От Passenger
К All
Дата 30.09.2003 09:47:34
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопрос знатокам позднего средневековья про "Непобедимую армаду"

Если взглянуть на "Непобедимую армаду" с нынешней точки зрения то ее посылка тянет на явную авантюру - суда были перетяжелены, качество артиллериии было низким, команда плохо выучена, командующий Медина Сидония не только был совершенно бездарным флотоводцем, но еще и страдал морской болезнью как российская институтка дореволюционных времен, можно продолжать...

Вопрос заключается в том, что согласно почти всем историкам испанский король Филипп II был отнюдь не авантюристом, а крайне осторожным и осмотрительным человеком. Как же он в главном деле своей жизни - "Непобедимой армаде" допустил столь чудовищные оплошности, достойные разве что Муссолини?

С уважением, Passenger
От FVL1~01
К Passenger (30.09.2003 09:47:34)
Дата 30.09.2003 15:57:08

Попробую без завываний

И снова здравствуйте

Дл начала испанцы обладали НЕДОСТАТОЧНОЙ информацией. То есть с самого начала кампания опиралась на явно нерелаьные развед данные. По сути англичане блестяще УБЕДИЛИ испанцев, что английский флот, за исключением ядра под командой Дрейка слаб, неподготовлен а главное недостаточно снабжен. Говард Эффингемский слал панические письма, что мол отслась одна бочка пороха и четыре бочки сухарей, и все такое. Елизавета как бы невзначай обсуждала проблемы своего флота при французском после (во франции тогда черти что творилось, французский посол не брезговал стучать в испанию). Плюс флот тот что был в базах предтсвалял собой и прадва печальное зрелище : со сгнившими снастями (комплекты новых были скрыты, ктстати закупили тогда пеньку и канаты у России) , с невыплачиваемой официально морякам платой (а неофифициально тот же Говрад раздавал денюжки как бы из своего кармана). Везде проводились маневры гражаноского оплчения вызывавшие лишь хохот. В общем компанию по дезинформации простиника провели удачно. ИСПАНЦЫ недооценили английские силы.

>Если взглянуть на "Непобедимую армаду" с нынешней точки зрения то ее посылка тянет на явную авантюру - суда были перетяжелены,

Собственно перетяжелены были 7 судов из основного ядра в 56. Это были средиземногомрские галеасы (4) и галера-гроссо, чуть меньшие. ИМ ВООБЩЕ не место в Ла Манше, но взяли, из за силы их артиллерии как раз.
Кстати командовал этим отрядом самый знающий моряк из имевшихся. НИКАКИХ потерь в бою средиземноморский отряд кстати не понес, но погода поубила 6 из 7...

>качество артиллериии было низким
и количественно испанская артиллерия ПРЕВОСХОДИЛА англичан и качественно не сильно отстала . Испансике пушки трофейные англичане юзали с удовольсиве, платя прибрежным лордам по 5-10 фунтов за орудие поднятое с затонувшего корабля.

>команда плохо выучена,


Ну не так уж плохо, если половина армады таки ВЕРНУЛАСЬ проведя рейс вокруг Шотландии в шторм. Да и результаты огневого боя при Граведине не говорят в английскую пользу - англичане сожгли боезапас не ПОВРЕДИВ и не ВЫВЕДЯ из строя ни одного из кораблей основного ядра испанской "сливы" (так называлось построение примененное и к месту примененное Мединой Сидонией). При этом серьезнейшие повреждения получили 9 английских кораблей. НО все это было уже зря.

> командующий Медина Сидония не только был совершенно бездарным флотоводцем,


Ну да, он безусловно уступал покойному маркизу де Санта Крус. Тот был зубр. СОбствено Медина не морской командир, и к чести его можно сказать одно он не имел спеси и ПРИСЛУШИВАЛСЯ к опытным капитанам. А еще он по молодой (13лет) жене тосковал. Они очень любили друг друга и их переписка стала одним из шедевром испанского литературного слога, сравнимого с письмами маркизы Савинье и лорда Честерфильда. НО командир да - вялый и малоинициативный. Человек безусловно хороший но адмирал никакой. ВООБЩЕ главная причина проигрыша компании имевший ОЧЕНЬ хорошие шансы на успех именно РАЗРУХА в ГОЛОВАХ. Сидонии и особенно команира десанта герцога Пармы, который и дестантные баржи не подготовил, и провиантом не запасся и вообще один из архитекторов поражения (7000 фунтов выложенные Уолсингемом главарям шаек гёзов ЯВНО пошли на благое дело, Парме было не до Армады, Армада без десанта отказалась от активных дейсвтвий. То есть компанию проиграли ДО Кале и Гравелина. По сути после отказа Пармы на выдвижение войск путь Армады это путь 2й ТОЭ во главе с Рожественским. В бой бесмысленный, беспощадный и бесполезный по любому.


