От Коллега
К All
Дата 01.10.2003 12:30:10
Рубрики Прочее; Политек;

Дантес

Привет, а в каком полку служил этот Пушкинский убийца? И правда ли, что он был гомиком?

С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От SadStar2
К Коллега (01.10.2003 12:30:10)
Дата 03.10.2003 01:55:08

?об эффективности бронежилетов

Читая "Анатомию армии" набрел на след инфу
-----------------
Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала), надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.
----------------
1. Какого типа был бронежилет?
2. Не лучше ли было "поймать" пулю телом, а не жилетом?
------------------
Возрождение бронежилета приходится на период войны в Индокитае в шестидесятые-семидесятые годы. Американское командование, озабоченное проблемой снижения потерь в личном составе, провело ряд исследований. Эти исследования показали, что около 70% поражений приходится на область от шеи до паха. По типам поражающих элементов оказалось, что от 60 до 69% приходится на осколки от снарядов, минометных мин и гранат. Этот тип поражающего элемента обладает низкой кинетической энергией. Немного отступая от темы, скажу, что, в общем-то, основная часть осколков при взрыве боеприпаса любого калибра имеет массу 2-12 гр. и летит не дальше 30-35м.
.....
Когда жилет PASGT носится в районах боевых действий, он уменьшает потери на 18-53 %.
-------------------
1. Как считали проценты? Брали общее число попаданий в бронежилет и число случаев, когда жилет спасал?
2. Какая эффективность БЖ в Чечне? Ведь там другое распределение по типам поражающих элементов.
От FVL1~01
К Коллега (01.10.2003 12:30:10)
Дата 02.10.2003 13:37:07

Отсылаю спорящих к сборнику документов

И снова здравствуйте
Последний год жизни Пушкина. М, кажется 1991

Там все необходимое для анализа есть

Кстати никакого панцыря Дантес не одевал, не было необходимости.

Пистолетики правда слабенькие зато точные, вроде нарезные, причем полигональная нарезка, на той дистанции хватало.

Дантес - кавалегард. Педрила по продажности. После возвращения во францию выгодно женился на молоденькой

С уважением ФВЛ
От Белаш
К Коллега (01.10.2003 12:30:10)
Дата 01.10.2003 22:23:17

Интересующимся Пушкиным/Дантесом

Приветствую Вас!
У Вадима Кожинова «Пророк в своем Отечестве» целая глава посвящена обстоятельствам дуэли (подробно и интересно). Основной вывод – зрелый Пушкин, как выразитель определенной политической точки зрения («Клеветникам России» и т. д.) очень многим при дворе мозолил глаза, почему и пустили пасквиль. Дантес, хотя и гад, просто «подвернулся» им под руку. Так что Наталью Гончарову зря потом обвиняли в ветрености, причина глубже.
С уважением, Евгений Белаш
От Леонид
К Белаш (01.10.2003 22:23:17)
Дата 02.10.2003 17:49:00

Re: Интересующимся Пушкиным/Дантесом

>Приветствую Вас!
>У Вадима Кожинова «Пророк в своем Отечестве» целая глава посвящена обстоятельствам дуэли (подробно и интересно). Основной вывод – зрелый Пушкин, как выразитель определенной политической точки зрения («Клеветникам России» и т. д.) очень многим при дворе мозолил глаза, почему и пустили пасквиль. Дантес, хотя и гад, просто «подвернулся» им под руку. Так что Наталью Гончарову зря потом обвиняли в ветрености, причина глубже.

Кожинов игнорирует многие известные факты и показывает неосведомленность по многим вопросам. Кое-где просто занимается сочинительством фактов (типа предложение Соллогуба стать секундатом Пушкина 4 ноября 1836 года).

>С уважением, Евгений Белаш

Леонид.
От wolfschanze
К Белаш (01.10.2003 22:23:17)
Дата 01.10.2003 22:36:05

Не понял)))

>Приветствую Вас!
>У Вадима Кожинова «Пророк в своем Отечестве» целая глава посвящена обстоятельствам дуэли (подробно и интересно). Основной вывод – зрелый Пушкин, как выразитель определенной политической точки зрения («Клеветникам России» и т. д.) очень многим при дворе мозолил глаза, почему и пустили пасквиль. Дантес, хотя и гад, просто «подвернулся» им под руку. Так что Наталью Гончарову зря потом обвиняли в ветрености, причина глубже.
--То есть позиция автора "Клеветникам России", коя есть рьяная российская и антиевропейская пропаганда, мозолила глаза придворным? А как они вообще при дворе удержались?
ЗЫ. Вы сказали и т.д. а что под т.д. скрывается?
От СанитарЖеня
К Коллега (01.10.2003 12:30:10)
Дата 01.10.2003 12:44:16

Re: Дантес

>Привет, а в каком полку служил этот Пушкинский убийца? И правда ли, что он был гомиком?

1. В Кавалергардах. "Белый человек на белой лошади" - нагаданный цыганкой Пушкину образ его убийцы. Блондин в белом мундире, лошади также белые.
Прием его в полк был политической демонстрацией - его изгнали из французской армии за заговор в пользу старшей ветви Бурбонов против нелюбимого Николаем Луи-Филиппа. Причем сразу в офицерском чине, хотя по правилам он должен был принят с понижением в чине, в данном случае - в качестве унтер-офицера, и лишь потом произведен в офицеры ("Гвардия ропщет" - из дневника Пушкина).
2. Причем самого скверного разряда - не от природы и не в силу совращения в детстве, а проститут. ЭТИМ он платил барону Геккерну за усыновление, делавшее его из младшего сына, без наследства и выгнанного со службы, наследником знатного имени и огромного состояния.
От Passenger
К СанитарЖеня (01.10.2003 12:44:16)
Дата 02.10.2003 13:35:50

Все проще(+)

>>Привет, а в каком полку служил этот Пушкинский убийца? И правда ли, что он был гомиком?

Дантес, насколько мне известно, считался незаконным сыном голландского короля. Вот почему и сразу карьера быстрая и Геккерен (посол Голландии) его усыновил.
Так что все объяснимо и никаким гомиком он, очевидно, не был - Екатерина Гончарова и Натали явно это указывают.
Вот Пушкина жалко - влип в глупое дело - издание "Современника" - думал догнать его тираж до 15000, как у "Библиотеки для чтения" Сенковского-Булгарина, а не смог и в 10 раз меньший осилить. Отсюда сплошные стрессы, а тут жена дура и с#$$ и такая же ее сестрица.
До войны многие считали, что Натали изменяла Пушкину с Николаем I, но это очевидная трава.

Passenger
От Леонид
К Passenger (02.10.2003 13:35:50)
Дата 02.10.2003 18:02:42

Re: Все проще

>Дантес, насколько мне известно, считался незаконным сыном голландского короля.

Это всего лишь слухи. Геккерн умел их распускать.

>Так что все объяснимо и никаким гомиком он, очевидно, не был - Екатерина Гончарова и Натали явно это указывают.

Был. Современникам это были известно.

>Вот Пушкина жалко - влип в глупое дело - издание "Современника" - думал догнать его тираж до 15000, как у "Библиотеки для чтения" Сенковского-Булгарина, а не смог и в 10 раз меньший осилить.

