ВИФ2 NE : Ветка : Глебу Бараеву (Бородино)

От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	29.09.2003 14:09:21
Рубрики	11-19 век;

Глебу Бараеву (Бородино)

>>Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них.

>т.е. Вы утверждаете, что во время первых атак флешей перемещений оборонявших их войск не проводилось?:-))

Каким образом это следует из моих слов? Перемещения производились, но их характер нам неизвестен. Можно лишь предположить, что какие-то части смещались влево, потому что первые атаки противника были направлены на левую (южную) флешь. Но это не означает, что северная флешь оставлялась без войск в ней и позади нее, и что потом, когда возникла угроза атаки на нее, пришлось бы возвращать туда войска.

>>Вообще-то, Барклай возмущался не столько самим фактом использования резервов, сколько тем, что резервы, состоявшие из войск его армии, двинули без его ведома, а также тем, что это были не просто резервы, а части гвардии.

>Данное утверждение противоречит словам Барклая. Конечно, Вы вольны делать из его слов какие-угодно выводы, но, поскольку при этом Вы находите в словах барклая то, чего там нет, позвольте к Вашим выводам относиться соответственно.

Читаем внимательно:
"Кутузов и генерал Бенигсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера"

Итак:
"Кутузов и Бенигсен употребляют резервы, которые я [Барклай] не предполагал употребить в дело ранее как"

Явное возмущение Барклая по поводу вмешательства Кутузова в его, Барклая, планы относительно его, Барклая, войск. Кроме того, то, что Вы привели - это не слова Барклая, а их пересказ Левенштерном. Насколько я помню, тот же Левенштерн сообщает, что Барклая возмутилcя именно тогда, когда узнал, что двинули именно гвардию. Возмутился настолько, что поехал к Кутузову ругаться.

>>Но целесообразность действий Кутузова в данном случае действительно несомненна

>а раз несомненна, то и нужно опираться на пример этих действий, а не на фразу, хотя и "классическую", но бесполезную.

Как я уже сказал, то, что Вы предлагаете в качестве действий Багратиона, не является точным аналогом того, что сделал Кутузов. Кутузов послал Багратиону не все, что имелось в резерве.

>>естественно, что противник направлял свой огонь преимущественно на передовые войска

>это, действительно, естественно, собственно потому первая линия и строилась под прикрытием полевой фортификации, а вторая таковой была лишена. Но повторяю еще раз, если войска оказались в зоне эффективного воздействия вражеской артиллерии, то не важно, в какой линии они стоят, ибо разлет на несколько десятков шагов был обычным делом

Вообще-то по требованиям того времени расстояние между первой и второй линиями в пехоте было 200-300 шагов, так что первая линия могла быть в зоне эффективного огня артиллерии, а вторая могла и не быть, а уж резервы, расположенные еще дальше позади второй линии (рекомендовалось не менее 400 шагов), тем более. Далее, даже в пределах зоны эффективного воздействия вражеской артиллерии это воздействие не было равномерным, оно также зависело от расстояния до орудий. Эффективность стрельбы ядрами постоянно уменьшалась с увеличением расстояния от орудий. Эффективность стрельбы картечью сначала увеличивалась, потом достигала максимума, потом также уменьшалась.

>вес ядер был стандартизован лишь в первом приближении, а орудия имелись различных калибров. Какая же линия в тот или иной момент подвергалась большему артиллерийскому воздейтсвию, зависело от сосредоточения огня артиллерии: перед атакой пехоты и конницы было естественно обстрелять передовую линию, а при вступлении пехоты и кавалерии в сопрокосновение с противником было также естественно перенести огонь на подходящие резервы противника.

Это было естественно, но не всегда выполнимо: огонь через головы своих войск в ту эпоху не рекомендовался и применялся довольно редко.

>>то, что противник вводил в бой на этом участке бОльшие силы, вовсе не означает, что он вводил их в бой все сразу. Дивизии генералов Компана и Дессе из корпуса маршала Даву подходили к флешам в очень глубоком боевом порядке, и вводились в бой последовательно по частям: задние части подкрепляли или сменяли передние.

>данные рассуждения не отменяют главного - неприемлемого соотношения сил. Глубина построения атакующих французов означала возможность наращивания атаки, а отсутсвие такой глубины у русских предопределяла неизбежный кризис обороны при таком наращивании атаки.

Для того, чтобы увеличить глубину, нужно было подвести резервы ближе к передовым войскам, но это и делалось. Может быть, резервы были придвинуты недостаточно близко, но мы не знаем точно, насколько близко они были придвинуты, поэтому судить об этом не можем.