но еще и страдал морской болезнью как российская институтка дореволюционных времен, можно продолжать...

>Вопрос заключается в том, что согласно почти всем историкам испанский король Филипп II был отнюдь не авантюристом, а крайне осторожным и осмотрительным человеком. Как же он в главном деле своей жизни - "Непобедимой армаде" допустил столь чудовищные оплошности, достойные разве что Муссолини?

>С уважением, Passenger
С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (30.09.2003 15:57:08)
Дата 30.09.2003 16:34:33

Re: Попробую без...

В учебниках писали,что пушки с высоких испанских кораблей из -за качки стреляли то выше, то ниже(в воду),не попадая в английские, а те, имея меньшую амплитуду, поражая испанские корабли.
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (30.09.2003 16:34:33)
Дата 30.09.2003 17:02:45

да не в ЭТОМ дело

И снова здравствуйте

артиллерия лишьпоказала что она ПОКА неспособна наносить поражения кораблм несовместимые с выполнением боевой задачи. и все.

Гибель кораблей шла в основном от случайных факторов. Проблема испанцев в УПРАВЛЕНИИ, а не артиллерии.

С уважением ФВЛ
От Random
К FVL1~01 (30.09.2003 15:57:08)
Дата 30.09.2003 16:33:29

Re: Попробую без...

Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?
От FVL1~01
К Random (30.09.2003 16:33:29)
Дата 30.09.2003 17:07:42

никакого

И снова здравствуйте
>Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?

Собственно англичане не затаскивали к себе армаду, более того (рейд на Кадикс) даже старались СНИЗИТЬ ее вероятность возникновения. НО сознательное выставления себя англичанами более слабыми чем они были ( при этом использование каждого дня отсрочки на УСИЛЕНИЕ) является примером того как расслабленый известиями о слабости среди противника агрессор принимает зачастую неверные решения, мол и так сойдет.

Вот испанцы и МЕДЛИЛИ с отправкой армады, МЕДЛИЛИ с подготовкой дестантных войск, зачем - англичане и так СЛАБЫ. А дальше было то что было...

Характерный пример - перед нападением Армады Елизавета попросила некоторых лордов католиков отъехать в свои владения - сим убили двух зайцев - ОНИ поняли что им доверяют, и стали доверять королеве, а испанцы восприняли что у Елизаветы НЕТ сил и срдетсв справиться с ними, и стали расчитывать на их помощь...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Random (30.09.2003 16:33:29)
Дата 30.09.2003 17:03:59

Re: Попробую без...

>Хммм... Все это очень интересно. Но сначала Вы пишете, что англичане приложили массу усилий, чтобы затащить к себе всю эту армаду. Потом - что мероприятие испанцев имело все шансы на успех, и дело не выгорело практически из-за неинициативности испанских командиров. Нет ли тут противоречия?

помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:03:59)
Дата 30.09.2003 17:09:26

силы АРМАДЫ точно они знали за ДВа года до операции

И снова здравствуйте

>помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев

Ага недооценили, вместо 120 вымпелов ажно 137. Зато вместо 30 000 солдат в первой волне всего 21 000.

Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 17:09:26)
Дата 30.09.2003 17:11:14

Re: силы АРМАДЫ...

>И снова здравствуйте

>>помимо произведенной дезы бритты недооценили силы испанцев
>
>Ага недооценили, вместо 120 вымпелов ажно 137. Зато вместо 30 000 солдат в первой волне всего 21 000.

>Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
у испанцев не хватило транспорта для переброски 45000 армии
+сили из голландии
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:11:14)
Дата 30.09.2003 17:17:27

Дык в том то и дело

И снова здравствуйте
>>Нет Уолсингем - это голова. Не чета Бриану :-)
>у испанцев не хватило транспорта для переброски 45000 армии
>+сили из голландии

ИМЕННО. И благодаря усилиям англйиской дипломатии (Елизавета пошла даже на переговоры с Анри Новарским о возможном браке) ТО есть НУ не было возможности у Пармы соединиться с Сидонией. ТУТ то и точка решающего приложения сил к выигрышу кампании. Иначе имей Сидония Войска на ИМЕВШИХСЯ у него транспортах (около 70) то потеряй он при Гравелине даже вдвое больше того что он потерял он бы высадил первую волну в Англии. А если участь что Армада лишь ЧАСТЬ транспортных сил, и имеются еще корабли в испанских портах, а английский флот выложился ВЕСЬ то у испанцев хорошие шансы...

Но увы.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 17:17:27)
Дата 30.09.2003 17:21:55

Re: Дык в...


>ИМЕННО. И благодаря усилиям англйиской дипломатии (Елизавета пошла даже на переговоры с Анри Новарским о возможном браке) ТО есть НУ не было возможности у Пармы соединиться с Сидонией. ТУТ то и точка решающего приложения сил к выигрышу кампании. Иначе имей Сидония Войска на ИМЕВШИХСЯ у него транспортах (около 70) то потеряй он при Гравелине даже вдвое больше того что он потерял он бы высадил первую волну в Англии. А если участь что Армада лишь ЧАСТЬ транспортных сил, и имеются еще корабли в испанских портах, а английский флот выложился ВЕСЬ то у испанцев хорошие шансы...

дык как всегда, предполагали одно, а получилось совсем другое
отказ от десанта привел к поражению в войне
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 17:21:55)
Дата 30.09.2003 18:06:54

Дык в том и фокус то

И снова здравствуйте

>дык как всегда, предполагали одно, а получилось совсем другое
>отказ от десанта привел к поражению в войне

Елизавета вообще у власти уцелела при абсолютно проигрышной ситуации ТОЛЬКО благодаря цепи казавшизхя невероятными чудес, большинство из которых она ЗАБОТЛИВО подготовила сама.


Это талант. Я на один факт того как она поддержала сестру Марию против казалось бы ЗАКОННОЙ претендентки и королевы Джен Грей тащусь, это НАДО же было так ВЫКРУТИТЬСЯ. Хотя и пожертовав всем самым дорогим - любимым человекаом, друзьями и личной свободой. Просчитала ситуацию вперед на 4 года!!!

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 18:06:54)
Дата 30.09.2003 18:09:53

Re: Дык в...


>Елизавета вообще у власти уцелела при абсолютно проигрышной ситуации ТОЛЬКО благодаря цепи казавшизхя невероятными чудес, большинство из которых она ЗАБОТЛИВО подготовила сама.


случайности - это ещё не выявленные закономерности
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.09.2003 18:09:53)
Дата 30.09.2003 19:22:24

неправы

И снова здравствуйте

Раз -повезло, два - повезло, помилуй Бог, когда же и умение... (с) А.В.Суворов.

ЕЙ "ВЕЗЛО" с 21 года и до самой кончины. УМЕЛО так "везло", "случайности" всякие случались :-))))
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.09.2003 19:22:24)
Дата 30.09.2003 23:40:03

Re: неправы



>Раз -повезло, два - повезло, помилуй Бог, когда же и умение... (с) А.В.Суворов.

>ЕЙ "ВЕЗЛО" с 21 года и до самой кончины. УМЕЛО так "везло", "случайности" всякие случались :-))))
в данном случае это не случайность, а закономерность
От Random
К Passenger (30.09.2003 09:47:34)
Дата 30.09.2003 15:47:50

А от Армады ничего такого и не требовалось.

Ее задача - не громить английский флот, а всего лишь довезти до места высадки много-много солдат. И все. И "Непобедимой" ее стали называть в гораздо более поздних источниках, а Сидония называл ее "Счастливой".
От Nicky
К Random (30.09.2003 15:47:50)
Дата 30.09.2003 15:51:58

вероятность морского боя предусматриивалась но

планировалось что основной формой его будет старый добраый абордаж. Неготовы испанцы оказалсь к артилелерийскому ,бесконтактному бою.
От FVL1~01
К Nicky (30.09.2003 15:51:58)
Дата 30.09.2003 16:00:11

не совсем так

И снова здравствуйте
>планировалось что основной формой его будет старый добраый абордаж. Неготовы испанцы оказалсь к артилелерийскому ,бесконтактному бою.