Тираж "Библиотеки для чтения" был 5000. Первые два тома Современника вышли тиражом по 2400. Распродано было по 700-800 экз. Третий том тираж -- 1200, а четвертый -- 900. Что было бы дальше -- трудно сказать. Часто именно четвертый номер -- это критическая точка для старта периодических изданий. Дальше может быть лучше, а может быть хуже.

>Отсюда сплошные стрессы, а тут жена дура и с#$$ и такая же ее сестрица.

И тем не менее 1836-й был очень плодотворным у Пушкина. (Выход "Капитанской дочки" и др.)

Леонид.
От reinis
К СанитарЖеня (01.10.2003 12:44:16)
Дата 01.10.2003 13:06:05

тогда он не ... а етот професионал

А вообше может кто просветит меня - ета дуель была более справедлива с Дантесовскои или Пушкинскои точки зрения ? Я понимаю, Пушкин, великий поет, но чисто по правилам чести как там точно было?
От Леонид
К reinis (01.10.2003 13:06:05)
Дата 01.10.2003 18:10:27

Поищите в библиотеке

книгу С.Л.Абрамович "Пушкин в 1936 году" (Изд. Наука, 1985) Там подробно разбирается дуэльная история. (С кучей ссылок).

Книга была и в сети, но сейчас не открывается. Впрочем текст восстанавливается Яндексом.

http://libword.by.ru/Nauchnaya/Philologiya/Literaturovedenie/html/Abramovich_S.html

Леонид.
От Коллега
К reinis (01.10.2003 13:06:05)
Дата 01.10.2003 14:20:15

Re: тогда он...

Она была неизбежностью- Пушкин получил анонимный пасквиль(ноябрь'36), где его выставили рогоносцем, что бы замять это дело Дантесу пришлось жениться на невзрачной сестре Н.Пушкиной, дескать, с Натальей у него родственные "загулы", но а потом все всплыло.
Кстати, уехав во Францию убийца славянского поэта достиг больших высот.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Jones
К Коллега (01.10.2003 14:20:15)
Дата 01.10.2003 16:53:24

Re: Дантес стрелялся за своего усыновителя -- Геккерена

Пушкин вызвал именно "папашу". И именно за пасквиль, который он распространял. Дантес геккерена заменил, так как тот был значительно старше Пушкина и силы были неравны.
От Леонид
К Jones (01.10.2003 16:53:24)
Дата 01.10.2003 18:40:48

Нет.

Дуэльная история состоит из двух частей. 4 ноября 1836 года вечером Пушкин отправил письмо с вызовом на имя барона Жоржа Геккерна (то есть Дантеса, а не отца). Тогда дуэль не состоялась. В январе 1937 года (26-го?) в ответ на оскорбительное письмо Пушкина Геккерну старшему, Дантес вызвал Пушкина на дуэль.

Леонид.
От Jones
К Леонид (01.10.2003 18:40:48)
Дата 02.10.2003 08:13:30

Re: В любом случае

Это был конфликт не Дантеса и Пушкина
От tsa
К Коллега (01.10.2003 14:20:15)
Дата 01.10.2003 15:07:38

Немножко в защиту Дантеса.

Здравствуйте !

Дантес конечно засранец, но всёже не стоит изображать ситуацию в виде "безжалостный убийца против беззащитного труженника пера".
Пушкин сам был преизрядным дуэлянтом и нахалом. Стрелял он очень недурно. И то, что Дантес его ухлопал - далеко не закономерность. Как бы не наоборот.

С уважением, tsa.
От Серега
К tsa (01.10.2003 15:07:38)
Дата 02.10.2003 07:45:53

А в скольких дуэлях участвовал Пушкин? И какова статистика? (-)
От Константин Дегтярев
К Серега (02.10.2003 07:45:53)
Дата 02.10.2003 11:50:54

Вызовов на дуэль было 28

Стрелялся он в 5 или в 6 случаях, без летального исхода с обеиз сторон. ("Полковник Старов совершенно здоров" - результат одной из дуэлей в Кишеневе)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От YKB
К Серега (02.10.2003 07:45:53)
Дата 02.10.2003 10:30:16

Re: А в...

Всем, привет!

Слышал цифру порядка 20-25 дуэлей. Причем вел себя на дуэлях очень дерзко. Так, на дуэле в Молдавии, после сделаного им выстрела (а выстрелил он намерено мимо), в ожидании выстрела соперника спокойно стоял и ел то ли фрукты, то ли ягоды из шляпы. Соперник выстрелил, но промахнулся.

С уважением, YKB.
От VLADIMIR
К YKB (02.10.2003 10:30:16)
Дата 02.10.2003 11:12:43

Прямо как Сильвио из "Выстрела" (-)
От Добрыня
К VLADIMIR (02.10.2003 11:12:43)
Дата 02.10.2003 13:57:08

Только не Сильвио - а наоборот, его оппонент (-)
От VLADIMIR
К Добрыня (02.10.2003 13:57:08)
Дата 02.10.2003 15:05:46

Верно. склероз подвел :-)))) (-)
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (02.10.2003 11:12:43)
Дата 02.10.2003 11:49:20

Этот эпизод автобиографичен (-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (02.10.2003 11:49:20)
Дата 02.10.2003 11:52:05

Теперь знаю :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) (-)
От VVVIva
К VLADIMIR (02.10.2003 11:52:05)
Дата 02.10.2003 17:13:58

Вообще в повестях Белкина у персонажей есть реальные прототипы. (-)
От Constantin
К VVVIva (02.10.2003 17:13:58)
Дата 02.10.2003 17:32:26

Прототипы есть и в других местах :))

Вот одна из линий моих предков выходит из деревни Дубровка по преданию возникшей на месте засеки Дубровского и находившейся в 7 верстах от Большого Болдино.
От Игорь Островский
К Constantin (02.10.2003 17:32:26)
Дата 03.10.2003 01:51:47

Не надо

Прототипом Дубровского был помещик Островский, из Витебской, кажется, губернии :-)
От tevolga
К tsa (01.10.2003 15:07:38)
Дата 01.10.2003 16:29:33

Re: Немножко в...

>Здравствуйте !

>Дантес конечно засранец, но всёже не стоит изображать ситуацию в виде "безжалостный убийца против беззащитного труженника пера".

"Пушкин был другого мнения и оскорбил своего противника столь недостойным образом, что никакой иной исход дела был невозможен"

Николай I - сестре Марии.

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tsa (01.10.2003 15:07:38)
Дата 01.10.2003 15:20:15

Кстати, о Лермонтове

ПО свидетельству секундантов, Лермонтов стрелял на порядок лучше Мартынова, который даже в забор с 12 шагов умудрялся не попасть. Поэтому за исход дуэли никто не беспокоился (Лермонтов, кажется, собирался стрелять "на воздух" из-за очевидного неравенства сил) и смертельный исход был полной неожиданностью.

На мой взгляд, в случае с Дантесом главная ответственность лежит именно на нем и лишь отчасти на Пушкине, в случае с Лермонтовым - целиком на Лермонтове. Мартынов, пожалуй, даже слишком долго терпел оскобления поэта и потом искренне сожалел об этой дуэли. Кстати, он за нее изрядно пострадал.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Белаш
К Константин Дегтярев (01.10.2003 15:20:15)
Дата 01.10.2003 20:26:39

Re: Кстати, о...