>Сколь бы примитивным арифметически не казалось бы Вам сложившееся в тот момент соотношение сил, оно весьма характеризует причину оставления флешей.

Это иллюзия. Простые рассуждения только кажутся убедительными, но они здесь совершенно неуместны, потому что они учитывают только численность войск, но не учитывают ни их плотность, ни глубину, ни характер позиции, одним словом, ничего, причем для противника Вы берете всех, а у наших - только передовые войска без учета резервов.

>>Введение дополнительных сил путем повышения плотности боевого порядка привело бы к затруднениям в использовании войск, а то и к тому, что часть войск находилась бы на передовой и подвергалась бы сильному обстрелу без всякой пользы.

>В данном случае Вы занялись обсуждением модели, порожденной вами из-за невнимательного чтения моего текста. Уплотнение боевого порядка в целом не равнозначно уплотнению именно передовой линии. Да, каждой вновь водимой дивизии было необьходимо выделить свой участок фронта, но поэшелонное построение на этом участке вовсе не требует перенасыить именно передовую линию и выставить как можно больше солдат под обстрел артиллерии проитивника.

Начинаю цитировать Вас:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/592/592628.htm

>Тактическая выучка войск позволяла сместить старые части влево-вправо, уплотнив их ряды и тем усилив для отражения будущих атак. А в образовавшуюся в результате смещения пустоту ввести свежие войска, опять же не растягивая их по фронту, которые в результате получается достаточно плотным.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/592/592630.htm

> старые дивизии смещаются влево-вправо целиком

> если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса.

Итак, из Ваших слов следует, что Вы предлагали именно уплотнять боевые порядки, смещая потрепанные войска к левому флангу и выставляя свежие войска на освободившееся место. Если уплотнить войска смещениями в сторону, увеличится плотность обеих линий, и первой и второй. Или одновременно со смещением в сторону нужно было увеличивать и количество линий, чтобы линии не получились слишком плотными? Но, во-первых, из Ваших слов это никак не следует, а во-вторых, тогда вообще непонятно, зачем это все воротить, проще было просто придвинуть резервы и поставить их позади войск, стоящих на позиции.

Вот чего именно я никак не могу понять, так это Вашего предложения непременно сузить фронт потрепанных дивизий и выставить свежие войска на освободившееся место, т.е. на позицию, вместо того, чтобы просто поставить свежие войска недалеко позади потрепанных. На чем основано Ваше утверждение:
>каждой вновь водимой дивизии было необьходимо выделить свой участок фронта

Насколько я понимаю, в этом не только не было необходимости, но этого совсем не нужно было делать. Нужно было дождаться, когда войска, защищающие позицию, станут полностью небоеспособными, и тогда сменить их свежими войсками, которые до этого следовало держать позади.

>Главное требование - к подходу дополнительных сил проитвника должны иметься в наличии собственные войска, достаточные для отражения атаки. У Багратиона к 3-й атаке флешей таких войск в достаточном количестве не оказалось.

Багратион использовал все силы, которые были у него в распоряжении, тянул к флешам с соседних участков все, что мог, и просил подкреплений из резервов. Если у него в какие-то моменты не оказывалось достаточно войск непосредственно на флешах, то вовсе необязательно, что это было ошибкой, и именно его ошибкой, могли быть и другие причины.

>>к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.

>в данном случае мне совершенно не важно, сколько они потеряли к тому моменту, мне важно то, сколько они потеряли после того момента (3-й атаки) и почему.

Как раз состояние дивизий на флешах служило критерием, следовало ли их усилить, а то и вовсе сменить свежими войсками. А то, что в конечном итоге они понесли большие потери в результате борьбы за флеши, это, как я уже говорил, нормально - это были дивизии, с самого начала сражения находившиеся на передовой, это была генеральная битва кампании и это был участок главной атаки противника, так что никакого другого результата и быть не могло. Эти дивизии и должны были сильно пострадать и стать небоеспособными, после чего их остатки должны были быть отведены в тыл и сменены свежими войсками из резервов, которые и были сохранены за счет максимального использования передовых войск, т.е. конкретно этих дивизий. Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками, которые потом также понесли тяжелые потери и были сменены. У Наполеона передовые дивизии тоже очень сильно пострадали, и к концу борьбы за флеши были практически небоеспособны. То, что противник в конце концов взял флеши, а наши их потеряли, еще не означает, что потери противника окупились, а наши потери были напрасны. Важно соотношение потерь, а не только захват или потеря недостроенных и полуразрушенных укреплений. Кроме того, если бы Багратион не был ранен, вполне вероятно, что флеши могли быть вновь отбиты и удержаны (хотя к тому времени они наверное были уже в таком состоянии, что неясно, был ли смысл удерживать).

