От Саня
К Исаев Алексей
Дата 24.01.2001 17:34:13
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re:

1.Продолжу дискуссию завтра, всё-таки нужно внимательно посмотреть соответствующие вещи :) Где, что и кто писАл.
2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом. Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя? Или нельзя при Кирпоносе? Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала? Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (24.01.2001 17:34:13)
Дата 24.01.2001 19:06:56

Re: Re:

Доброе время суток,
>2.А как так выходит - оставляй - не оставляй - всё равно фигня получится? :) Я-то понимаю, что может и так выйти, но при этом мы, вероятно, не получаем такого акцентированного котла, как на самом деле вышел под Киевом.

А получаем два, пять, десять "не акцентированных". Каккая, в сущности разница. Один большой оставшийся в истории котел или множество разгромов отдельных дивизий, армий?

>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?

Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

>Или нельзя при Кирпоносе?

Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?

Просчитала.

>Мне что-то кажется, что то решение Гитлера, хоть и оказалось в отложенной перспективе ошибочным, для ЮЗФ и Ставки было как обухом по голове...

В войне таких масштабов ничего не происходит "вдруг".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S.В общем лучше с документами и фактами это все разбирать. А там может и зубры в лице Игоря Куртукова, Глеба Бараева подключатся.
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (24.01.2001 19:06:56)
Дата 25.01.2001 14:22:54

Мои 5 копеек

Добрый день!

>>Это с одной стороны. А с другой - значит оборону по Днепру, способную на некоторое разумное время задержать немцев выстроить нельзя?
>
>Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.

Алёш, я боюсь ошибиться, но, как мне помнится, дело обстояло не так. Никто не собирался "бросать ЮЗФ на съедение", что бы выйграть время. Если мне не изменяет память, командующий Брянским фронтом Еременко убедил Ставку, что он, дескать, чичас ентого Гудериана в Днепр спихнёт. Именно поэтому Кирпоносу и отсемафорили - стоять насмерть. А когда стало ясно, что контрудар Еременко провалился, отводить войска было уже поздно.


>
>Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.

Да. Полагаю, дело в Еременко, наобещавшем златые горы, и в Сталине, который ему поверил.

>>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?
>
>Просчитала.

Скажем так - Неодоценила.

Всех благ
Михаил
От Саня
К Михаил Мухин (25.01.2001 14:22:54)
Дата 25.01.2001 14:53:34

Re:

Там всё было ещё сложнее. Вот сейчас разбираюсь по мере возможности, но до полного понимания далеко :). Конечно, про бреши писал просто Гудериан - каша в голове. И дело может не столько в обещаниях Ерёменко, сколько в том, что ИМХО Ставка всё-таки была в плену воззрения, что тот же Гудериан и дальше попрёт на восток, а не на юг. По крайней мере, основными силами. В таком случае держать оборону по Днепру вполне разумно. В меньшем масштабе эта картина реализовалась на южном фасе ЮЗФ, когда немцы расширяли-расширяли один плацдарм, а Клейст в результате ударил совсем с другого.
Рокоссовского всё-таки полезно посмотреть и не раз. Он пишет, что не видел подготовленных рубежей развёртывания в КОВО предназначенных для разных сценариев. Я завтра подробно его процитирую - в старом издании это всё нафиг повырезали. Ведь фактически после окружения под Киевом всё равно пришлось создавать такой рубеж - только уже в пожарном порядке. И потом опять же с него отходить. Или он существовал с начала (то есть хотя бы с июля? ИМХО-нет. Ведь между окружением (сентябрь) и выходом немцев практически на исходные рубежи месяц прошёл. Или даже больше. Это время и можно было потратить на создание рубежей развёртывания там где их потом и создали и на отработку манёвра отхода. А вместо этого отползали по маленьким кусочкам - на мой взгляд исходя из того, что пишет Баграмян - почти хаотически. Ну и огребали.

С уважением
С
От Администрация (Исаев Алексей)
К Саня (25.01.2001 14:53:34)
Дата 25.01.2001 14:58:49

Давайте в корень переносить дискуссию. (-)
От Саня
К Администрация (Исаев Алексей) (25.01.2001 14:58:49)
Дата 25.01.2001 15:43:00

Ok (-)