в "бесконтактном" бою у Гравелина испанцы стреляли ЛУЧШе и эффективнее англичан. НО все было уже некчему...
С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (30.09.2003 16:00:11)
Дата 30.09.2003 16:37:10

по Гравелину

вообще обычно упоминают о трех потопленных испанских кораблях ( и ни одном английском). Тяжелые повреждения были видимо с обеих сторон, тут смотря что считать тяжелыми, англичане поплыли домой ремонтироваться, испанцы отправились тонуть в рейс вокруг Британских островов.

Я далек от мысли считать Гравелин решающей победой но как бы то ни было характер боя был никак не тот который имели в виду испанцы посадив на корабли Армады пехоту эффективную при абордаже и бесполезную в артиллерийском бою.
От FVL1~01
К Nicky (30.09.2003 16:37:10)
Дата 30.09.2003 17:13:45

а никакой избыточной пехоты на кораблях у испанцев НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте
>Я далек от мысли считать Гравелин решающей победой но как бы то ни было характер боя был никак не тот который имели в виду испанцы посадив на корабли Армады пехоту эффективную при абордаже и бесполезную в артиллерийском бою.

ИБО ее не погрузили. Морские же солдаты в экипажах испанских кораблей - они как раз органическая часть экипажа.
У англичан на больших кораблях, вроде "Арк-Рояла" то же хватало "джентельменов".

Более того большая часть ударного ядра испанского флота Галеасы и Галеоны ВООБЩЕ не для абордажного боя, они заточены на опыте Лепанто на ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ абордированию (при Лепанто 6 галеонов маневрировали в ЦЕНТРЕ построения турецкого флота, защищенные от абордирования высоким бортом и стеками но сами на абордаж не лезли). Их задача не уничтожить вражеские корабли а ПРОЙТИ скрозь них и протащить ТРАНСПОРТЫ. Что сидония уже не пытался сделать, так как высаживать то было некого.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Nicky (30.09.2003 16:37:10)
Дата 30.09.2003 17:05:06

Re: по Гравелину



>Я далек от мысли считать Гравелин решающей победой но как бы то ни было характер боя был никак не тот который имели в виду испанцы посадив на корабли Армады пехоту эффективную при абордаже и бесполезную в артиллерийском бою.

абордажная команда в то время необходимая часть экипажа
От Random
К Nicky (30.09.2003 15:51:58)
Дата 30.09.2003 15:53:24

Именно так. (-)
От В. Кашин
К Passenger (30.09.2003 09:47:34)
Дата 30.09.2003 12:20:23

А меня, собственно, интересовал другой вопрос

Добрый день!

Зачем было организовывать рискованную экспедицию с целью захвата Англии, когда можно было сначала высадить относительно небольшие сухопутные силы в католической Ирландии, взять ее под контроль, и используя как базу начать кампанию в Британии. Перехватить соединение, перебрасывающее в Ирландию несколько тысяч солдат британцам было бы труднее. А качественное превосходство испанских сухопутных войск + поддержка местного населения сделали бы захват Ирландии нетрудным делом.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.09.2003 12:20:23)
Дата 01.10.2003 00:49:50

А зачем действовать на периферии, когда надо бить в центр?? (-)
От В. Кашин
К Exeter (01.10.2003 00:49:50)
Дата 01.10.2003 10:30:41

Чтобы создать базу для последующего вторжения

Добрый день!
Заблаговременно сосредоточить на острове сухопутные войска и запасы для них. Оборудовать базу для кораблей, где при необходимости можно укрыться и подремонтироваться. Пополнить эти войска ирландскими добровольцами-католиками. А затем в удобный момент внезапно перевести войска через Ирландское море. Все-таки для проведения крупных десантных операций обычно стремятся создать сухопутную базу где-то поблизости.
Такая схема действий выглядит гораздо более надежной, чем посылка армады за сотни километров высаживать войска в Британии. Опять же, силы, направляющиеся в Ирландию и высаживающие войска на ее западном побережье британцам было бы труднее перехватить.
Конечно, такая схема действий выглядит более трудоемкой и длительной. Но она практически беспроигрышна. При имевшемся раскладе сил, доставка испанской сухопутных сил в Англию в целости и сохранности гарантировала испанцам победу. Следовательно, надо было минимизировать вероятность перехвата и разгрома испанских сил в море.
С уважением, Василий Кашин
От Червяк
К В. Кашин (01.10.2003 10:30:41)
Дата 01.10.2003 12:16:58

Re: А Фландрия зачем? (-)
От В. Кашин
К Червяк (01.10.2003 12:16:58)
Дата 01.10.2003 14:00:56

Дойти до нее, организовать там погрузку войск

Добрый день!
и последующую атаку на острова ИМХО сложнее и рискованнее, чем спокойно создавать базу в Ирландии.
С уважением, Василий Кашин
От Червяк
К В. Кашин (30.09.2003 12:20:23)
Дата 30.09.2003 14:15:57

Re: А меня,...