>>Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи

>очевидно, Вы полагаете, что таких примеров у меня нет. Это не так, но приводить их я пока воздержуть по очевидной причине: обсуждение этих примеров загромоздит и без того громоздское обсуждение основной темы.

Я ничего не полагаю, я просто предпочитаю обсуждать конкретные примеры, а не заниматься общими рассуждениями. Обсуждение потому и получается громоздким, что обсуждаются некие гипотетические ситуации. Если у Вас есть конкретные примеры подобных действий из той эпохи или близких к ней времен, приведите их, и обсуждение станет конкретным. Мне действительно это интересно. А лучше вообще оставить обсуждение всех побочных тем, и сконцентрироваться на обсуждении первоначальной темы: в чем конкретно Вы видите ошибку Багратиона, и почему Вы считаете, что это была именно его ошибка, а не следствие других объективных или субъективных факторов. Я думаю, что для подобного утверждения необходимо иметь довольно точные данные о расположении и передвижениях как войск Багратиона, так и подходящих к нему подкреплений, с хорошей привязкой по времени, но мне кажется, что имеющиеся у нас данные, к сожалению, не особенно точны.

>Вопрос о месте нахожднения резервов к моменту решающей атаки противника. Потеряв статус армейских, они еще не перестают быть резервами, пока не введены в бой. Тем более, что командующий армией лично руководит боем на этом участке. Да, глубина построенеия армии сокращается, но не становится при этом однолинейной, так что о решающем значении прорыва передней линии на каком-то одном участке речи и быть не может.

Перечитайте сами то, что Вы предлагали:

>если ставить задачу удержать флеши, то следовало, как только визуальным наблюдением обнаруживалось более чем двукратное увеличение количества атакующих французских войск, произвести перестроение, сместив дивизии Воронцова и Неверовского влево, примкнув к ним с правого фланга 2-ю гренадерскую дивизию и вторую линию 7-го корпуса.

Каким образом резервы могут остаться резервами и не быть введенными в бой, если они выставлены на передовую на участке атаки противника? Естественно, войска будут расположены не в одну линию, а в две или даже более, но в любом случае, если атака противника на одном из участков будет существенно сильнее, чем на других, на этом участке все линии будут последовательно задействованы, и наконец потребуется его поддержать. А это случится, потому что Вы предлагаете сместить уже потрепанные дивизии влево, т.е. к южной флеши, где они по-прежнему останутся на направлении главного удара противника, а свежие войска пристроить к ним справа. Рано или поздно потрепанные дивизии придется поддерживать или сменять. Для этого придется брать части из задних линий свежих войск, стоящих справа. Однако, перебрасывать войска с участка на участок вдоль по линии обороны - это нехорошая манера, т.к. это приводит к перемешиванию войск разных соединений. Хорошо еще, если войска будут расположены не в две линии, а в три или более, потому что если линий будет всего две, снимать войска с одного участка для переброски на другой станет еще и опасно. В общем, лучше сразу оставить какое-то целое соединение позади в качестве резерва, а когда выяснится, какой участок нуждается в подкреплении, послать его туда.

>Засим скажите на милость, а что сталось с той глубиной построения 2-й армии, за которую Вы с таким жаром ратуете, полчаса спустя и был ли в дальнейшем ходе сражения момент, когда данная глубина была бы восстановлена?

Одно дело, когда глубина сокращается в результате воздействия противника, и совсем другое, когда это делают добровольно. Добровольно этого делать не следовало.

>Не следует ли от теоретических абстракция перейти к реалиям Бородинского боя и принять, что речь идет об опоздании с введением в дело резервов 2-й армии и не более того? Той глубины построения, которая так красива в теории, левый фланг русской армии все равно лишился, а опоздание с этим привело к излишним потерям. Дело в том, что к этому моменту сражение перешло в такую фазу, когда действуют уже не первоначальные законы построения армии. Только и всего.

Поскольку я не вижу достаточных причин говорить об излишних потерях, я не вижу и причин говорить об опоздании с введением в дело резервов. И даже если можно говорить об опоздании, это еще не означает, что можно говорить об ошибке Багратиона, потому что это опоздание могло иметь другие причины.

