попользоваться?

>>Не стесняйтесь, скажите это смело!
>Та ради бога.
Аналогично.

>Йети
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:26:59)
Дата	02.10.2003 16:34:44

Вы. (+)

>Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
Не было пропагандистской войны со стороны поляков.

>Если положить на одну чашу весов вред от этого, а на другую - пользу от ВП и армии Андерса - не думаю, что второе перевесит
А я - думаю. И многократно.

>поскольку вред продолжает наносится и сейчас, демонизируя Сталина и СССР и продвигая холодную войну.
За что боролись, на то и напоролись. Не было бы расстрела НКВДшниками, не было бы и "демонизации".

>А не может ли обелять Гитлера и Геббельса постоянное упоминание Сталина всвязи с Катынью?
А в Америке негров линчевали. Это может обелять Геббельса с Гитлером?

>Может, оно еще больше их обеляет, поскольку действует неявно, без проговаривания?
Не может.

>Почему же ярлычки - просто называем вещи своими именами.
Нет, навешиваете удобные Вам и Вашим соратникам ярлычки. К именам вещей они отношения не имеют.

>Ну и я скажу - вашими же словами.
Не сказали...

>А не задумывались, почему именно те, кто продолжает нести в мир геббельсовскую пропаганду - его не вспоминает?
Если Геббельс знал таблицу умножения, это отменяет оную? И где Вы видите пропаганду? В стремлении к истине? 8-)

>Или, полагаете, если не упоминать Геббельса и вести его линию - все в порядке?
Никто его линию не ведет. Это Вам приснилось. А уж если совершили преступление - извольте держать за него ответ.

>Обратитесь к сайтам нациков и ревизионистов - они тоже Гитлера и Геббельса не упоминают, однако идейками их пользуются.
Не говорите, что мне делать, а я в свою очередь обязуюсь не указывать, куда Вам идти. Договорились?

>Так и 'исследователи' Катыни - про Геббельса молчок, а идейками его - почему бы не попользоваться?
Исследователи не пользуются геббельсовскими идейками - очередной Ваш никчемный ярлычок - а копают ямы. А "исследователи" пишут бредовые книжонки с броскими названиями и интригующими обложками.

Йети

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 16:34:44)
Дата	03.10.2003 08:40:48

Re: Вы.

Привет!
>>Участие в пропагандистской войне на стороне стран оси.
>Не было пропагандистской войны со стороны поляков.
Разумеется, имелось ввиду польское эмигрантское правительство.
После такого рода отрицания вами очевидных фактов я не думаю, что дискуссия с вами будет представлять взаимный интерес.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Kazak
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:48:42)
Дата	02.10.2003 15:52:16

Ну и рассказите нам, как Сталин обяснял пропажу полаков до 1942 года.

> Раз Сталин и сталинисты врали?
>Не стесняйтесь, скажите это смело!
А ведь об*яснял, и не раз.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kazak (02.10.2003 15:52:16)
Дата	02.10.2003 16:00:22

Это предположения

Привет!
>> Раз Сталин и сталинисты врали?
>>Не стесняйтесь, скажите это смело!
>А ведь об*яснял, и не раз.
Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Прямого вопроса - не осудили ли вы их на ОСО на разл.сроки лишения свободы - ему, насколько я знаю, не задавали.
А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Kazak
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:00:22)
Дата	02.10.2003 16:22:43

Я конечно страшно извиняюсь

>Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Гм.. Ето они с оккупированнои территории сбежали в Манчжурию?:) Сталин, что не знал, что они попали к немцам?
>А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.
Гм.. На просьбы Андерса - а нельзя-ли нам вот таких офицеров стандартныи ответ был - ИЩЕМ; но наидти не можем. Разве я неправ?

От	Bigfoot
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:00:22)
Дата	02.10.2003 16:02:40

У кого предположения? (+)

>Говорил, что судьба их неизвестна, предположительно, сбежали в Маньчжурию.
Из Осташкова и Медного???? 8-))))) Так и представляю толпу бегущих через всю страну поляков...

>А когда спрашивали - не расстрелял-ли - говорил правду, что не расстрелял.
То есть "врать" для Вас называется "говорить правду"? "Оригинально и остроумно" (с) Ваше

Йети

От	Дмитрий Кропотов
К	Bigfoot (02.10.2003 16:02:40)
Дата	02.10.2003 16:18:29

Так кто говорил правду

Привет!

Сталин, говоря что не расстреливал поляков в Катыни?
Геббельс говоря что Сталин таки расстрелял поляков в Катыни?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chestnut
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:18:29)
Дата	02.10.2003 16:29:00

Re: Так кто...

>Сталин, говоря что не расстреливал поляков в Катыни?
>Геббельс говоря что Сталин таки расстрелял поляков в Катыни?

Конечно, Сталин говорил правду. Он лично никого в Катыни не расстреливал. Вообще нигде никого не расстреливал. Геббельс - жалкий лгунишка.

От	Глеб Бараев
К	Гриша (02.10.2003 02:49:01)
Дата	02.10.2003 07:31:26

Не круто, для сторонников "версии Берия" это нормальный термин (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 10:56:24)
Дата	01.10.2003 19:03:58

Ре: Новости из...