Приветствую!

А разве среди ирландцев не было каперов, живущих за счет грабежа испанских судов?

Просто испанцы перенасытили рынок золотом и его рынок рухнул, а английские товары были в хорошей цене. Рано или поздно крушение Испании должно было произойти.


С уважением
От Nicky
К В. Кашин (30.09.2003 12:20:23)
Дата 30.09.2003 12:29:02

такая операция была проведена в 1601

завершилась поражением ирландцев под Кинсейлом и капитуляцией
От В. Кашин
К Nicky (30.09.2003 12:29:02)
Дата 30.09.2003 12:44:30

Да, но это было много позже, когда испанцы были слабее, а ситуация в Ирландии

Добрый день!
была другой. Перед посылкой Армады соотношение сил было более в пользу испанцев. Особенно на суше.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (30.09.2003 12:44:30)
Дата 30.09.2003 13:22:10

Ну что можно предположить...

IMHO высадка испанского контингента в Ирландии :
- осложнила бы жизнь англичанам и правительству королевы Елизаветы - наверняка
- привела бы Ирландию под испанский контроль - может быть
- позволила бы создать плацдарм для вторжения в Англию - вряд ли

Дон Филипп собирался использовать для вторжения армию герцога Пармского сосредоточенную в Нидерландах. Думаю переброска этой армии в Ирландию и ее снабжение в этой бедной и дикой стране была задачей малореальной.

Если бы Филипп собирался вести войну на истощение противника ирландский вариант мог бы быть логичным. Но он такой войны видимо не хотел ( а хотел он короноваться в Лондоне как английский король - кстати он кроме того что супруг покойной Марии Тюдор еще и сам потомок Плантагенетов - и вернуть Англию в католичество) и не факт что мог себе позволить ( кроме Англии у него было слишком много других проблем - Нидерланды, Франция, Средиземноморье). Так что дон Филипп и адмирал Санта Крус вполне логично поставили на стратегию сокрушения . А потом Санта Крус помер и реализовывать его план стал герцог Медина Сидония, c cоответствующим результатом.
От Nicky
К Nicky (30.09.2003 12:29:02)
Дата 30.09.2003 12:32:03

завершилась поражением ирландцев и капитуляцией испанского отряда (-)
От Nicky
К Nicky (30.09.2003 12:29:02)
Дата 30.09.2003 12:29:23

Re: такая операция... (-)
От Мелхиседек
К Passenger (30.09.2003 09:47:34)
Дата 30.09.2003 10:03:44

как правило это анлийские заявления

>Если взглянуть на "Непобедимую армаду" с нынешней точки зрения то ее посылка тянет на явную авантюру - суда были перетяжелены

обвинения в перегрузе были, но конструкция испанских кораблей позволяла брать больше груза

> качество артиллериии было низким

нормальным, у испанцев пушки подлинней были и поэтому перезаряжались медленней

> команда плохо выучена

не так уж и плохо, выучка оказалась сопоставима с бриттами

> командующий Медина Сидония не только был совершенно бездарным флотоводцем, но еще и страдал морской болезнью как российская институтка дореволюционных времен,

это как в анеккдоте получается, 297 ангийских кораблей против 50 испанских, тут испанцам надо иметь 12-кратное качественное превосходство, его и не было, такой перевес сил талантосм адмирала не покроешь

>можно продолжать...
давайте


>Вопрос заключается в том, что согласно почти всем историкам испанский король Филипп II был отнюдь не авантюристом, а крайне осторожным и осмотрительным человеком. Как же он в главном деле своей жизни - "Непобедимой армаде" допустил столь чудовищные оплошности, достойные разве что Муссолини?

не допускал он их, а принял весьма разумное решение
От Роман (rvb)
К Passenger (30.09.2003 09:47:34)
Дата 30.09.2003 09:49:59

Морской болезнью страдал и Нельсон, что не мешало ему выигрывать :) (-)