>Смотрим воспоминания современников: описаний того, как русская кавалерия обтекала флеши с обоих сторон, более чем достаточно. А посему...

И что посему? Кирасиры контратаковали противника, и при этом в некоторых случаях вынуждены были проходить и между двумя флешами, и между южной флешью и лесом, а иногда, преследуя противника, и въезжать в сами флеши. Но насколько я помню, нигде не говорится, что это делалось сразу всей дивизией по одному проходу. Вы же предлагали вот что:

>Кирасиров послать в контратаку в обход своего левого фланга.

>В тех условиях было целесообразно иметь на левом фланге кавалерийскую группировку, аналогичную платовско-уваровской и время от времени выдвигать эту группировку из-за крайнего фланга, отвлекая противника от продвижения по основной директории. В итоге французам пришлось бы растянуть фронт к югу, что ослабило бы силу удара непосредственно о флешам.

Итак, речь у Вас шла о том, чтобы кирасиры действовали только на фланге пехоты, обороняющей флеши. Я сказал, что для целой кирасирской дивизии проход между южной флешью и лесом слишком узок. На это Вы предложили вообще отправить их в лес:

>маневр следующий: полки один за другим выходят из леса и демонстративно атакуют фланг проитвника. По отражении атаки укрываются на опушке леса, перестраиваются и вновь атакуют. Для таком маневра места там достаточно.

На это я Вам сказал, что посылать кирасир в лес означало погубить их без всякой пользы. Теперь Вы мне сообщаете, что кирасиры огибали флеши. Но при этом они, естественно, двигались не по лесу, а по открытым местам. Как быть с Вашими предыдущими предложениями по использованию 2-ой кирасирской дивизии?

Кстати, возвращаясь к Вашему предложению:

>В тех условиях было целесообразно иметь на левом фланге кавалерийскую группировку, аналогичную платовско-уваровской и время от времени выдвигать эту группировку из-за крайнего фланга, отвлекая противника от продвижения по основной директории. В итоге французам пришлось бы растянуть фронт к югу, что ослабило бы силу удара непосредственно о флешам.

Противнику пришлось-таки растягивать силы к югу, залезая в лес южнее флешей все глубже и глубже и вводя туда все больше пехоты, потому что в этом лесу были русские егеря, и противнику приходилось их оттеснять, чтобы обезопасить правый фланг войск, атакующих флеши. Таким образом, егеря, причем не особенно многочисленные, с успехом справились с задачей растягивания сил противника и отвлечения их от флешей. Егеря гораздо более подходили для этой роли в данной ситуации, потому что были гораздо более пригодны для действий в лесу, чем кирасиры.

>>Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию

>лишь до того момента, пока эти слабые батальоны являются батальонами не только по названию. Как только они становятся обозначениями когда-то существовавших войск, их боевая ценность становится соответствующей.

Но на тот момент эти батальоны еще были боеспособны. Небоеспособными они стали после. Когда батальоны становились небоеспособными, следовало увести их остатки в тыл и заменить свежими войсками.

>>Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону

>это - старая песня:-)) Багратион отдал приказ как старший по званию и такой приказ был для Тучкова 1-го обязателен. Права Тучкова аппелировать по инстанции мало отличаются от таких же прав корпусных командиров 2-й армии.

Как это? Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (29.09.2003 14:09:21)
Дата	29.09.2003 19:51:49

Re: Глебу Бараеву...

>>>Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них.
>
>>т.е. Вы утверждаете, что во время первых атак флешей перемещений оборонявших их войск не проводилось?:-))
>
>Каким образом это следует из моих слов? Перемещения производились, но их характер нам неизвестен. Можно лишь предположить, что какие-то части смещались влево, потому что первые атаки противника были направлены на левую (южную) флешь. Но это не означает, что северная флешь оставлялась без войск в ней и позади нее, и что потом, когда возникла угроза атаки на нее, пришлось бы возвращать туда войска.

Из этого следует, что к данному моменту войска на флешах располагались неравномерно, Вы же говорили о более или менее равномерном распределении войск. Так что мой вывод соответствует Вашей последней посылке, которая противоречит Вашей же предыдущей.

>Явное возмущение Барклая по поводу вмешательства Кутузова в его, Барклая, планы относительно его, Барклая, войск.

думается, что Вы смещаете акценты в словах Барклая. Запретить Вам делать это нельзя, но и согласиться с Вами невозможно.

>Как я уже сказал, то, что Вы предлагаете в качестве действий Багратиона, не является точным аналогом того, что сделал Кутузов. Кутузов послал Багратиону не все, что имелось в резерве.