Приветствую Вас!
>ПО свидетельству секундантов, Лермонтов стрелял на порядок лучше Мартынова, который даже в забор с 12 шагов умудрялся не попасть. Поэтому за исход дуэли никто не беспокоился (Лермонтов, кажется, собирался стрелять "на воздух" из-за очевидного неравенства сил) и смертельный исход был полной неожиданностью.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
В 1930-х гг. был рассказ-расследование, якобы стрелял не Мартынов, а некий спрятанный казак из ружья
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Белаш (01.10.2003 20:26:39)
Дата 01.10.2003 20:39:42

Не иначе как из "Винтореза" казак стрелял - ни дыма, ни пламени, ни звука (-)
От Белаш
К Роман Алымов (01.10.2003 20:39:42)
Дата 01.10.2003 22:22:27

Re: Не иначе...

Приветствую Вас!
Идея в том, что якобы свидетелям почудился сдвоенный выстрел (а смотрели они в другую сторону ест.)
С уважением, Евгений Белаш
От Jones
К Белаш (01.10.2003 22:22:27)
Дата 02.10.2003 08:16:14

Re: А дым пороховой от выстрела никому не почудился?(-)
От Игорь Островский
К Константин Дегтярев (01.10.2003 15:20:15)
Дата 01.10.2003 19:25:50

Re: Кстати, о...

>>На мой взгляд, в случае с Дантесом главная ответственность лежит именно на нем и лишь отчасти на Пушкине, в случае с Лермонтовым - целиком на Лермонтове. Мартынов, пожалуй, даже слишком долго терпел оскобления поэта и потом искренне сожалел об этой дуэли. Кстати, он за нее изрядно пострадал.

- Что нам его страдания? Убил великого поэта

С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К Игорь Островский (01.10.2003 19:25:50)
Дата 02.10.2003 11:10:14

Какой-то странный взгляд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>- Что нам его страдания? Убил великого поэта

...особенно это взгляд странен для комсомольца, юного коммуниста, так сказать. Никакая гениальность не дает основания оскорблять людей, а Лермонтов Мартынова именно изводил насмешками, причем неспровоцированными. За свои слова надо отвечать. Лермонтов ответил. Жаль, что их не помирили.

>С комсомольским приветом!
И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (02.10.2003 11:10:14)
Дата 02.10.2003 13:29:21

Re: Какой-то странный

Чего ж тут странного? Лермонтов это национальное достояние, нельзя вызывать на дуэль нециональное достояние
От Kimsky
К Игорь Островский (02.10.2003 13:29:21)
Дата 02.10.2003 14:38:02

Re: Какой-то странный

Hi!
>Чего ж тут странного? Лермонтов это национальное достояние, нельзя вызывать на дуэль нециональное достояние

То есть - не циональному (а какому) достоянию дозволяется вести себя как угодно, а в случае вызова на дуэль прятаться за свою "достоятельность"? Может, еще табель о рангах вписать - типа, достоянию такого уровня дозволяется гадить на пол в присутсвии дам, а такого - только матюгаться?

Чтобы было понятно - я не Лермонтове, а о Вашем, с позволения сказать, подходе.
От Максимов
К И. Кошкин (02.10.2003 11:10:14)
Дата 02.10.2003 11:52:40

Re: Какой-то странный


>...особенно это взгляд странен для комсомольца, юного коммуниста, так сказать. Никакая гениальность не дает основания оскорблять людей, а Лермонтов Мартынова именно изводил насмешками, причем неспровоцированными. За свои слова надо отвечать. Лермонтов ответил. Жаль, что их не помирили.

Жаль, что в то время и в той среде, не применялись промежуточные санкции.
Получил бы Михаил Юрьевич пару раз по морде, мозги бы вправились и был бы себе дальше гениальным поэтом.

С уважением.
От Игорь Островский
К Максимов (02.10.2003 11:52:40)
Дата 02.10.2003 13:31:33

Как иной раз в одной фразе весь человек просвечивает

>Получил бы Михаил Юрьевич пару раз по морде, мозги бы вправились и был бы себе дальше гениальным поэтом.

- Гениальному поэту - и по морде. Вполне себе мечта для известного типа личности



С комсомольским приветом!
От Максимов
К Игорь Островский (02.10.2003 13:31:33)
Дата 02.10.2003 13:57:10

Re: Как иной...

>>Получил бы Михаил Юрьевич пару раз по морде, мозги бы вправились и был бы себе дальше гениальным поэтом.
>
>- Гениальному поэту - и по морде. Вполне себе мечта для известного типа личности

Спасибо, родной! "Я тоже Вас люблю" (с) Масяня.

>С комсомольским приветом!
С уважением.
От b-graf
К Максимов (02.10.2003 11:52:40)
Дата 02.10.2003 12:54:01

вряд ли

Здравствуйте !

>Получил бы Михаил Юрьевич пару раз по морде, мозги бы вправились и был бы себе дальше гениальным поэтом.
Вряд ли - скорее Лермонтов сам бы бил в морду на право и налево. Он был небольшого роста, но физически крепким (вроде в училище прапорщиков, или как там его, дрался и считался забиякой).

Павел
От А.Ю.
К Константин Дегтярев (01.10.2003 15:20:15)
Дата 01.10.2003 16:06:50

Re: Кстати, о...

Помнится, в "Беседах о русской культуре" Лотмана говорилось о том, что стрельба в воздух первым была явным моветоном, так как накладывала моральные обязательства на второго дуэлянта и лишала его свободы воли. О Лермонотове Лотман не упомянул в этой связи, но как-то сразу вспомнилось...

С уважением, А.Ю.
От Константин Дегтярев
К А.Ю. (01.10.2003 16:06:50)
Дата 01.10.2003 16:18:53

Заступлюсь за Лермонтова

>Помнится, в "Беседах о русской культуре" Лотмана говорилось о том, что стрельба в воздух первым была явным моветоном, так как накладывала моральные обязательства на второго дуэлянта и лишала его свободы воли. О Лермонотове Лотман не упомянул в этой связи, но как-то сразу вспомнилось...

Из "объяснительной записки" Мартынова:

"Мы стрелялись по левой стороне Горы, на дороге ведущей в какую то Колонку, вблизи частого кустарника. Был отмерен барьер в 15 шагов и от него в каждую сторону еще по десяти. Мы стали на крайних точках. По условию дуели, каждый из нас имел право стрелять когда ему вздумается, стоя на месте или подходя к барьеру. Я первый пришел на барьер; ждал несколько времени выстрела Лермантова, потом спустил курок."

Т.е., Лермонтов дал возможность Мартынову выстрелить первым. Вообще, оба дуэлянта были людьми чести и в этом отношении дуэль вполне безупречна.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К tsa (01.10.2003 15:07:38)
Дата 01.10.2003 15:10:06

Дантес был на дуели в панцире

Доброго здравия!
из тонких металлических пластин.
Потому и остался жив.
Подонок он.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 16:27:32

Вопрос крайне сложный

Намедни где-то слышал что оказывается заряд в пистолете мог быть разный. И как раз злую шутку сыграло именно то что секундаты решили использовать слабый заряд. Именно слабый заряд спас жизнь Дантесу не позволив пуле пробить ребро и он же угробил Пушкина так как пуля осталась в теле а не прошла на вылет. Может и врут но все ссылаются на дуэльный кодекс. Вообще неплохо бы в него заглянуть - слышал например что согласно кодексу нет большего оскорбления чем выстрел в воздух на дуэли - это к вопросу о Лермонтове.
Есть также мнение одного ученого что вообще Дантес отдувался за чужие грехи - истинный ответчик ни кто иной как император Николай.
Ну и вообще Пушкину с его похождениями скажем так по дамам просто повезло что не прибили ранее.
От Лейтенант
К Constantin (01.10.2003 16:27:32)
Дата 01.10.2003 17:38:49

Re: Вопрос крайне...