>До сих пор живы свидетели, видевшие польских офицеров живыми и здоровыми в лагерях под Смоленском в 1940-41 г.г. (см., например, http://www.duel.ru/200123/?23_6_3 )

Классный свидетель! Вот образчик:

"На ст. Орша батальоны были выгружены и поставлены на охрану штаба Западного фронта, которым командовал Маршал Советского Союза С.М. Будённый. Узнав, что курсанты сдали выпускные экзамены, а на фронт прибыли как рядовые красноармейцы, С.М. Буденный приказал вернуть курсантов в училище и выпустить их лейтенантами."

Штаб ЗФ в Орше, команзап Буденый, Все смешалось в доме Облонских...

От	Джон
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 10:56:24)
Дата	01.10.2003 11:11:32

Очень интересно

Привет,

А как доказали, что письмо Берии, постановление ЦК о решении судьбы поляков через особое совещание и записка Шелепина - фальшивка?

Была экспертиза?

Джон

От	Глеб Бараев
К	Джон (01.10.2003 11:11:32)
Дата	01.10.2003 19:16:31

А что про это скажете?

>малой частью расположенной в Катынском лесу системы из примерно 50 могильников, в которых захоронены тела около 37 тысяч расстрелянных немцами строителей так называемого "Бункера Гитлера" (подземного командного пункта в Красном Бору под Смоленском), в основном советских военнопленных из лагеря N126.

узнаю брата Колю!:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Jones
К	Глеб Бараев (01.10.2003 19:16:31)
Дата	02.10.2003 08:18:05

Re: Блин!!! Где эта система???

Где эти могильники?

От	Jones
К	Jones (02.10.2003 08:18:05)
Дата	02.10.2003 08:27:37

Re: Блин!!! Где этот командный пункт???

Те колпаки, которые в Кр. Бору человек 100 построили бы. Где там 37 тысяч размещать??? Из 126 лагеря ежедневно гонять через ВЕСЬ Смоленск???. Для справки: участники попойки могут подтвердить, что от места, где мы водку пьянствовали (лагерь метрах в 500 был), до Кр. Бора идти пешком далековато. За час быстрым шагом не получится. И уж тем более, если гонять минимум 1000 ослабевших людей. Да из 126 обязательно выгоняли на работу. За 3 невыходя расстреливали... Но где доказательства. что именно в Красный Бор? И еще раз: Где эти могилы???

От	Глеб Бараев
К	Jones (02.10.2003 08:27:37)
Дата	02.10.2003 12:19:52

Re: Блин!!! Где этот лагерь???

>Из 126 лагеря ежедневно гонять через ВЕСЬ Смоленск???.

Вообще-то, 126-й номер носил пересыльный лагерь под Минском.
В Смоленске и окрестностях лагеря имели другие номера.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Jones
К	Глеб Бараев (02.10.2003 12:19:52)
Дата	02.10.2003 14:37:02

Re: Гы. А в Смоленске:))

"Большой концентрационный лагерь №126 для военнопленных и гражданского населения (окраина города по ул. Краснинское шоссе в бывших военных складах) ГАСО ф. р-1630, оп. 2, д. 29, л. 104, 111, 113, 139, 176; д. 19, л. 42 об.

"Малый концентрационный лагерь № 126 или "Южный" (окраина города в районе Б. Чернушенской ул. в Нарвских казармах). Фонды указывать не буду, ибо вышла книжка ГАСО, про которую я писал. На днях выложу скан обложки и условия приобретения.

Кстати, нашелся и лагерь военнопленных в зданиях холодильника и домах БОВО на ст. Красный Бор

Это мог быть лагерь, труд заключенных которого шел на нужды штаба ГА "Центр"

От	Глеб Бараев
К	Jones (02.10.2003 14:37:02)
Дата	02.10.2003 18:22:03

Re: Гы. А...

>Кстати, нашелся и лагерь военнопленных в зданиях холодильника и домах БОВО на ст. Красный Бор

>Это мог быть лагерь, труд заключенных которого шел на нужды штаба ГА "Центр"

а номер лагеря?
И потом, при длительном использовании труда пленных их передавали в организацию Тодта или аналогичную и это должно быть как-то отражено.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Jones
К	Глеб Бараев (02.10.2003 18:22:03)
Дата	03.10.2003 11:34:52

Re: Номер я не знаю

Будет время, посмотрю дело.

От	Глеб Бараев
К	Jones (03.10.2003 11:34:52)
Дата	03.10.2003 16:00:15

Re: Номер я...

По немецким справочным данным, единственный длительное время существовавший лагерь военнопленных, подведомственный командованию ГА "Центр", имел 240-й номер. Бали также лагеря в Гжатске, Орше и др. окрестных городах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Esq
К	Джон (01.10.2003 11:11:32)
Дата	01.10.2003 12:38:56

Ре: Очень интересно

>А как доказали, что письмо Берии, постановление ЦК о решении судьбы поляков через особое совещание и записка Шелепина - фальшивка?