это не аргумент: остаток кутзовского резерва уже не представлял собой силы, способной внести перелом в ход сражения, а мог лишь решать частные задачи.

>Это было естественно, но не всегда выполнимо: огонь через головы своих войск в ту эпоху не рекомендовался и применялся довольно редко.

описания очевидцев свидетельствуют об артиллерийской стрельбе без перерывов, а во время рукопашных схваток первых линий иных целей, кроме вторых линий, просто не было

>Это иллюзия. Простые рассуждения только кажутся убедительными, но они здесь совершенно неуместны, потому что они учитывают только численность войск, но не учитывают ни их плотность, ни глубину, ни характер позиции, одним словом, ничего, причем для противника Вы берете всех, а у наших - только передовые войска без учета резервов.

У обоих сторон берутся все войска, вошедшие в непосредственное боевое соприкосновение. В Ваших же утверждениях об учете и неучете факторов Вы не правы, ибо все названные Вами факторы учитываются, фактор же численности учитывается в первую очередь, как таковой, от которого зависит большинство прочих факторов.

>>В данном случае Вы занялись обсуждением модели, порожденной вами из-за невнимательного чтения моего текста. Уплотнение боевого порядка в целом не равнозначно уплотнению именно передовой линии. Да, каждой вновь водимой дивизии было необьходимо выделить свой участок фронта, но поэшелонное построение на этом участке вовсе не требует перенасыить именно передовую линию и выставить как можно больше солдат под обстрел артиллерии проитивника.
>
>Начинаю цитировать Вас и т.д.

опять же, такое цитирование свидетельствует о недостаточно внимательном чтении Вами моих текстов. Одно дело, когда речь идет об введении войск в первую линии, что было неизбежно ввиду необходимости усиления обороны северной и отчасти центральной флеши, и совсем иное - когда рассматирвается не этот частный вопрос, а оборона позиции на флешах в целом, где подходящие войска размещаются как по фронту, так и в глубину. Поскольку в двух поименованных примерах решаемые задачи различны, то и решения их будут в чем-то отличаться. Вы же пытаетесь константировать у меня противоречия, не замечая различия в обсуждаемых ситуациях.

>Вот чего именно я никак не могу понять, так это Вашего предложения непременно сузить фронт потрепанных дивизий и выставить свежие войска на освободившееся место, т.е. на позицию, вместо того, чтобы просто поставить свежие войска недалеко позади потрепанных. На чем основано Ваше утверждение:
>>каждой вновь вводимой дивизии было необходимо выделить свой участок фронта

если вводить дивизию в целом, то это необходимое требование, поскольку в противном случае затрудняется или даже становится невозможным управление дивизией как единым целым.

>>Главное требование - к подходу дополнительных сил противника должны иметься в наличии собственные войска, достаточные для отражения атаки. У Багратиона к 3-й атаке флешей таких войск в достаточном количестве не оказалось.
>
>Багратион использовал все силы, которые были у него в распоряжении, тянул к флешам с соседних участков все, что мог, и просил подкреплений из резервов. Если у него в какие-то моменты не оказывалось достаточно войск непосредственно на флешах, то вовсе необязательно, что это было ошибкой, и именно его ошибкой, могли быть и другие причины.

ошибкой является не недостаток сил на флешах, собственно ошибка, повторяю, - необеспечение преемлемого соотношения сил. Что касается "других причин", то, увы, нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.

>>>к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.
>
>>в данном случае мне совершенно не важно, сколько они потеряли к тому моменту, мне важно то, сколько они потеряли после того момента (3-й атаки) и почему.
>
>Как раз состояние дивизий на флешах служило критерием, следовало ли их усилить, а то и вовсе сменить свежими войсками.

Неверно, полководец, если он хочет победить, обязан предвидеть дальнейший ход боя и принимать решения заблаговременно. Это бывает затруднительно, если есть несколько вариантов продолжения, но в данном случае таких вариантов не было и следовало действовать в соответсвии с единственным вариантом.

>А то, что в конечном итоге они понесли большие потери в результате борьбы за флеши, это, как я уже говорил, нормально

нет, излишние неоправданные потери - это ненормально.

>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками

эти войска потеряли боеспособность ближе к конгцу сражения, а войска 2-й армии - в первые два часа боя. В этом принципиальное различие.

>У Наполеона передовые дивизии тоже очень сильно пострадали

так выиграть сражение во фронтальном столкновении можно именно нанеся противнику потери, существенно превышающие собственные, в этом и состоит суть вопроса.