>Ну и вообще Пушкину с его похождениями скажем так по дамам просто повезло что не прибили ранее.

Ну тут рядом по ветки отметили что "всем было известно что Пушкин хорошо стреляет"
От Китоврас
К Constantin (01.10.2003 16:27:32)
Дата 01.10.2003 16:30:43

Николай тут совершенно не причем.

Доброго здравия!
>Есть также мнение одного ученого что вообще Дантес отдувался за чужие грехи - истинный ответчик ни кто иной как император Николай.
Это клевета на Государя. Да Пушкина пытались вывести на особу монарха, но побеседовав с государем лично пушкин сказал "Одно слово государя разрушает ложь" и нашел истинного виновника.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (01.10.2003 16:30:43)
Дата 01.10.2003 16:37:43

Это не известно. ни вы ни я не спецы по Пушкину и эпохе

версия имеет право на существование. Тем более ее выдвинул какой-то там академик и то что я лично слышал в передаче было достаточно логично. Вполне возможно что это очередной "фоменко" но хотелось бы послушать оппонентов с реальными опровержениями. По фактам, а не по принципу "не может быть потому что не может быть никогда"
От Jones
К Constantin (01.10.2003 16:37:43)
Дата 01.10.2003 17:00:06

Re: Отчего же неизвестно...

На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание. Ну и после гибели Пушкина Николай заплатил все его долги, издал за казенный счет в доход семье ПСС и пристроил детей.
От Esq
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 19:06:08

Rе: Отчего же неизвестно...

>На момент смерти Пушкин был весьма умеренных взглядов и в достаточно хороших отношениях с Николаем. Царь был его личным цензором -- фактически Пушкин мог печатать, что угодно. Ему было даровано звание камер-юнкера, хотя должной выслуги для этого не имелось -- а значит и большое денежное содержание.

А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
От VVVIva
К Esq (01.10.2003 19:06:08)
Дата 01.10.2003 19:12:10

Гнусная советская клевета.

Привет!

>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.

В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Владимир
От СанитарЖеня
К VVVIva (01.10.2003 19:12:10)
Дата 01.10.2003 19:54:01

Re: Гнусная советская...

>Привет!

>>А я где-то читал, что камер-юнкер - это очень низкий чин, и в возрасте Пушкина получить его было чуть-ли не оскорбление.
>
>В то время - бригадир. ( Не путать с первоначальной петровской табелью, где он порядка капитана).
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tab1800.htm

К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено. Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.
Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

>Ну не нравилось советской истории отношения Пушкина и Николая. Гонимого надо было сделать.

Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.
От VVVIva
К СанитарЖеня (01.10.2003 19:54:01)
Дата 01.10.2003 21:52:13

Re: Гнусная советская...

Привет!
>>Привет!
>

>К этому времени правило, приравнивавшее камер-юнкера и камергера соответственно к бригадиру (статскому советнику) и генерал-лейтенанту (тайному советнику) было уже отменено.

не слышал о таком. Наоборот были введены некие ограничения на производство в этот чин ( указ 1809).


>Это чисто почетное звание, дававшее право входа во дворец и т.п.

Почетное, но не маленькое. Аналог генерала свиты Его Величества.

>Не прямо оскорбительным, но довольно комичным моментом было именование почти 40-летнего Пушкина, отца большой семьи и знаменитости "молодым человеком", что, собственно, и значит "юнкер".

Ну не камергера же ему сразу давать.

>Вообще-то тезис о некоторой неуместности этого звания применительно к Пушкину был высказан сразу после присвоения. См. письма Вяземского и самого Пушкина.

Ну на большее он не тянул. Ему именно дали почетное придворное звание не связанное ни с какой должностью.

Владимир
От Константин Дегтярев
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 11:46:53

Почему бы и не камергера?

>Ну не камергера же ему сразу давать.

Как становились камергерами (П.А. Вяземский, "Старая записная книжка")

Солнцев был представлен Юсуповым в камергеры. В Петербурге нашли, что по чину его достаточно ему и звания камер-юнкера. Но Солнцев, кроме того, что уже был в степенных летах, пользовался еще вдоль и поперек таким объемистым туловищем, что юношеское звание камер-юнкерства никак не подходило ни к лицу его, ни к росту. NN говорил, что он не только сановит, но и слоновит. Князь Юсупов сделал новое представление на основании физических уважений, которое и было утверждено: Солнцев наконец пожалован ключом. Вся эта проделка не могла ускользнуть от летописца, подобного Неелову. Он записал в свой Московский Временник следующее четверостишие:

Чрез дядю, брата или друга
Иной по службе даст скачок;
Другого вывезет сестра или супруга,
Но он стал камергер чрез собственный пупок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Jones
К VVVIva (01.10.2003 21:52:13)
Дата 02.10.2003 08:06:41

Re: Сам Пушкин писал

Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 09:26:18

Re: Сам Пушкин...

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

1. "Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры, что довольно неприлично моим летам, но двору хотелось, чтобы Наталья Николаевна танцевала в Аничковом". (Дневник).
2. Пушкину было установлено жалование в 5000 рублей в год, по Коллегии Иностранных Дел, с правом допуска в архивы (без определенных служебных обязанностей, но с расчетом на написание им исторических и других сочинений в видах правительства). Оно было установлено прежде пожалования в камер-юнкеры, и после оного не увеличено.
(Для сравнения - за не слишком удачный в коммерческом отношении "Борис Годунов" Пушкин получил 11000 рублей).
3. Указ 3 апр. 1809 г. предписал всем камергерам и камер-юнкерам в двухмесячный срок избрать себе род службы, а на будущее время постановил, что звания камергера и камер-юнкера "имеют представлять П. отличия, знак особенного внимания Царского к роду или заслугам предков", при чем носящий это звание должен проходить службу в том или другом ведомстве на общем основании. Первые чины двора приравнены по табели о рангах к гражданским чинам второго класса, вторые чины Двора - к гражданским чинам третьего класса, церемониймейстеры - к гражданским чинам пятого класса; звания камергеров и камер-юнкеров не присваивают никаких гражданских чинов.
От VVVIva
К Jones (02.10.2003 08:06:41)
Дата 02.10.2003 08:23:09

Re: Сам Пушкин...

Привет!

>Что звание его годам не соответствует, но денежное содержание -- хорошее. Точно процитировать не могу...

Про его иронию по поводу звания я знаю. Только это от оскорбления далеко.

Другое ему трудно было дать - все таки он же не служил года с 22?24?.

Владимир
От Jones
К VVVIva (02.10.2003 08:23:09)
Дата 02.10.2003 08:33:02

Re: Не помню чин в котором он ушел

Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...
От СанитарЖеня
К Jones (02.10.2003 08:33:02)
Дата 02.10.2003 09:33:41

Re: Не помню...

>Но что-то на уровне капитана. А тут ему светило большое жалование -- тысячи рублей и пенсия. Никакого оскорбления...