А эти документы, вроде бы, не по стандартам делопроизводства были сделаны. Ну, там, "политбюро" с маленькой буквы, Сталин без имени-отчества, входящий/исходящий в неправильном формате. Сам Мухин этим занимался. Ищите в "Дуэли".

От	Джон
К	Esq (01.10.2003 12:38:56)
Дата	01.10.2003 13:15:01

Если САМ Ю. Мухин подтвердил - фальшивка адназначна :)))) (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Джон (01.10.2003 13:15:01)
Дата	01.10.2003 15:38:41

Все гораздо интереснее

Ну, если сами "Джон" и "Esq" прочитали об этом в Московском Комсомольце, то письмо Берии №794/Б безусловно подлинное!

А если серьезно - никаких физико-химических экспертиз подлинности обнаруженных в "закрытом пакете №1" документов следователями и экспертами Главной военной прокуратуры не проводилось.
За "экспертизы подлинности" они выдали протокол сделанного непосредственно в архиве осмотра внешнего вида документов и проведенные позднее по ксерокопиям графологические экспертизы подписей.
Если моим уважаемым оппонентам этого вполне достаточно для признания подлинности документов, я за них очень рад.
Но позволю задать, например, такой вопрос.

На письме Берии отсутствует дата, хотя сторонники "версии Геббельса" первоначально настаивали на датировки письма 5 марта 1940 г., а потом скромно изменили датировку на "не позднее 5 марта 1940 г.".
Н.С.Лебедева несколько лет назад нашла подписанный Берией подлинный документ от 3 марта 1940 г. с номером, большим чем 794. Из этого она сделала вывод, что письмо Берии "с точностью до одного дня" датируется 3 марта 1940 г..
На нее сразу накинулись другие сторонники "версии Геббельса" (такая датировка противоречит их версии). На мой прямой вопрос, насколько больше №794 был номер того документа, Н.С.Лебедева замялась и уклончиво сказала только что "намного".
А вот презираемый Вами Ю.И.Мухин не поленился и провел элементарную аппроксимацию по номерам документов.
У него получилась дата подписания Л.П.Берией подлинного письма №794/Б 28-29 февраля 1940 г.
Уже только один этот факт заставляет усомниться в подлинности всех опубликованных документов из «особого пакета №1».
Дело в том, что в "письме Берии" содержатся данные по численному составу военнопленных поляков, появившиеся в Управлении по делам военнопленных НКВД только 3 марта 1940 г. (даже накануне, 2 марта, данные были другие).
В связи с этим вопрос к уважаемым оппонентам: как в "письмо Берии" от 28 или 29 февраля 1940 г. могли попасть статистические данные, появившиеся в НКВД только 3 марта?
А ведь в реальности нужно было еще 1-2 дня, чтобы данные из подготовленного начальником УПВИ П.К.Сопруненко документа попали в совершенно другой документ за подписью Берии. (Исходя из этих соображений сторонники "версии Геббельса" и датировали первоначально документ 5 марта).

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 15:38:41)
Дата	01.10.2003 16:58:04

Ре: Все гораздо...

>А если серьезно - никаких физико-химических экспертиз подлинности обнаруженных в "закрытом пакете №1" документов следователями и экспертами Главной военной прокуратуры не проводилось.

Т.е. нет оснований утверждать что они фальшивка.

>Если моим уважаемым оппонентам этого вполне достаточно для признания подлинности документов, я за них очень рад.

Вполне достаточно, учитывая место находки документов. В данном случае необходимо доказывать их фальсификацию, а не подлинность. В приведенном Вами тексте утверждается : "Первое же исследование, проведенное по общепринятой в источниковедении методике определения подлинности исторических документов, насчитало 37 (тридцать семь!) признаков подделки."

Можно ознакомится с этим исследованием и списком из 37 пунктов?

>На письме Берии отсутствует дата

На многих подлинных документах отсутствует дата.

>Уже только один этот факт заставляет усомниться в подлинности всех опубликованных документов из «особого пакета №1».

Пока никакого факта не предьявлено. Где можно ознакомится с документом на базе которого проводилась "апроксимация" номеров?

>Дело в том, что в "письме Берии" содержатся данные по численному составу военнопленных поляков, появившиеся в Управлении по делам военнопленных НКВД только 3 марта 1940 г.

На базе чего сделан этот вывод? Можно ли ознакомится с калькуляцией?

>В связи с этим вопрос к уважаемым оппонентам: как в "письмо Берии" от 28 или 29 февраля 1940 г. могли попасть статистические данные, появившиеся в НКВД только 3 марта?

Если ис ходные посылки верны, то никак. Хотелось бы однако убедится в верности этих посылок.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.10.2003 16:58:04)
Дата	01.10.2003 23:58:47

Ре: Все гораздо...

>Если ис ходные посылки верны, то никак. Хотелось бы однако убедится в верности этих посылок.