>Важно соотношение потерь

увы, это соотношение в итоге оказалось в пользу французов.

>Кроме того, если бы Багратион не был ранен, вполне вероятно, что флеши могли быть вновь отбиты и удержаны

а если бы в тот момент выбыл из строя не Багратион, а Даву и/или Мюрат, то этот фактор мог бы также сыграть свою роль. Но, увы, случилось то, что случилось.

>>>Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи
>
>>очевидно, Вы полагаете, что таких примеров у меня нет. Это не так, но приводить их я пока воздержуть по очевидной причине: обсуждение этих примеров загромоздит и без того громоздское обсуждение основной темы.
>
>Я ничего не полагаю, я просто предпочитаю обсуждать конкретные примеры

именно конкретный пример и обсуждается.

>А лучше вообще оставить обсуждение всех побочных тем, и сконцентрироваться на обсуждении первоначальной темы: в чем конкретно Вы видите ошибку Багратиона, и почему Вы считаете, что это была именно его ошибка, а не следствие других объективных или субъективных факторов. Я думаю, что для подобного утверждения необходимо иметь довольно точные данные о расположении и передвижениях как войск Багратиона, так и подходящих к нему подкреплений, с хорошей привязкой по времени, но мне кажется, что имеющиеся у нас данные, к сожалению, не особенно точны.

точные данные имеются в ряде источников, проблема в том, что в других источников приводятся иные цифры, а работы по наведению порядка в хронологии Бородинского боя еще не завершены.

>>Засим скажите на милость, а что сталось с той глубиной построения 2-й армии, за которую Вы с таким жаром ратуете, полчаса спустя и был ли в дальнейшем ходе сражения момент, когда данная глубина была бы восстановлена?
>
>Одно дело, когда глубина сокращается в результате воздействия противника, и совсем другое, когда это делают добровольно. Добровольно этого делать не следовало.

Почему же не следовало? Такая добровольность упреждала действия противника и давала ряд преимуществ, которых в противном случае не возникало.

>>>Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию
>
>>лишь до того момента, пока эти слабые батальоны являются батальонами не только по названию. Как только они становятся обозначениями когда-то существовавших войск, их боевая ценность становится соответствующей.
>
>Но на тот момент эти батальоны еще были боеспособны. Небоеспособными они стали после. Когда батальоны становились небоеспособными, следовало увести их остатки в тыл и заменить свежими войсками.

Момент небоеспособности батальонов определяется не по факту их истребления противником, а по исчислению их силы до атаки противника.

>>>Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону
>
>>это - старая песня:-)) Багратион отдал приказ как старший по званию и такой приказ был для Тучкова 1-го обязателен. Права Тучкова аппелировать по инстанции мало отличаются от таких же прав корпусных командиров 2-й армии.
>
>Как это? Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.

Ну, это же элементарно. Были ведь и другие случаи на первом этапе войны, когда багратион подчинил себе войска из армии Барклая - корпус Платова и отряд Дорохова.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр Жмодиков
К	Глеб Бараев (29.09.2003 19:51:49)
Дата	01.10.2003 17:46:27

Re: Глебу Бараеву...

От	Глеб Бараев
К	Александр Жмодиков (01.10.2003 17:46:27)
Дата	01.10.2003 19:02:51

Re: Глебу Бараеву...

>>такое цитирование свидетельствует о недостаточно внимательном чтении Вами моих текстов. Одно дело, когда речь идет об введении войск в первую линии, что было неизбежно ввиду необходимости усиления обороны северной и отчасти центральной флеши
>
>А почему Вы уверены, что такая необходимость была? Мне кажется, у нас нет данных для такой уверенности.

в нашем распоряжении имеются данные о том, что имевшиеся в наличии войска отстоять флеши не смогли. Следовательно...

>Простите, но Вы ничего не говорили о двух примерах и о различных задачах.

Простите, но в обоих случаях имелись два различных предмета обсуждения. Все остальное является следсвием этого различия.

>>если вводить дивизию в целом, то это необходимое требование, поскольку в противном случае затрудняется или даже становится невозможным управление дивизией как единым целым.
>
>Почему? Вообще-то мне кажется как раз наоборот: пока дивизия находится позади, в резерве, ей можно управлять, например, целиком ввести ее в бой для поддержки или смены войск на слабеющем участке, или для решительной контратаки. Но как только дивизия выставлена на передовую, ее уже невозможно куда-либо двинуть целиком, а если возникнет необходимость поддержать соседний участок, то, поскольку отдельных резервов позади нет, придется посылать туда войска из задних линий этой дивизии, и она окажется разделенной и уже не будет единым целым.