Жалование ему было установлено до того (5000 в год), а камер-юнкеру дополнительного не полагалось. Вот расходы дополнительные были (мундир построить, проезд к месту придворных мероприятий - извозчик до загородного дворца 25 рублей) - служба камер-юнкера требовала расходов не меньших, чем в лучших гвардейских полках, а оттуда часто люди побогаче Пушкина уходили из-за расходов...
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:00:06)
Дата 01.10.2003 17:16:21

Вы не про то

Тут не взгляды Пушкина играли роль а любовная страсть (по сей версии) Николая к Натали. Кстати и камер-юнкера он (Пушкин) получил по ряду данных только для того чтобы Натали могла появляться на балах.
Так вот ученый муж доказывал на исторических фактах и противоречиях что у Натали было свидание не с Дантесом а с Николаем. Естественно что Николай не мог участвовать в дуэли и Дантес выступал вместо него. После гибели Пушкина действия Николая в отношении семьи вполне логичны.
От Jones
К Constantin (01.10.2003 17:16:21)
Дата 01.10.2003 17:21:44

Re: Дантес выступал вместо Геккерена

У Николая была масса возможностей устранить Пушкина, не убивая его. Он был Абсолютный монарх. Мог, например, привязать Пушкина к 14 декабря. Использовать его переписку с посаженными декабристами, например... Декабристы бы дали показания. Они все подписали... А устраивать многоходовку подобную этой дуэли и ее предыстории он никогда бы не стал. Тем более, что Пушкин хорошо стрелял и про это все знали.
От Jones
К Jones (01.10.2003 17:21:44)
Дата 01.10.2003 17:34:44

Re: Добавлю

В принципе, есть такой сборник "Последний год жизни Пушкина". Там вся коллизия расписана. Николай к этому не имеет никакого отношения. Да и вписывать в свои амурные дела посла иностранной державы он никогда не стал бы. К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно. Дантес действительно подбивал к ней клинья, был на этом пойман и приглашен стреляться, однако предпочел жениться на сестре НН. А вот после того, как Пушкин вызвал оскорблявшего его Геккерена (тот распространяя слухи, явно хотел отомстить за своего сынишку, а от вызова надеялся уберечься под дипломатическим статусом), Дантесу пришлось впрягаться. Жениться больше было не на ком:))
От Constantin
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 19:17:33

У вас противоречие - Дантес мог клинья подбивать а все остальные нет?

Не надо мне про всякие книги рассказывать. Я не настаиваю на абсолютности этой версии. Я ее слушал недавно - просто телевизор был включен а у меня свои дела были вот и слушал как-то. В детали особо не вдавался но ряд был довольно интересных. Если вам охота можете поспорить с тем человеком кто ее выдвинул.
Повторю еще раз там много противоречий и непонятных вещей но все они встают на свои места если допустит предположение что Натали бегала на свиданку с Николаем.
(а что мало было дворянок у которых цари были любовниками? - дофига, а насчет матери 4-х детей - "Кому поп кому попадья а кому попова дочка" Например Дизраэли женился на вдове своего шефа которая была старше его лет на 20 и жили они счастливо - любовь короче зла.)
У царя не было задачи устранить Пушкина. Просто так получилось - нужно было замять наметившийся скандал - дуэль для этого подходила. Причем гарантий что Пушкин погибнет - не было.
От VVVIva
К Constantin (01.10.2003 19:17:33)
Дата 01.10.2003 19:23:48

У вас разные понятия о "подбитии клиньев"

Привет!

Пару раз потанцевать на балу мог кто угодно. Другое дело, что АС был жуткий ревнивец и уже это ему казалось через чур.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 22:06:03

Не мог)))

--Это 19 век))) Два танца на балу с олной девушкой -засылай сватов, иначе оскорбление. Два танца с замужней - оскорбление.
От VVVIva
К wolfschanze (01.10.2003 22:06:03)
Дата 01.10.2003 22:09:04

Про два вы загнули. все таки поболее три-четыре. (-)
От wolfschanze
К VVVIva (01.10.2003 22:09:04)
Дата 01.10.2003 22:16:44

Не загнул.

Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
От Esq
К wolfschanze (01.10.2003 22:16:44)
Дата 02.10.2003 09:35:28

Rе: Не загнул.

>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.

Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
От wolfschanze
К Esq (02.10.2003 09:35:28)
Дата 02.10.2003 21:46:00

А Вы не привлекайте)))

>>Балы так устраивались, что кавалеры и дамы числом совпадали. Именно два.
>
>Если привлечь теорию вероятностей, то сразу встает вопрос об общем числе участников бала.
--Устройства бала высокая наука была)))
От Constantin
К VVVIva (01.10.2003 19:23:48)
Дата 01.10.2003 19:44:57

Нет не разные. Ей кстати еще вроде 30-ти не было - даже до бальзаковского

возраста не дошла. И по всем отзывам красавица. Так что у Пушкина поводы ревновать вполне были. Тем более сам не шибко видный мужик был - ей только до плеча доставал :)). И речь таки шла не о танцульках а о свидании на сторонней территории.
Ну мне это по барабану - есть вполне жизнеспособная версия и чем она хуже других - не понимаю.
От VVVIva
К Jones (01.10.2003 17:34:44)
Дата 01.10.2003 17:42:50

Re: Добавлю

Привет!

>К тому же, когда обливают грязью супругу Пушкина, почему-то забывают, что на момент дуэли она уже была матерью ЧЕТЫРЕХ детей и амурами ей было заниматься затруднительно.

При ШЕСТИ родах за менее чем за семь ( если не шесть) лет брака.

Владимир
От СанитарЖеня
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 16:07:54

Re: Дантес был...


>из тонких металлических пластин.

"Это научная гипотенуза"
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/pushkin/pushkin1_r.html
Здесь изложенение (с обсуждением)

>Потому и остался жив.

Нну... Можно было и в голову получить...

>Подонок он.

Записанный в сливки гвардии (если по цвету мундира судить...)
От Китаец
К СанитарЖеня (01.10.2003 16:07:54)
Дата 01.10.2003 16:26:57

Re: Дантес был...

Салют!
Никогда раньше вопросом этой дуэли (и дуэлей вообще) не занимался. Прочёл ссылку и увидел:
"Как покажет медицинское освидетельствование (к этому важному документу мы еще вернемся), на теле Дантеса, в том месте, куда должна была ударить пуля после того, как она пробила руку, не обнаружилось никаких следов."
При панцире из тонких пластин кровоподтёк бы был - "мама не горюй".

>Нну... Можно было и в голову получить...

Можно. Но шансы выжить с панцирем - растут.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (01.10.2003 16:26:57)
Дата 01.10.2003 16:52:01

Надо верить не статье, а документу

>"Как покажет медицинское освидетельствование (к этому важному документу мы еще вернемся), на теле Дантеса, в том месте, куда должна была ударить пуля после того, как она пробила руку, не обнаружилось никаких следов."

Текст цитаты был приведен? А лучше всего - свидетельство целиком?

>При панцире из тонких пластин кровоподтёк бы был - "мама не горюй".

При любой травме ребер нанесенной таким образом (ударом).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:52:01)
Дата 01.10.2003 17:03:47

Re: Надо верить...

Салют!

