От Китаец
К Китоврас
Дата 01.10.2003 15:12:35
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Дантес был на дуели...

Салют!
1. Доказано ли наличие панциря?
2. Были ли попадания в панцир?
Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
С почтением. Китаец.
От YKB
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:42:14

Re: Дантес был

Всем, привет!
Насколько помню, перед выстрелом Пушкина Дантес то ли повернулся боком к нему, то ли положил руку себе на грудь. После выстрела пуля прошла через мягкие ткани руки, после чего потеряла пробивную силу и не смогла пробить кольчугу (или панцирь).
Может не прав, но слышал такую версию.

С уважением, YKB.
От Китоврас
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:30:27

Re: Дантес был

Доброго здравия!
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
Было в кажется в конце 60-х годов криминалистическое исследование дуэли Пушкина.
Стреляли из сохранившегося дуэльного пистолета по манекену.
По характеру повреждений установили - препятствием для пули послужили тонкие металлические пластины.
Использовали также медицинское заключение по ранению дантеса и материалы следственного дела по дуэли.

>2. Были ли попадания в панцир?
Да.

>Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tsa
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 16:04:43

Re: Дантес был

Здравствуйте !

>А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>>С почтением. Китаец.

По ТВ в фильме про Пушкина говорили, что пуля пробила Дантесу руку и рикошетировала от рёбер.

С уважением, tsa.
От Novik
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:37:27

Re: Это, наверное, к специалистам по стрелковке вопрос...

Приветствую.
>А так он отделался царапиной и переломом ребер.

А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
От Китоврас
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:43:14

Re: Это, наверное,

Доброго здравия!
>А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
Поменьше все же - милиметров 16-18.
Скорость начальная невелика - ствол то у пистолета короткий, кроме того она скользом прошла по руке, которой дантес пытался закрыться и лишь потом попыталась войти в грудь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:56:03

Пуля была, вроде, калибра 11 с чем-то мм (-)
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 15:56:03)
Дата 01.10.2003 16:11:04

Я уточнил:

Конкретно в том случае пуля была 12 мм., вес - 17,6 г. Дистанция - 10 шагов (Пушкин сидя раненым в снегу, затребовал противника к барьеру). Кстати, это описание задействовано Толстым в "Войне и мире", в сцене дуэли Безухова и Долохова.
По свидетельству секунданта Пушкина Данзаса, пуля пробила руку Дантеса наскозь, затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру). Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:11:04)
Дата 01.10.2003 16:28:39

А может ли пуля "скользить по ребру" без рассечения мягких тканей? (+)

>затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру)
Как мне кажется, должна была остаться отметина в виде рассеченных мягких тканей вдоль ребра, но я не помню, чтобы такое ранение было отмечено у Дантеса.

>Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.
Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 16:28:39)
Дата 01.10.2003 16:48:50

Может!

>Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Вспомним ранение Ермолова под Бородиным:

"Картечь, поразившая насмерть унтер-офицера, прошед сквозь его ребра, пробила воротник моей шинели, разодрала воротник сюртука, но шелковый на шее платок смягчил удар контузии. Я упал, некоторое время был без чувств, шея была синего цвета, большая вокруг опухоль и сильно помятые на шее жилы. Меня снесли с возвышения, и отдых возвратил мне чувства."

Не могу привести цитату, но М.С. Воронцов описывает свое ранение в том же сражении примерно так:

"Я непременно был бы убит, но ночь была холодной и на мне оставалость много теплых вещей, которые ослабили действие пули"

Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Добрыня
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 02.10.2003 11:13:25

А он точно был одет в верхнюю одежду?

Приветствую!
>Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.
Приходилось сталкиваться с мнением, что дуэлянты всегда были в рубашках.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (02.10.2003 11:13:25)
Дата 02.10.2003 11:16:00

Ре: ИМХО ето было когда холодным оружием до первой крови.

т.к. на белом кровь лучше видно.
Когда на пистолетах ето не суть важно.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.10.2003 11:16:00)
Дата 02.10.2003 11:41:54

Был забавный случай в Англии

Когда один лорд вызвал какого-то доктора на дуэль, а тот явился голым, мотивировав опасностью проникновения в рану обрывков одежды. Лорд плюнул и стреляться не стал, счел оскорблением правил дуэли.

Т.е., рубашки могут иметь смысл и с этой точки зрения (все-таки не кусок войлока в ране). Но в данном случае, кажется, Пушкин был в шубе, которую перед выстрелом скинул и остался во фраке; Дантес, возможно был в сюртуке с поддевкой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 01.10.2003 17:35:31

Точно. Вспомним два ватника защищавшие в ВОВ от ПП. (-)
От Роман (rvb)
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:43:49

Это армейские. Дуэльные 10 и менее мм. (-)
От Роман (rvb)
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:20

Дуэльные пистолеты - сравнительно малокалиберные (-)
От Константин Дегтярев
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:15

Пули для дуэльных пистолетов...

... были крохотные, меньше горошины размером. Это делалось, чтобы раны на дуэли не приводили к ампутациям конечностей, не уродовали дуэлянтов. Или убить попаданием в сердце-голову, или получить легкое ранение - такой был принцип.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:36:22

Там же вроде табакерка была? (+)

Доброе время суток!
.
>Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (01.10.2003 15:36:22)
Дата 01.10.2003 15:41:37

По официальной версии - пуговица

Доброго здравия!
Но пуговицу к материалам дела не приобщили, и вообще не нашли.

>**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.
Почему? Вещь дорогая, штучной работы, но вполне реальная. (вспомните даже у Дюма в Графе монтекристо такая вещь упоминается).
Насчет скрытого ношения - дело было зимой - под зимней то одежей спрятать все проще.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dervish
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Дантес был

День добрый, уважаемые.
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

В середине 60-х в журнале "знание-сила" была статья о проведении нашими криминалистами (тренировки ради) экспертной оценки гипотезы о наличии кольчуги или пнциря на Дантесе. Сравнивались показания свидетелей, измерялись расстояния и т.п. ...

Вывод - был панцирь.

С уважением - Dervish
От Novik
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:13:49

Re: Второй вопрос лишний

Приветствую.
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?
От EVGEN
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 16:34:40

Re: Второй вопрос...

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Не помню кто, то ли Эйдельман, то ли Лотман писали об очень малой вероятности наличия панциря по следующей причине. Панцирь не исключал ранения и последующего врачебного осмотра. При этом скрыть наличие панциря маловероятно. Применение дуэлянтом панциря - тяжкое нарушение дуэльного кодекса, которое ставило его в положение изгоя в тогдашнем дворянском обществе и могло резко отягчить вину дуэлянта при официальном разбирательстве.
На основании этого делался вывод о чрезвычайно малой вероятности применения Дантесом панциря.
С уважением, EVGEN!
От Добрыня
К EVGEN (01.10.2003 16:34:40)
Дата 01.10.2003 17:23:33

Да и стрелялись вроде бы в рубашках

Приветствую!
Во всяком случае, на рисунках дуэлянтов видел всегда именно в рубашках. Видимо, именно с помощью рубашек гарантировалось отсутствие всяких хитрых поддёвок. Да и без панциря, если одеть толстый кафтан с войлочной подбивкой - то он тоже способен защитить.

А вот что в этой истории может навести на определённые размышления, так это характер раны Пушкина. Некие любители сенсаций даже утверждали, что условием дуэли была стрельба в пах, якобы был такой зверский вид дуэли для особо оскорблённых.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Китаец
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Второй вопрос лишний?

Салют!

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Тогда - подлец. Но утверждение: "Потому и остался жив" от этого не станет справедливее.
С почтением. Китаец.