раз дивизия выставлена на передовую, то двигать ее куда-либо уже не следует, да и куда в той обстановке было двигать? Центральный пункт боя находился у флешей.

>>ошибкой является не недостаток сил на флешах, собственно ошибка, повторяю, - необеспечение преемлемого соотношения сил. Что касается "других причин", то, увы, нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.
>
>Без подробного обоснования с разбором всей имеющейся информации это высказывание выглядит бездоказательным.

странный подход. Мы с Вами уже две недели обсуждаем данный вопрос совместно, а тут Вым вздумалось потребовать одностороннего анализа:-))

>Я не понял, что именно неверно? Дивизии Воронцова и Неверовского справились с первыми попытками противника захватить флеши. В каком конкретно состоянии они находились после этого, нам неизвестно. Если их не отвели в тыл и не сменили свежими войсками, значит, их считали вполне способными держаться и дальше.

Нам известно, что в следующей атаке эти дивизии были уничтожены, что является наилучшим свидетельством их состояния. Именно эта ситуация не была предвидена Багратионом и реакция на события оказалась запоздалой.

>>>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками
>
>>эти войска потеряли боеспособность ближе к конгцу сражения, а войска 2-й армии - в первые два часа боя. В этом принципиальное различие.
>
>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, потеряли боеспособность после первой же решительной атаки противника

а в котором часу эта атака произошла? Ведь надо же различать фазы боя, в зависимости от которых различаются требования к боеспособности войск.

>А причем здесь Багратион? Он что, за все сражение в ответе? Он командовал меньшей из двух армий и был ранен довольно рано, что теперь можно считать вполне доказанным, а сражение закончилось под вечер.

А почему Вы полагаете, что основные потери были понесены ближе к вечеру?

>>Почему же не следовало? Такая добровольность упреждала действия противника и давала ряд преимуществ, которых в противном случае не возникало.
>
>Какие же это преимущества? Вы можете объяснить подробно?

Объяснял уже. Главное преимущество - увеличение шансов отстоять флеши, да и всю линию в целом.

>Кроме того, я уже не раз говорил, что они не были истреблены. Понесли очень большие потери - да, но не истреблены.

Вы это действительно говорили, но факты таковы, что эти дивизии перестали существовать.

>>>Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.
>
>>Ну, это же элементарно. Были ведь и другие случаи на первом этапе войны, когда багратион подчинил себе войска из армии Барклая - корпус Платова и отряд Дорохова.
>
>Это только в тех случаях, когда Барклай находился слишком далеко, и его резолюции было ждать слишком долго. При Бородино Барклай был всего в нескольких километрах от Тучкова.

Тем не менее именно фактор времени был учтен Багратионом, когда он послал непосредсвенно к Тучкову, а не к Барклаю.

От	b-graf
К	Александр Жмодиков (29.09.2003 14:09:21)
Дата	29.09.2003 17:07:58

немного в сторону (Бородино)

Здравствуйте !

Возможно, я несколько отвлеку от темы (т.е. командования Багратиона).

Но вот такой вопрос: а как-нибудь можно было эффективно задействовать ополчение с нашей стороны (и, по-Вашему, возможно ли это было ) ?

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (29.09.2003 17:07:58)
Дата	29.09.2003 20:03:19

Re: немного в...

>Но вот такой вопрос: а как-нибудь можно было эффективно задействовать ополчение с нашей стороны (и, по-Вашему, возможно ли это было ) ?

Как военную силу - нет. Представьте себе, что ополченцы подверглись кавалерийской атаке. Регулярные войска в этом случае строятся в каре и отражают кавалерию. Ополченцы эе строиться в каре не умели.

Проблема, очевидно, в другом. Ополченцами можно было сменить регулярные войска, околачивавшиеся в тылу. Например, в Москве имелся Московский гарнизонный полк, в 1813 году к его личному составу добавили рекрутов и создали два вполне приличных полка линейной пехоты, получивших славные названия Бородинского и Тарутинского. В преддверии же Бородинского боя можно было поручить несение гарнизонной слцужбы в Москве ополченцам, а гарнизонный полк вывести на поле битвы. При всей разнице между линейными и гарнизонными войсками, в бою этот полк не потерялся бы, в конце концов ряд созданных в 1811 году новых полков были укомплектованы за счет гарнизонных войск.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	b-graf (29.09.2003 17:07:58)
Дата	29.09.2003 17:22:28

Умные люди были всегда

Здравия желаю!