>Текст цитаты был приведен? А лучше всего - свидетельство целиком?

Кем? автор статьи даёт отрывки из заключений Стефановича, которые он, вероятно, и имел в виду выше. Отрывки такие:
"Больной... кроме боли в раненом месте жалуется также на боль в правой части брюха, где вылетевшая пуля причинила контузию... хотя наружных знаков контузии не замечено".

>При любой травме ребер нанесенной таким образом (ударом).

Но получаеться - не было кровоподтёка.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (01.10.2003 17:03:47)
Дата 01.10.2003 17:10:27

Да, я не обратил внимания

>"Больной... кроме боли в раненом месте жалуется также на боль в правой части брюха, где вылетевшая пуля причинила контузию... хотя наружных знаков контузии не замечено".

Т.е., как я понял, и ребер тоже не было сломано? Ну, так значит пуля и вовсе его не задевала, пробила бицепс и улетела дальше. Или, быть может, за неделю небольшой синяк от удара, задержанного шинелью, рассосался.

В любом случае, кираса - самый притянутый за уши вариант.

>С почтением. Китаец.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От b-graf
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:10:27)
Дата 02.10.2003 12:45:01

а разве не в пуговицу

Здравствуйте !

>Т.е., как я понял, и ребер тоже не было сломано? Ну, так значит пуля и вовсе его не задевала, пробила бицепс и улетела дальше. Или, быть может, за неделю небольшой синяк от удара, задержанного шинелью, рассосался.
Слышал (именно слышал многократно с детства! - т.е. источник не знаю) версию, что пуля, пробив руку, попала Дантесу в пуговицу.

>В любом случае, кираса - самый притянутый за уши вариант.
Да, очень странный вариант

Павел
От Китаец
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:10:27)
Дата 01.10.2003 18:22:22

Согласен. (-)
От Китаец
К Китаец (01.10.2003 16:26:57)
Дата 01.10.2003 16:32:25

Кстати...

Дальше в статье упомянуы (цитата из А. Щербинина) два промятых ребра. И никакого анализа очевидного противоречия. Хотя промятые рёбра - похоже на панцирь.
С почтением. Китаец.
От Bigfoot
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 15:16:03

Сие лишь предположение, хотя и вполне правдоподобное. (-)
От Роман Алымов
К Bigfoot (01.10.2003 15:16:03)
Дата 01.10.2003 15:32:08

Да ну, фигня это (+)

Доброе время суток!
Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают? Скорее наличия панциря может утяжелить ранение при попадании. Если бы в то время были панцири, реально помогающие от пули - их бы таскали все, хотя бы военные.


С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 18:34:57

Вот Вам аналогия

Стреляться на дуэльных пистолетах - все равно что на "марголиных"
А на армейских - как на магнумах 44 калибра

Где поможет жилет скрытого ношения?
От Bigfoot
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:53:16

Пуля попала в руку сначала, там и "пластин" хватило бы. (-)
От Китаец
К Bigfoot (01.10.2003 15:53:16)
Дата 02.10.2003 12:28:59

Это не ответ.

Салют!
Вопрос тов.Алымова был: "Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают?"
Если Дантес перед дуэлью одел панцирь, то он должен был расчитывать на гарантированную защиту (ибо при серьёзном ранении/контузии запреградным действием пули обман мог быть обнаружн). Что ему прострелят руку он знать не мог.
С почтением. Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (02.10.2003 12:28:59)
Дата 02.10.2003 12:47:04

Возможно. Я и не претендую более чем на версию. (-)
От Sav
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:46:07

Re: Да ну,...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают?

Так ведь пуля-то из гладкоствольного пистолета выпущена была. Не штуцер, чай.

С уважением, Савельев Владимир
От Bigfoot
К Sav (01.10.2003 15:46:07)
Дата 01.10.2003 15:55:16

У юзатых в дуэли пистолей...(+)

... лейпцигского мастера (фамилие запамятовал, а искать лень) пробивная способность пули была весьма высокой для того времени. А с учетом расстояния, то и подавно.

Всего наилучшего,
Йети
От объект 925
К Роман Алымов (01.10.2003 15:32:08)
Дата 01.10.2003 15:34:58

Ре: А кирасы на кирасирах ето для красоты? (-)
От В. Кашин
К объект 925 (01.10.2003 15:34:58)
Дата 01.10.2003 18:26:02

Кираса - не показатель

Добрый день!
Она тяжелая и громоздкая, носить скрытно ее нельзя. Кольчуга против пули бесполезна, а возможность изготовления гибкого пластинчатого панцыря под вопросом.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (01.10.2003 18:26:02)
Дата 02.10.2003 17:08:14

Ре: Да отчего же

>Добрый день!
> Она тяжелая и громоздкая, носить скрытно ее нельзя. Кольчуга против пули бесполезна, а возможность изготовления гибкого пластинчатого панцыря под вопросом.
+++
т.е. изготовить пласитны неподьемные для пуль возможно.
Нашить(наклепать и т.д) их на гибкую основу (тонкую кольчугу или кожанный фартук) тоже врядли проблема.
ИМХО

Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 17:08:14)
Дата 02.10.2003 17:40:39

Ре: Да отчего...

Салют!

>т.е. изготовить пласитны неподьемные для пуль возможно.

Это да. Хотя сталь тогда была мало распростронена. А обычные кирасы гарантии не давали при толщине скрытое ношение исключающей.

>Нашить(наклепать и т.д) их на гибкую основу (тонкую кольчугу или кожанный фартук) тоже врядли проблема.

Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.

С почтением. Китаец.
От объект 925
К Китаец (02.10.2003 17:40:39)
Дата 02.10.2003 17:42:20

Ре: Да отчего...


>Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.
+++
ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)
Алеxей
От Лис
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 21:27:40

Ре: Да отчего...

>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)

Не поможет. Либо оно толщиной с подушку должно быть ;о)) А вот валики из кожи, набитые, например, конским волосом или ватой 9только плотно) диаметром порядка 2,5см с таким же интервалом -- вполне годится.
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 18:08:37

Вот и прикиньте...

>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)

Вот и прикиньте. Железа слой не малый, да лебяжъего пуха - ещё более. Скрытость - низкая. Хотя, можно, конечно.
С почтением. Китаец.
От В. Кашин
К объект 925 (02.10.2003 17:42:20)
Дата 02.10.2003 18:07:34

И что мы получим в итоге?

Добрый день!

>>Есл основа гибкая - запреградное действие все рёбра отобъёт.
>+++
>ну дак лебяжьим пухом изнутри подшить.:)
>
 Массивные стальные пластины, нашитые на прочную (следовательно - толстую) кожаную основу, да еще на пуховой подкладке ! Дантес был бы похож на снеговика !
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (02.10.2003 18:07:34)
Дата 02.10.2003 18:12:19

Ре: Хорошо, сделаем без пуха, если единственное что грозит ето

"отбитые ребра".
Жизнь то покрайней мере сохранится.
Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 18:12:19)
Дата 02.10.2003 18:40:23

Но риск разоблачения при откачивании - увеличиться. (-)
От объект 925
К Китаец (02.10.2003 18:40:23)
Дата 02.10.2003 18:45:45

Ре: Согласен. Но все (для меня) началось с етого:

Что же это за магические пластины такие, которые пулю останавливают? Скорее
наличия панциря может утяжелить ранение при попадании. Если бы в то время
были панцири, реально помогающие от пули - их бы таскали все, хотя бы военные.
Алеxей
От Китаец
К объект 925 (02.10.2003 18:45:45)
Дата 03.10.2003 09:36:38

Однако.