Посылки неверны, поскольку цифры из письма Берия лишь приблизительно совпадают с данными справок Супруненко: не бьется ни общее количество, ни разбивка по званиям.
Т.о. очевидно, что справки супруненко от 2-3 марта не могли быть источником тех цифровых данных, которые Берия использовал в совем письме. Кроме того, Берия использовал данные о количестве пленных, содержащихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии, а таких данных в справках Супруненко нет, поскольку тюрьмы в вего ведении не находились.
Т.о. очевидно, мы имеем дело с очередной надуманной констукцией, когда желание сообщить "новости из леса" все превозмогает, в том числе и добросовестность. С носителями новостей из лесу так обычно и бывает: мухин, резун, кара-мурза, далее - везде.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (01.10.2003 23:58:47)
Дата	02.10.2003 13:39:27

Ре: Все гораздо...

>Посылки неверны, поскольку цифры из письма Берия лишь приблизительно совпадают с данными справок Супруненко: не бьется ни общее количество, ни разбивка по званиям.
>Т.о. очевидно, что справки супруненко от 2-3 марта не могли быть источником тех цифровых данных, которые Берия использовал в совем письме.

Чуть укрупните строки в разбивке по званиям в записках Сопруненко аналогично разбивке в «письме Берии» и Вы получите следующие результаты:

1). Справка Сопруненко от 2 марта 1940 г.
Генералов, полковников и подполковников - 296
Майоров и капитанов - 2066
Поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014
ИТОГО: 8376
2). Справка Сопруненко от 3 марта 1940 г.
Генералов, полковников и подполковников - 295
Майоров и капитанов - 2080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6049
ИТОГО: 8424
3). «Письмо Берии»
Генералов, полковников и подполковников - 295
Майоров и капитанов - 2080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6049
ИТОГО: 8424

Поддельное «Письмо Берии» сочинял непонятно кто, но чувствуется рука сугубо штатского гуманитария-пиарщика.
Чиновник НКВД (военнослужащий, сам имеющий звание) так по званиям пленных офицеров никогда не разобьет. В подлинных записках Сопруненко все логично, как и должно быть в нормальных документах, а в фальсифицированном «письме Берии» генералы (штучный товар!) объединены в одну строку с подполковниками. И уж совсем анекдотично выглядит объединение в поддельном «письме Берии» в одну строку армейских капитанов и капитанов морфлота 1-го, 2-го и 3-го ранга под универсальным ником "капитаны".
Сочинявший «письмо Берии» фальсификатор воспользовался уточненными данными именно из записки Сопруненко от 3 марта, но решил их слегка «творчески» подработать. В результате получалось "как всегда". Кстати, записку Сопруненко от 3 марта 1940 в открытых источниках до сих пор не опубликовали. Видимо, в ней содержится еще какая-то информация, противоречащая "версии Геббельса". Но этот документ "засветился" еще в конце 1980-х годов, на него уже тогда были ссылки и полностью замолчать его у сторонников "версии Геббельса" не получается.

>Т.о. очевидно, мы имеем дело с очередной надуманной констукцией, когда желание сообщить "новости из леса" все превозмогает, в том числе и добросовестность. С носителями новостей из лесу так обычно и бывает: мухин, резун, кара-мурза, далее - везде.

С добросовестностью гораздо хуже обстоит дело именно у сторонников "версии Геббельса", включая уважаемого г-на Бараева. Сторонники "версии Сталина" хотя бы не уклоняются от дискуссии и пытаются анализировать информацию и аргументы противоположной стороны, а сторонники "версии Геббельса" просто тупо талдычат : "Расстрелял Берия по приказу Сталина, Расстрелял Берия по приказу Сталина..."
Специально для Вас повторю еще раз и помедленнее:
На сегодняшний день нет НИ ОДНОГО доказательства, подтверждающего факт бессудного расстрела сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. ВСЕХ военнопленных поляков из трех спецлагерей и ВСЕХ арестованных поляков из тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины в количестве 21.837 человек.
Предоставьте убедительные доказательства в пользу "версии Геббельса" - и, поверьте, сторонники "версии Сталина" (включая автора этих строк) согласятся с Вашей точкой зрения.
Но многочисленные фальсификации, искажения фактов, умолчания, логические подтасовки и необоснованные выводы, нагло но бездумно используемые сторонниками "версии Геббельса" для доказательства своей версии, заставляют усомниться не только в их добросовестности, но и в умственных способностях.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 13:39:27)
Дата	02.10.2003 18:06:54

Ре: Все гораздо...

>сторонники "версии Сталина" (включая автора этих строк)

очевидно, имеются в виду сторонники версии Берия.

На остальные Ваши аргументы уже отвечено в других подветках, так что нет смысла повторяться.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (02.10.2003 13:39:27)
Дата	02.10.2003 18:04:34

Ре: Все гораздо...

>2). Справка Сопруненко от 3 марта 1940 г.
>Генералов, полковников и подполковников - 295
>Майоров и капитанов - 2080
>Поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6049
>ИТОГО: 8424

Где опубликована справка Сопруненко от 3.3.1940?

> Сторонники "версии Сталина" хотя бы не уклоняются от дискуссии

Може тогда ответите на мои вопросы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (01.10.2003 23:58:47)
Дата	02.10.2003 09:22:22

Ре: Все гораздо...

