От FVL1~01
К Passenger
Дата 30.09.2003 15:57:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Попробую без завываний

И снова здравствуйте

Дл начала испанцы обладали НЕДОСТАТОЧНОЙ информацией. То есть с самого начала кампания опиралась на явно нерелаьные развед данные. По сути англичане блестяще УБЕДИЛИ испанцев, что английский флот, за исключением ядра под командой Дрейка слаб, неподготовлен а главное недостаточно снабжен. Говард Эффингемский слал панические письма, что мол отслась одна бочка пороха и четыре бочки сухарей, и все такое. Елизавета как бы невзначай обсуждала проблемы своего флота при французском после (во франции тогда черти что творилось, французский посол не брезговал стучать в испанию). Плюс флот тот что был в базах предтсвалял собой и прадва печальное зрелище : со сгнившими снастями (комплекты новых были скрыты, ктстати закупили тогда пеньку и канаты у России) , с невыплачиваемой официально морякам платой (а неофифициально тот же Говрад раздавал денюжки как бы из своего кармана). Везде проводились маневры гражаноского оплчения вызывавшие лишь хохот. В общем компанию по дезинформации простиника провели удачно. ИСПАНЦЫ недооценили английские силы.

>Если взглянуть на "Непобедимую армаду" с нынешней точки зрения то ее посылка тянет на явную авантюру - суда были перетяжелены,

Собственно перетяжелены были 7 судов из основного ядра в 56. Это были средиземногомрские галеасы (4) и галера-гроссо, чуть меньшие. ИМ ВООБЩЕ не место в Ла Манше, но взяли, из за силы их артиллерии как раз.
Кстати командовал этим отрядом самый знающий моряк из имевшихся. НИКАКИХ потерь в бою средиземноморский отряд кстати не понес, но погода поубила 6 из 7...

>качество артиллериии было низким
и количественно испанская артиллерия ПРЕВОСХОДИЛА англичан и качественно не сильно отстала . Испансике пушки трофейные англичане юзали с удовольсиве, платя прибрежным лордам по 5-10 фунтов за орудие поднятое с затонувшего корабля.

>команда плохо выучена,


Ну не так уж плохо, если половина армады таки ВЕРНУЛАСЬ проведя рейс вокруг Шотландии в шторм. Да и результаты огневого боя при Граведине не говорят в английскую пользу - англичане сожгли боезапас не ПОВРЕДИВ и не ВЫВЕДЯ из строя ни одного из кораблей основного ядра испанской "сливы" (так называлось построение примененное и к месту примененное Мединой Сидонией). При этом серьезнейшие повреждения получили 9 английских кораблей. НО все это было уже зря.

> командующий Медина Сидония не только был совершенно бездарным флотоводцем,


Ну да, он безусловно уступал покойному маркизу де Санта Крус. Тот был зубр. СОбствено Медина не морской командир, и к чести его можно сказать одно он не имел спеси и ПРИСЛУШИВАЛСЯ к опытным капитанам. А еще он по молодой (13лет) жене тосковал. Они очень любили друг друга и их переписка стала одним из шедевром испанского литературного слога, сравнимого с письмами маркизы Савинье и лорда Честерфильда. НО командир да - вялый и малоинициативный. Человек безусловно хороший но адмирал никакой. ВООБЩЕ главная причина проигрыша компании имевший ОЧЕНЬ хорошие шансы на успех именно РАЗРУХА в ГОЛОВАХ. Сидонии и особенно команира десанта герцога Пармы, который и дестантные баржи не подготовил, и провиантом не запасся и вообще один из архитекторов поражения (7000 фунтов выложенные Уолсингемом главарям шаек гёзов ЯВНО пошли на благое дело, Парме было не до Армады, Армада без десанта отказалась от активных дейсвтвий. То есть компанию проиграли ДО Кале и Гравелина. По сути после отказа Пармы на выдвижение войск путь Армады это путь 2й ТОЭ во главе с Рожественским. В бой бесмысленный, беспощадный и бесполезный по любому.


но еще и страдал морской болезнью как российская институтка дореволюционных времен, можно продолжать...

>Вопрос заключается в том, что согласно почти всем историкам испанский король Филипп II был отнюдь не авантюристом, а крайне осторожным и осмотрительным человеком. Как же он в главном деле своей жизни - "Непобедимой армаде" допустил столь чудовищные оплошности, достойные разве что Муссолини?

>С уважением, Passenger
С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (30.09.2003 15:57:08)
Дата 30.09.2003 16:34:33

Re: Попробую без...

В учебниках писали,что пушки с высоких испанских кораблей из -за качки стреляли то выше, то ниже(в воду),не попадая в английские, а те, имея меньшую амплитуду, поражая испанские корабли.
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (30.09.2003 16:34:33)
Дата 30.09.2003 17:02:45

да не в ЭТОМ дело

И снова здравствуйте

артиллерия лишьпоказала что она ПОКА неспособна наносить поражения кораблм несовместимые с выполнением боевой задачи. и все.

Гибель кораблей шла в основном от случайных факторов. Проблема испанцев в УПРАВЛЕНИИ, а не артиллерии.

С уважением ФВЛ
От Random
К FVL1~01 (30.09.2003 15:57:08)
Дата 30.09.2003 16:33:29

Re: Попробую без...

Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?
От FVL1~01
К Random (30.09.2003 16:33:29)
Дата 30.09.2003 17:07:42

никакого

И снова здравствуйте
>Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?