>Но вот такой вопрос: а как-нибудь можно было эффективно задействовать ополчение с нашей стороны (и, по-Вашему, возможно ли это было ) ?

А ополчение и было задействовано эффективно. Ополченцы подменяли солдат, высвобождая их от нестроевой службы - рытье окопов, отвоз раненых, подвоз боеприпасов, обслуживани и охрана обозов. Это очень эффективно и правильно. По мере приобретения опыта ополченцами они переводились на боевые должности и задания. По большей части, для несения внутренней службы (полицейская служба и борьба с мародерами - очень актуально было). А, например, ратники Питерского ополчения принимали участие в осаде Данцига.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (29.09.2003 17:22:28)
Дата	29.09.2003 17:50:30

Re: Умные люди...

>А ополчение и было задействовано эффективно. Ополченцы подменяли солдат, высвобождая их от нестроевой службы - рытье окопов, отвоз раненых, подвоз боеприпасов, обслуживани и охрана обозов.

Верно. Боевой ценности Московское ополчение все равно практически не представляло - лишь небольшая часть имела ружья, обучены были недостаточно.

>А, например, ратники Питерского ополчения принимали участие в осаде Данцига.

Вообще-то Петербургское ополчение принимало весьма активное участие во втором сражении под Полоцком. Это было единственное более-менее боеспособное ополчение из всех выставленных в 1812 г: все были вооружены ружьями, в каждую дружину (батальон) было включено некоторое количество солдат и унтер-офицеров. К его организации и обучению на первых порах приложил руку сам Кутузов. Хотя обучено оно тоже было недостаточно.

От	b-graf
К	Александр Жмодиков (29.09.2003 17:50:30)
Дата	29.09.2003 18:37:00

Re: Умные люди...

Здравствуйте !

> Это было единственное более-менее боеспособное ополчение из всех выставленных в 1812 г

Вот был автореферат http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/484/484056.htm :

Иванов М.Ю. Симбирское ополчение в Отечественной войне 1812 г. и заграничном походе 1813 – 1814 г.г.: Авт. к.и.н – Самара: ГПУ, 2002 – 21 с. – 100 экз. Использованы документы РГВИА и архивов Ульяновской и Самарской обл. Интересные данные: истрачено 1276350 руб., 9384 ратника и 4442 воина в резерве ополчения, состав – маргинальный, ополчение показало хорошие боевые качества в боях под Дрезденом и в осаде Замостья и Глогау.

Собстенно, памятуя о нем и спросил. Добавлю - там была ссылка на чьи-то мемуары (иностранные, из лагеря противника), что ополченцев этих во время осады приняли за переодетых (в крестьянскую одежду) солдат. Но это, конечно, уже не собственно 1812 г.

А как накануне (или после) Бородина у французов с охранением ? Возможно ли было пустить ополченцев как каких-нибудь ночных диверсантов (с топориками :-))

Павел

От	Александр Жмодиков
К	b-graf (29.09.2003 18:37:00)
Дата	30.09.2003 15:23:01

Re: Умные люди...

>Иванов М.Ю. Симбирское ополчение в Отечественной войне 1812 г. и заграничном походе 1813 – 1814 г.г.: Авт. к.и.н – Самара: ГПУ, 2002 – 21 с. – 100 экз. Использованы документы РГВИА и архивов Ульяновской и Самарской обл. Интересные данные: истрачено 1276350 руб., 9384 ратника и 4442 воина в резерве ополчения, состав – маргинальный, ополчение показало хорошие боевые качества в боях под Дрезденом и в осаде Замостья и Глогау.

Многие ополчения использовались для осадных действий, но только Петербургское участвовало в полевом сражении, причем довольно крупном. Правда, после Полоцка оно тоже использовалось только для осадных действий.

>А как накануне (или после) Бородина у французов с охранением ? Возможно ли было пустить ополченцев как каких-нибудь ночных диверсантов (с топориками :-))

Вот этого делать точно не следовало. Для подобных нападений толпа мужиков с топорами совсем не годилась, нужны были небольшие отряды хорошо подготовленных солдат. Наспех сформированные, почти необученные и совсем неопытные войска склонны к панике при неожиданной опасности, иногда первые же выстрелы противника обращают их в бегство, а уж ночью они совсем растерялись бы. А с охранением у наполеоновских войск было нормально.