Салют!
Реально панцири действительно не получили распространения. Вроде мы уже выяснили - почему.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К В. Кашин (01.10.2003 18:26:02)
Дата 01.10.2003 18:27:06

Вот с этим - согласен. (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (01.10.2003 15:34:58)
Дата 01.10.2003 15:37:26

От холодного оружия(-)
От Magnum
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 02.10.2003 16:56:43

Огнестрельное оружие против кирас, современные опыты

Пару лет назад читал в Guns&Ammo. Американцы вздумали испытать на прочность кавалерийскую кирасу времен Наполеона. Так как заряжать древние пистолеты им было влом, взяли современные - 9 мм, 0,45 и другие. Получили вмятины разных размеров. Пробить навылет смогли только 44-го "магнума".
От Лис
К Magnum (02.10.2003 16:56:43)
Дата 02.10.2003 21:24:47

Re: Огнестрельное оружие...

Вот чудаки! Если уж с точки зрения современности "пытать" -- взяли бы ТТ ;о)) Хотя у них там в Штатах патронов со стальным сердечником в гражданском обиходе нет (во всяком случае, легально)...
От Никита
К Лис (02.10.2003 21:24:47)
Дата 03.10.2003 10:02:20

Дык кто бы спорил. Однако с т.з. современности это неинтересно.

А пули раньше сами знаете какие, в общем, возможно эксперимент репрезентативный.

С уважением,
Никита
От Никита
К Magnum (02.10.2003 16:56:43)
Дата 02.10.2003 17:12:31

С какой дистанции не припомните ли? (-)
От Magnum
К Никита (02.10.2003 17:12:31)
Дата 02.10.2003 17:28:00

АФАИР, 25 ярдов(-)

\
От Никита
К Magnum (02.10.2003 17:28:00)
Дата 02.10.2003 17:40:11

Спасибо, это крайне интересно! (-)
От Китаец
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 16:16:19

Таки нет.

Салют!
1. Когда в 1812г. восстанавливали кирасы в России, то обсуждалась именно их устойчивость против пули ("...для доставления кирасам большей твердости и надежнейшего сопротивления против пули..."). Разумееться ружейной на излёте либо пистолетной.
2. С 1837г. Златоустовский оружейный завод пустил в серию стальные кирасы, передние части которых "выдерживали пробу ружейной пули на расстоянии 60 шагов".
С почтением. Китаец.
От А.Ю.
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 16:12:34

Re: От холодного...

Не помню где, но читал, что кирасы рассчитывались и на защиту от пистолетного выстрела с близкого расстояния. Более того, каждая кираса проверялась двойным выстрелом в одно и то же место на кирасе и только после этого отдавалась в часть. Если найду ссылку - приведу.

С уважением, А.Ю.
От Китоврас
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 15:47:50

Нет - именно от огнестрела на дальних дистанциях (-)
От Роман Алымов
К Китоврас (01.10.2003 15:47:50)
Дата 01.10.2003 17:27:22

На дальних дистанциях и ватник - защита (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.10.2003 15:37:26)
Дата 01.10.2003 15:38:43

Не, неправда

Кирасы превосходно защищали от пистолетных выстрелов и картечи, в этом и было их главное предназначение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.10.2003 15:38:43)
Дата 01.10.2003 17:27:43

Так уж и превосходно защищали? (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.10.2003 17:27:43)
Дата 01.10.2003 17:55:46

Re: Так уж...

Не хуже нынешних бронежилетов; думаю, лучше. Пистолетная пуля, вероятно не пробивала кирасу (ее толщина доходила до 4 мм.) вообще. Было только две проблемы, ограничивающие ее использование:
1. Тяжесть
2. Стоимость.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.10.2003 17:55:46)
Дата 01.10.2003 19:38:16

Нууу, 4мм может и не пробивала (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно обсуждать жилеты скрытого ношения и при этом ссылаться на этот костюм ("Воин" что ли) который 50 кг весит.

С уважением, Роман
От Китаец
К Китоврас (01.10.2003 15:10:06)
Дата 01.10.2003 15:12:35

Re: Дантес был на дуели...

Салют!
1. Доказано ли наличие панциря?
2. Были ли попадания в панцир?
Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
С почтением. Китаец.
От YKB
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:42:14

Re: Дантес был

Всем, привет!
Насколько помню, перед выстрелом Пушкина Дантес то ли повернулся боком к нему, то ли положил руку себе на грудь. После выстрела пуля прошла через мягкие ткани руки, после чего потеряла пробивную силу и не смогла пробить кольчугу (или панцирь).
Может не прав, но слышал такую версию.

С уважением, YKB.
От Китоврас
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:30:27

Re: Дантес был

Доброго здравия!
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
Было в кажется в конце 60-х годов криминалистическое исследование дуэли Пушкина.
Стреляли из сохранившегося дуэльного пистолета по манекену.
По характеру повреждений установили - препятствием для пули послужили тонкие металлические пластины.
Использовали также медицинское заключение по ранению дантеса и материалы следственного дела по дуэли.

>2. Были ли попадания в панцир?
Да.

>Ваше утверждение имеет смысл только при положительном ответе на оба вопроса.
Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tsa
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 16:04:43

Re: Дантес был

Здравствуйте !

>А так он отделался царапиной и переломом ребер.
>>С почтением. Китаец.

По ТВ в фильме про Пушкина говорили, что пуля пробила Дантесу руку и рикошетировала от рёбер.

С уважением, tsa.
От Novik
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:37:27

Re: Это, наверное, к специалистам по стрелковке вопрос...

Приветствую.
>А так он отделался царапиной и переломом ребер.

А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
От Китоврас
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:43:14

Re: Это, наверное,

Доброго здравия!
>А чем это вызвано? Там же пуля с грецкий орех размером. Не очень понятно, как какие-то пластинки (да хоть титановые) могли ей помешать.
Поменьше все же - милиметров 16-18.
Скорость начальная невелика - ствол то у пистолета короткий, кроме того она скользом прошла по руке, которой дантес пытался закрыться и лишь потом попыталась войти в грудь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:56:03

Пуля была, вроде, калибра 11 с чем-то мм (-)
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 15:56:03)
Дата 01.10.2003 16:11:04

Я уточнил:

Конкретно в том случае пуля была 12 мм., вес - 17,6 г. Дистанция - 10 шагов (Пушкин сидя раненым в снегу, затребовал противника к барьеру). Кстати, это описание задействовано Толстым в "Войне и мире", в сцене дуэли Безухова и Долохова.
По свидетельству секунданта Пушкина Данзаса, пуля пробила руку Дантеса наскозь, затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру). Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:11:04)
Дата 01.10.2003 16:28:39

А может ли пуля "скользить по ребру" без рассечения мягких тканей? (+)

>затем контузила грудь (т.е., скользнула вдоль груди по ребру)
Как мне кажется, должна была остаться отметина в виде рассеченных мягких тканей вдоль ребра, но я не помню, чтобы такое ранение было отмечено у Дантеса.

>Это вполне легко представить, если противник стоит в классической дуэльной позе (боком). Домысел о панцире в данном случае совершенно ни к чему, все вполне логично.
Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (01.10.2003 16:28:39)
Дата 01.10.2003 16:48:50

Может!