Собственно англичане не затаскивали к себе армаду, более того (рейд на Кадикс) даже старались СНИЗИТЬ ее вероятность возникновения. НО сознательное выставления себя англичанами более слабыми чем они были ( при этом использование каждого дня отсрочки на УСИЛЕНИЕ) является примером того как расслабленый известиями о слабости среди противника агрессор принимает зачастую неверные решения, мол и так сойдет.

Вот испанцы и МЕДЛИЛИ с отправкой армады, МЕДЛИЛИ с подготовкой дестантных войск, зачем - англичане и так СЛАБЫ. А дальше было то что было...

Характерный пример - перед нападением Армады Елизавета попросила некоторых лордов католиков отъехать в свои владения - сим убили двух зайцев - ОНИ поняли что им доверяют, и стали доверять королеве, а испанцы восприняли что у Елизаветы НЕТ сил и срдетсв справиться с ними, и стали расчитывать на их помощь...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Random (30.09.2003 16:33:29)
Дата 30.09.2003 17:03:59

Re: Попробую без...

>Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?

помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:03:59)
Дата 30.09.2003 17:09:26

силы АРМАДЫ точно они знали за ДВа года до операции

И снова здравствуйте

>помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев

Ага недооценили, вместо 120 вымпелов ажно 137. Зато вместо 30 000 солдат в первой волне всего 21 000.

Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 17:09:26)
Дата 30.09.2003 17:11:14

Re: силы АРМАДЫ...

>И снова здравствуйте

>>помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев
>
>Ага недооценили, вместо 120 вымпелов ажно 137. Зато вместо 30 000 солдат в первой волне всего 21 000.

>Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
у испанцев не хватило транспорта для переброски 45000 армии
+сили из голландии
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:11:14)
Дата 30.09.2003 17:17:27

Дык в том то и дело

И снова здравствуйте
>>Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
>у испанцев не хватило транспорта для переброски 45000 армии
>+сили из голландии

ИМЕННО. И благодаря усилиям англйиской дипломатии (Елизавета пошла даже на переговоры с Анри Новарским о возможном браке) ТО есть НУ не было возможности у Пармы соединиться с Сидонией. ТУТ то и точка решающего приложения сил к выигрышу кампании. Иначе имей Сидония Войска на ИМЕВШИХСЯ у него транспортах (около 70) то потеряй он при Гравелине даже вдвое больше того что он потерял он бы высадил первую волну в Англии. А если участь что Армада лишь ЧАСТЬ транспортных сил, и имеются еще корабли в испанских портах, а английский флот выложился ВЕСЬ то у испанцев хорошие шансы...

Но увы.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 17:17:27)
Дата 30.09.2003 17:21:55

Re: Дык в...


>ИМЕННО. И благодаря усилиям англйиской дипломатии (Елизавета пошла даже на переговоры с Анри Новарским о возможном браке) ТО есть НУ не было возможности у Пармы соединиться с Сидонией. ТУТ то и точка решающего приложения сил к выигрышу кампании. Иначе имей Сидония Войска на ИМЕВШИХСЯ у него транспортах (около 70) то потеряй он при Гравелине даже вдвое больше того что он потерял он бы высадил первую волну в Англии. А если участь что Армада лишь ЧАСТЬ транспортных сил, и имеются еще корабли в испанских портах, а английский флот выложился ВЕСЬ то у испанцев хорошие шансы...

дык как всегда, предполагали одно, а получилось совсем другое
отказ от десанта привел к поражению в войне
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:21:55)
Дата 30.09.2003 18:06:54

Дык в том и фокус то

И снова здравствуйте

>дык как всегда, предполагали одно, а получилось совсем другое
>отказ от десанта привел к поражению в войне

Елизавета вообще у власти уцелела при абсолютно проигрышной ситуации ТОЛЬКО благодаря цепи казавшизхя невероятными чудес, большинство из которых она ЗАБОТЛИВО подготовила сама.


Это талант. Я на один факт того как она поддержала сестру Марию против казалось бы ЗАКОННОЙ претендентки и королевы Джен Грей тащусь, это НАДО же было так ВЫКРУТИТЬСЯ. Хотя и пожертовав всем самым дорогим - любимым человекаом, друзьями и личной свободой. Просчитала ситуацию вперед на 4 года!!!

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 18:06:54)
Дата 30.09.2003 18:09:53

Re: Дык в...


>Елизавета вообще у власти уцелела при абсолютно проигрышной ситуации ТОЛЬКО благодаря цепи казавшизхя невероятными чудес, большинство из которых она ЗАБОТЛИВО подготовила сама.


случайности - это ещё не выявленные закономерности
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 18:09:53)
Дата 30.09.2003 19:22:24

неправы

И снова здравствуйте

Раз -повезло, два - повезло, помилуй Бог, когда же и умение... (с) А.В.Суворов.

ЕЙ "ВЕЗЛО" с 21 года и до самой кончины. УМЕЛО так "везло", "случайности" всякие случались :-))))
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 19:22:24)
Дата 30.09.2003 23:40:03

Re: неправы



>Раз -повезло, два - повезло, помилуй Бог, когда же и умение... (с) А.В.Суворов.

>ЕЙ "ВЕЗЛО" с 21 года и до самой кончины. УМЕЛО так "везло", "случайности" всякие случались :-))))
в данном случае это не случайность, а закономерность