Привет!
>>Если ис ходные посылки верны, то никак. Хотелось бы однако убедится в верности этих посылок.
>
>Посылки неверны, поскольку цифры из письма Берия лишь приблизительно совпадают с данными справок Супруненко: не бьется ни общее количество, ни разбивка по званиям.
Отсутствие разбивки по званиям - дополнительный признак фальсификации. Есть ли еще примеры документов, где генералов объединяют с другими офицерами?
В других документах сборника Катынь (напр.прил.21) разбивка ведется по генералам отдельно.

А относительно общего количества - почему вы считаете, что цифры в контрольной справке (она не опубликована, о цифрах из нее известно из комментария к док.207(стр.375) сборника Катынь (стр.430)) лишь приблизительно совпадают ? В ней указана итоговая цифра 8424 чел, что точно совпадает с соотв. частью "Записки Берия" (стр.386) (сумма первых трех пунктов - генералов...295,майоров и капитанов 2080,поручиков...6049)
О приблизительно совпадающих данных вы, видимо, имели ввиду данные из Записки по графе "Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144" по сравнению с соотв. графам из другой записки Сопруненко от 3 марта (док.209, стр 378) - 148 чел., и с запиской Сопруненко от 2 марта (док 206, стр 373)
Таким образом, в Катынь... опубликовано и упоминается 4 записки Сопруненко:
1.От 2 марта (док 206,стр 373) - 6192 чел
2.От 3 марта (док.209, стр 378) - 148 чел
3.От 3 марта (док.207, стр 375) - 8376 чел
4.От 3 марта (контрольная) (в "Катынь..." неопубликована, есть упоминания о ней на стр.430) - 8424 чел, что полностью совпадает с соотв. графами "Записки Берия"

>Т.о. очевидно, что справки супруненко от 2-3 марта не могли быть источником тех цифровых данных, которые Берия использовал в совем письме.
Неочевидно. Контрольная справка - совершенно точно была таким источником - в отношении офицеров.
Другого способа получить эти данные, кроме как от Сопруненко у Берия не было.
А раз сам Сопруненко даже 2 марта не располагал такими точными данными - следовательно, "Записка Берия" никак не могла быть подписана ранее 3-4 марта (необходимо было время на объединение данных из разных других справок - из тюрем и т.д.)

>Кроме того, Берия использовал данные о количестве пленных, содержащихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии, а таких данных в справках Супруненко нет, поскольку тюрьмы в вего ведении не находились.
Это не противоречит версии об использовании данных из справки Сопруненко (частичном) в "Записке"

>Т.о. очевидно, мы имеем дело с очередной надуманной констукцией, когда желание сообщить "новости из леса" все превозмогает, в том числе и добросовестность. С носителями новостей из лесу так обычно и бывает: мухин, резун, кара-мурза, далее - везде.
Неочевидно.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 09:22:22)
Дата	02.10.2003 12:16:49

Ну и ну

>Отсутствие разбивки по званиям - дополнительный признак фальсификации.

Если у Вас все признаки такие, то говорить не о чем.

>А относительно общего количества - почему вы считаете, что цифры в контрольной справке (она не опубликована,

А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны".

>о цифрах из нее известно из комментария к док.207(стр.375) сборника Катынь (стр.430)) лишь приблизительно совпадают ? В ней указана итоговая цифра 8424 чел, что точно совпадает с соотв. частью "Записки Берия" (стр.386) (сумма первых трех пунктов - генералов...295,майоров и капитанов 2080,поручиков...6049)

во-первых, в комментарии опечатка: сказано "полковников значилось 200", тогда как в контрольной справке эта цифра обозначает число подполковников.
во-вторых, в контрольной справке учтены морские офицеры, как и в предыдущей справке от 2 марта, а в записке Берия они не отражены.
в-третьих, имеется опечатка и в самой контрольной справке: указанна сумма в 8424, а сумма строк дает 8324. Очевидно, именно по этой причине в российском варианте сборника данные контрольной справки переместили в комментарии.
Так что давайте называть все своими именами: совпадают две суммы, одна из которых появилась в результате опечатки, а вторая - в результате неполного учета. Интересно, где здесь можно увидеть корреляцию?:-)))

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (02.10.2003 12:16:49)
Дата	02.10.2003 12:40:38

Re: Ну и...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 12:40:38)
Дата	02.10.2003 12:49:06

Давайте так

Вы не торопитесь и пересчитайте с учетом того, что я Вам сообщил.
Когда не спеша это сделаете, то увидите, что корреляции там нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (02.10.2003 12:49:06)
Дата	02.10.2003 13:20:59

Реконструкция контрольной справки за 3-е марта

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2003 13:20:59)
Дата	02.10.2003 18:02:49

Совсем другое дело

Это действительно правильная реконструкция.
Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Поэтому остается единсвенное предположение: записка Берия готовилась на основании близкого к справкам Супруненко документа, отсутсвующего в научном обороте.

Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату. Как человек, хорошо знакомый с документооборотом правительственных учреждений, отчасти на личном опыте, должен заметить, что в данном случае мы имеем дело с документом, требующим предварительных согласований, причем от вида согласования (усное при личной встрече, устное по телефону, письменное) зависит позиция регистрационной записи данного документа и, следовательно, его исходящий номер.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата	03.10.2003 08:39:13

О суммировании

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:39:13)
Дата	03.10.2003 08:56:36

Re: О суммировании

>>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>Не понял, как вы провели суммирование.

так ведь при правильном подсчете не только адмирал суммируется с генералами, но и капитаны 1 и 2 рангов с полковниками и подполковниками.

>Вы полагаете, что офицеры морфлота просто не попали в записку (ни адмирал, ни капитаны).

Нет, я полагаю, и имею на то основания, отследив статистику польских офицеров в движении, что данные записки Берия всего лишь правдоподобные, а не буквально точные, поэтому не следует подходить к ним с повышенными критериями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:56:36)
Дата	03.10.2003 10:20:10

Re: О суммировании

Привет!
>>>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>>Не понял, как вы провели суммирование.
>
>так ведь при правильном подсчете не только адмирал суммируется с генералами, но и капитаны 1 и 2 рангов с полковниками и подполковниками.
Это почему? Вот думать, куда деть адмирала - возможно, логично его включить в генералов.
А капитанов - к капитанам.
Объединять адмирала с генералами -резон есть(нет соотв.группы), а вот капитанов с полковниками, когда есть группа капитанов -нет.

>>Вы полагаете, что офицеры морфлота просто не попали в записку (ни адмирал, ни капитаны).
>
>Нет, я полагаю, и имею на то основания, отследив статистику польских офицеров в движении, что данные записки Берия всего лишь правдоподобные, а не буквально точные, поэтому не следует подходить к ним с повышенными критериями.
И зачем тогда они были нужны, не проще ли было скомандовать - расстрелять всех, кто окажется в лагерях? К чему слать док-ты типа 211 (кстати, сторонники версии Геббельса так и считают, что этот документ свидетельствует о срочном сборе данных для решения вопроса по полякам).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:20:10)
Дата	03.10.2003 15:25:47

Re: О суммировании

>Это почему? Вот думать, куда деть адмирала - возможно, логично его включить в генералов.
>А капитанов - к капитанам.
>Объединять адмирала с генералами -резон есть(нет соотв.группы), а вот капитанов с полковниками, когда есть группа капитанов -нет.

вот видите, Вы хотите подтянуть неведомого энкавэдешника, ответсвенного за подготовку цифр, к своему уровню понимания, а следовало бы наоборот - самому подтянуться к его мышлению, для любого военного человека различать звания - вопрос практический, ибо субординация существует независимо от ведомственной принадлежности.

>И зачем тогда они были нужны, не проще ли было скомандовать - расстрелять всех, кто окажется в лагерях?

А они и не были нужны сами по себе. Необходимость таких документов появляется лишь при выполнении ими контрольной функции, потому и справка - контрольная, чтобы не забыть кого-нибудь расстрелять. Именно поэтому накануне заседания Политбюро статистика по пленным офицерам пошла вверх, ибо позаботились помянуть не только находящихся непосредственно в лагерях, но и числящихся за оперативными органами. Т.е. была установка - лучше переучесть, чем недоучесть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата	03.10.2003 08:28:38

Re: Совсем другое...

Привет!
>Это действительно правильная реконструкция.
>Осталось сравнить с разбивкой по званиям в записке Берия.
>И тут выясняется следующая вещь: если при подготовке этой записки использовались данные данной контрольной справки, то суммирование сухопутных и морских чинов дало бы следующие результаты:
>генералов, полковников и подполковников - 100, а у Берия - 95
>майоров и капитанов - 2075, а у Берия - 2080.
>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).
По-моему, именно так и обстояло дело.

>Такая ошибка слишком отдает детсвом, чтобы ее можно было поставить в вину как безвестным энкавэдешникам, так и таинсвенным фальсификаторам из ЦК КПСС:-)).
Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
Полагаю, прецедентов таких нет.
Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
"Народный Комиссариат Внутренних дел
2 ноября 1940 г. ,
№ 4713/б

ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
Здесь мы видим, как отсутствие какого-либо округления, так и точное разделение генералов и прочих офицеров.
Согласитесь, странное изменение обычаев оформления документов для Берия?

А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода 'особенности' - легко объясняются.

>Поэтому остается единсвенное предположение: записка Берия готовилась на основании близкого к справкам Супруненко документа, отсутсвующего в научном обороте.
Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)
б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)
Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее
3-4 марта.

>Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату. Как человек, хорошо знакомый с документооборотом правительственных учреждений, отчасти на личном опыте, должен заметить, что в данном случае мы имеем дело с документом, требующим предварительных согласований, причем от вида согласования (усное при личной встрече, устное по телефону, письменное) зависит позиция регистрационной записи данного документа и, следовательно, его исходящий номер.
Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
Но польза его в том, что, если он сходится с другими косвенными свидетельствами (скажем, обычное время движения записок Берия до рассмотрения в ПБ) - вместе эти свидетельства заслуживают серьезного внимания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата	03.10.2003 17:05:34

Ре: Совсем другое...

>Ну, а разве округление 14700 в такого рода документе, касающемся жизней людей, разве не отдает детством?
>Можете вы предложить аналогичные документ такого рода, в котором бы использовалось подобное округление?
>Полагаю, прецедентов таких нет.

Есть. Множество разнорядок на раскулачивание оперирует именно круглыми цифрами.

>А вот при предположении, что документ фальсифицировался в спешке - подобного рода "особенности" - легко объясняются.

Не приведете ли обьяснение? Мне на ум приходит только одно - так спешили, что лишние буквы печатать некогда было.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Можете его воспроизвести? Третий раз разных людей прошу между прочим. Никому пока не удалось.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 08:28:38)
Дата	03.10.2003 08:45:41

Re: Совсем другое...

>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>2 ноября 1940 г. ,
>№ 4713/б

>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину

>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60

Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как

а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий, да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.

>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.

>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы? Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.

>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.

>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.

Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот. Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата	03.10.2003 17:08:45

Ре: Совсем другое...

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?

Справка от 2-го марта по двум лагерям оперирует данными на конец февраля. Справка от 3 марта, как утверждается дает состояние на 1-е марта.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (03.10.2003 08:45:41)
Дата	03.10.2003 10:10:13

Re: Совсем другое...

Привет!
>>Со своей стороны могу обратить ваше внимание на известный документ
>>"Народный Комиссариат Внутренних дел
>>2 ноября 1940 г. ,
>>№ 4713/б
>
>>ЦК ВКП(б) Товарищу Сталину
>
>>Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
>>1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4 022, рядовых - 13 321..."
>>“Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60
>
>Ну раз сами на это документ обратили внимание, то скажите пожалуйста, куда к ноябрю 1940 года подевались остальные польские офицеры, ведь в мартовских документах их численность поболее будет?

Это, вообще-то, другой вопрос, можно его обсудить позже.
По мнению Мухина, эти цифры касаются только лагерей УПВИ, не касаясь тюрем и лагерей ГУЛАГа, кроме того документ при публикации фальсифицирован методом усечения текста (на это указывает факт, что из 2 генералов - 3 завербовано (если допустить, что во внутренней тюрьме генералов не было - иначе бы о них сказано было отдельно, как и про генералов в лагерях).

Тем не менее, важен факт разительного отличия этого документа от Записки Берия -
-в группе офицеров генералы даны отдельно от прочих,
-никаких округлений и в помине нет, все цифры даются точно

>>Возможно, но, тем не менее, данные из этого документа не могли быть получены Берией ранее оформления контрольной справки Сопруненко, так как
>
>а на это я Вам сообщу, что контольная справка по отношению к Супруненко - документ не исходящий, а входящий,
Ничего подобного. Во-первых, неясно, называлась ли она именно "контрольной" - иначе это название было бы с большой буквы. Есть ли у вас польское издание, чтобы посмотреть?
Во вторых, входящие документы не могут быть подписаны самим Сопруненко, а справка от 2 марта именно им подписана. Логично, если начальник подписывает документ (не распоряжение) - то для передачи его кому-либо, а не для подшития в дело в собственном хозяйстве.
Кроме того, док-т 211 (стр.379) указывает, что данные собирались именно для доклада наркому, и требовались в срок до 24 часов 3 марта - это еще одно свидетельство в пользу того, что ЗАписка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.

> да и вообще контрольная справка в силу особенностей своего места в докуметообороте является не источником сведений для других документов, а как раз почти всегда по отношению к прочим документам вторична.
Почему справка не может быть источником сведений для подготовки какого-то документа для передачи в наркомат и почему она вторичная - непонятно.

>>а)источником этих данных мог быть только он (ведал лагерями)

>только в тот период такие данные подавились едва ли не ежедневно и остается открытым вопрос, в каком направлении происходила корректировка информации - то ли снизу вверх, то ли сверху вниз.
Но логично предположить, что начальник должен быть в курсе, кто какие справки подает о его хозяйстве?
Бритвой Оккама отрезаем эту возможность (параллельной структуры запросов из наркомата в лагеря. Начальники лагерей обязательно бы доложили о таком руководству, что последний воспринял бы как недоверие и подал бы в отставку как честный коммунист :)

>>б)поскольку даже 2-го марта Сопруненко не располагал соотв. точной информацией (что показывает неточная справка от 2 марта)

>а почему Вы считаете неточной именно справку от 2 марта, а не прочие документы?
Очевидно, документ, составленный позднее, на базе предыдущего документа, точнее чем предыдущий.

>Сопоставьте данные документов начала марта с более ранними и поздними и отследите статистику польских офицеров в движении, тогда многие вопросы отпадут.
>>Следовательно, для диагностирования нижней даты подписания "Записки Берия" даже предположение о существовании такого неизвестного документа ничего не меняет. Записка Берии не могла быть подписана ранее 3-4 марта.
>а это зависит как от наличия источников информации, так и от степени зависимости Берия от этих источников.
>>Разумеется, расчет, исходя из соображений примерного равенства кол-ва документов подписанных в один день может быть только приблизительным.
>
>Нет, Вы не поняли, о чем идет речь. В реалиях документооборота присвоение документу исходящего номера может происходить как до, так и после введения документа в документооборот.
Моя практика работы с документами показывает невозможность этого. Как то, что документу не может быть присвоен номер без даты, так и то, что может быть присвоение номера после введения в документооборот.
Можете ли вы привести примеры таких документов?

>Поэтому номер документа привязывает документ не к конкретной дате, а к определенному периоду, иногда довольно продолжительному, причем длительность этого периода зависит от особенностей прохождения данного документа в документообороте.
Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.
Может быть пронумерован _сам_ документ (Например, положение ЦБ N199-П -из близкой мне области), но если есть исходящий номер, должна быть и исходящая дата.
Если есть примеры таких документов, кроме ЗАписки Берия и т.д. - нельзя ли указать на них?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата	03.10.2003 17:11:22

Ре: Совсем другое...

>Не встречал документов с исх.номерами, но без даты.

"Катынь. Пленники..." с.541

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:10:13)
Дата	03.10.2003 15:58:26

Re: Совсем другое...

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (02.10.2003 18:02:49)
Дата	02.10.2003 18:24:03

Ре: Совсем другое...

>Т.е. если настаивать на использовании именно этой справки, то приходится предположить, что суммирование для записки Берия было произведено безграмотным человекам, не знающим соответсвий сухопутных и военно-морских званий и отнесших капитанов 1 и 2 рангов в категорию майоров и капитанов по принципу совпадения слов: и там и там капитаны:-)).

Я думаю именно так и было.

Во всех справках капитаны морского флота следуют за сухопутными капитанами, причем капитаны первого и второго ранга стоят непосредственно перед поручиками. Звания в справках идут в порядке старшинства. Отсюда следует, что капитаны морфлота 1-го и 2-го ранга НКВД-шниками считались младше капитанов.

>Нужно также оговорить, что датировка записки Берия исключительно по исходящему номеру может дать лишь примерную дату.

А как она датируется по исходящему номеру? Можно ознакомится с калькуляцией?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 18:24:03)
Дата	02.10.2003 18:33:51

Ре: Совсем другое...

>Я думаю именно так и было.

>Во всех справках капитаны морского флота следуют за сухопутными капитанами, причем капитаны первого и второго ранга стоят непосредственно перед поручиками. Звания в справках идут в порядке старшинства. Отсюда следует, что капитаны морфлота 1-го и 2-го ранга НКВД-шниками считались младше капитанов.

Вообще-то считать при анализе документов их составителей полными дебиллами - прием некорректный:-)) Доолжны присутсвовать "и прочие основания".

>А как она датируется по исходящему номеру? Можно ознакомится с калькуляцией?

Да это - мухинская калькуляция, а он явно имеет опыт работы официантом в ресторане:-))

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.10.2003 23:58:47)
Дата	02.10.2003 01:01:13

Ре: Все гораздо...

>Посылки неверны, поскольку цифры из письма Берия лишь приблизительно совпадают с данными справок Супруненко: не бьется ни общее количество, ни разбивка по званиям.

Это я тоже заметил. Поэтому и интересуюсь, на что ссылается Сергеы Стрыгин, если не на справки Супруненко от 2-3.3.1940, опубликованные скажем в "Катынь. Пленники..."

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (02.10.2003 01:01:13)
Дата	02.10.2003 08:08:27

Ре: Все гораздо...

Знаете, почему в "органы" охотно набирали выпускников технических вузов?
Как владеющих специальной терминологией: например, они имели понятие о "допусках и посадках":-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Esq
К	Сергей Стрыгин (01.10.2003 15:38:41)
Дата	01.10.2003 15:47:49

Rе: Все гораздо интереснее

>Ну, если сами "Джон" и "Esq" прочитали об этом в Московском Комсомольце, то письмо Берии №794/Б безусловно подлинное!
[...]
>Если моим уважаемым оппонентам этого вполне достаточно для признания подлинности документов, я за них очень рад.

Почему Вы думаете, что я считаю эти документы подлинными?

>А вот презираемый Вами Ю.И.Мухин не поленился и провел элементарную аппроксимацию по номерам документов.

Почему Вы думаете, что я презираю Ю.И.Мухина?

От	Джон
К	Esq (01.10.2003 15:47:49)
Дата	01.10.2003 16:22:21

Re: Rе: Все...

Привет,

Если честно - то я "презираю" гражданина Ю. Мухина после прочтения его книжки "Убийство Сталина и Берии", где он хает Г.К. Жукова и превозносит гений Л.П.Берии, добре приправляя всю эту байду антисемитизмом.

НО я очень хотел бы, чтобы факт расстрела НКВД польских офицеров был бы сфабрикован немцами,однако методы работы Л.П.Берия в предвоенный период заставяют меня сомневаться в этом.

Джон