>Ну, я, собственно, и говорил о предположении. Но, согласитесь, довольно трудно представить скольжение пули по ребру без рассечения мягких тканей.

Вспомним ранение Ермолова под Бородиным:

"Картечь, поразившая насмерть унтер-офицера, прошед сквозь его ребра, пробила воротник моей шинели, разодрала воротник сюртука, но шелковый на шее платок смягчил удар контузии. Я упал, некоторое время был без чувств, шея была синего цвета, большая вокруг опухоль и сильно помятые на шее жилы. Меня снесли с возвышения, и отдых возвратил мне чувства."

Не могу привести цитату, но М.С. Воронцов описывает свое ранение в том же сражении примерно так:

"Я непременно был бы убит, но ночь была холодной и на мне оставалость много теплых вещей, которые ослабили действие пули"

Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Добрыня
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 02.10.2003 11:13:25

А он точно был одет в верхнюю одежду?

Приветствую!
>Напомню, что Дантес был одет по-зимнему.
Приходилось сталкиваться с мнением, что дуэлянты всегда были в рубашках.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (02.10.2003 11:13:25)
Дата 02.10.2003 11:16:00

Ре: ИМХО ето было когда холодным оружием до первой крови.

т.к. на белом кровь лучше видно.
Когда на пистолетах ето не суть важно.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.10.2003 11:16:00)
Дата 02.10.2003 11:41:54

Был забавный случай в Англии

Когда один лорд вызвал какого-то доктора на дуэль, а тот явился голым, мотивировав опасностью проникновения в рану обрывков одежды. Лорд плюнул и стреляться не стал, счел оскорблением правил дуэли.

Т.е., рубашки могут иметь смысл и с этой точки зрения (все-таки не кусок войлока в ране). Но в данном случае, кажется, Пушкин был в шубе, которую перед выстрелом скинул и остался во фраке; Дантес, возможно был в сюртуке с поддевкой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (01.10.2003 16:48:50)
Дата 01.10.2003 17:35:31

Точно. Вспомним два ватника защищавшие в ВОВ от ПП. (-)
От Роман (rvb)
К Китоврас (01.10.2003 15:43:14)
Дата 01.10.2003 15:43:49

Это армейские. Дуэльные 10 и менее мм. (-)
От Роман (rvb)
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:20

Дуэльные пистолеты - сравнительно малокалиберные (-)
От Константин Дегтярев
К Novik (01.10.2003 15:37:27)
Дата 01.10.2003 15:41:15

Пули для дуэльных пистолетов...

... были крохотные, меньше горошины размером. Это делалось, чтобы раны на дуэли не приводили к ампутациям конечностей, не уродовали дуэлянтов. Или убить попаданием в сердце-голову, или получить легкое ранение - такой был принцип.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Китоврас (01.10.2003 15:30:27)
Дата 01.10.2003 15:36:22

Там же вроде табакерка была? (+)

Доброе время суток!
.
>Ну я могу ошибиться в том, что пуля пистолета пушкина могла нанести Дантесу все же не смертельное ранение, хотя и тяжелое.
**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (01.10.2003 15:36:22)
Дата 01.10.2003 15:41:37

По официальной версии - пуговица

Доброго здравия!
Но пуговицу к материалам дела не приобщили, и вообще не нашли.

>**** Насколько помню, пуля попала в табакерку. А нанцирь - это вряд ли, сделать панцирь скрытного ношения, защищающий от пули - это как-то не для того времени.
Почему? Вещь дорогая, штучной работы, но вполне реальная. (вспомните даже у Дюма в Графе монтекристо такая вещь упоминается).
Насчет скрытого ношения - дело было зимой - под зимней то одежей спрятать все проще.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dervish
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Дантес был

День добрый, уважаемые.
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

В середине 60-х в журнале "знание-сила" была статья о проведении нашими криминалистами (тренировки ради) экспертной оценки гипотезы о наличии кольчуги или пнциря на Дантесе. Сравнивались показания свидетелей, измерялись расстояния и т.п. ...

Вывод - был панцирь.

С уважением - Dervish
От Novik
К Китаец (01.10.2003 15:12:35)
Дата 01.10.2003 15:13:49

Re: Второй вопрос лишний

Приветствую.
>Салют!
>1. Доказано ли наличие панциря?
>2. Были ли попадания в панцир?

Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?
От EVGEN
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 16:34:40

Re: Второй вопрос...

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Не помню кто, то ли Эйдельман, то ли Лотман писали об очень малой вероятности наличия панциря по следующей причине. Панцирь не исключал ранения и последующего врачебного осмотра. При этом скрыть наличие панциря маловероятно. Применение дуэлянтом панциря - тяжкое нарушение дуэльного кодекса, которое ставило его в положение изгоя в тогдашнем дворянском обществе и могло резко отягчить вину дуэлянта при официальном разбирательстве.
На основании этого делался вывод о чрезвычайно малой вероятности применения Дантесом панциря.
С уважением, EVGEN!
От Добрыня
К EVGEN (01.10.2003 16:34:40)
Дата 01.10.2003 17:23:33

Да и стрелялись вроде бы в рубашках

Приветствую!
Во всяком случае, на рисунках дуэлянтов видел всегда именно в рубашках. Видимо, именно с помощью рубашек гарантировалось отсутствие всяких хитрых поддёвок. Да и без панциря, если одеть толстый кафтан с войлочной подбивкой - то он тоже способен защитить.

А вот что в этой истории может навести на определённые размышления, так это характер раны Пушкина. Некие любители сенсаций даже утверждали, что условием дуэли была стрельба в пах, якобы был такой зверский вид дуэли для особо оскорблённых.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Китаец
К Novik (01.10.2003 15:13:49)
Дата 01.10.2003 15:16:00

Re: Второй вопрос лишний?

Салют!

>Т.е. по-Вашему, если панцирь был, но попаданий в него не было, то - не подлец?

Тогда - подлец. Но утверждение: "Потому и остался жив" от этого не станет справедливее.
С почтением. Китаец.
От СанитарЖеня
К Коллега (01.10.2003 14:20:15)
Дата 01.10.2003 14:32:53

Re: тогда он...

>Она была неизбежностью- Пушкин получил анонимный пасквиль(ноябрь'36), где его выставили рогоносцем, что бы замять это дело Дантесу пришлось жениться на невзрачной сестре Н.Пушкиной, дескать, с Натальей у него родственные "загулы", но а потом все всплыло.

Точнее, пасквиль был разослан по множеству адресов, т.е. закончить дело "келейно", как предполагал поначалу Пушкин, и почти добился (женитьба на Екатерине оправдывала частые встречи с Натальей, которых добивался Дантес, его "правом жениха знакомиться с родней невесты"). Но когда уже после женитьбы пошел второй ряд...

> Кстати, уехав во Францию убийца славянского поэта достиг больших высот.

Зато дочь его выучила русский, прочла Пушкина и перестала говорить с папой до смерти...
От Константин Дегтярев
К Коллега (01.10.2003 12:30:10)
Дата 01.10.2003 12:33:54

Ага...

>Привет, а в каком полку служил этот Пушкинский убийца? И правда ли, что он был гомиком?

1. В Кавалергардском
2. Правда.

:-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru