От Justas
К All
Дата 29.09.2003 13:22:16
Рубрики Древняя история;

Предки венгров основали Китай?

Нашел такую информацию, что венгры никак не свиязаны с финнами, а являются потомками великих кочевых племен гуннов, не только ворвавшихсиа в Европу до монголов, тоже вроде бы родственных им, но и оставшихся в Венгрии, Болгарии, Румынии ( в двух последних -ассимилировались).
Мало того гунны являются прародителями монголов, а по корейским преданиям и основали Китай в 8 тыс. до нашей еры! И позднее имели большое влияние на Китай, в том числе как конфедерация племен Хуань-Хуань, а позднее - монголы.
Вот кто оказывается властвовал в центральной Евразии на продолжении многих веков.
Правда, есть сомнения в надежности этой теории...

С уважением - Юстас
От Паршев
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 23:43:37

Интересно, стремена гунны завезли? (-)
От Marat
К Паршев (29.09.2003 23:43:37)
Дата 01.10.2003 22:23:38

неужели славяне? :)

Здравствуйте!



я так сильно подозреваю, что левый полководец - это "северный варвар", а правый - "ариец хань" :)

C уважением, Марат
От Random
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 15:55:48

Re: Предки венгров...

>Нашел такую информацию, что венгры никак не свиязаны с финнами,

А язык не считается? А археология? А...

>а являются потомками великих кочевых племен гуннов,

Вообще-то есть такая древняя легенда происхождения гуннов: финские женщины так достали своих мужиков злокозненным колдовством, что те осерчали и прогнали их в дикие пампасы. Там ведьмы даром времени не теряли, а соединились со злыми демонами, и вот от этого непотребства и пошел сей гибрид - ГУННЫ.

>не только ворвавшихсиа в Европу до монголов, тоже вроде бы родственных им, но и оставшихся в Венгрии, Болгарии, Румынии ( в двух последних -ассимилировались).

Стоп. Я сначала подумал, что речь о гуннском происхождении угров еще на Урале (тоже ерунда, наоборот еще куда ни шло), а тут мы просто игнорируем угорское нашествие на Европу??? Или а-ля Фоменко объединяем 2 в одно?!!


>Мало того гунны являются прародителями монголов, а по корейским преданиям и основали Китай в 8 тыс. до нашей еры!

Это сильное заявление. Как насчет сильной аргументации?

>И позднее имели большое влияние на Китай, в том числе как конфедерация племен Хуань-Хуань, а позднее - монголы.

Значит, гунны, они же монголы, они же венгры (в неассимилированном виде, чистокровные, в отличае от румын!), они же... Слушайте, это точно не Фоменко писал?

>Вот кто оказывается властвовал в центральной Евразии на продолжении многих веков.


>Правда, есть сомнения в надежности этой теории...

Да Вы не сомневайтесь - туфта.
От Justas
К Random (29.09.2003 15:55:48)
Дата 29.09.2003 17:07:11

Ре: Предки венгров...

>>Нашел такую информацию, что венгры никак не свиязаны с финнами,
>
>А язык не считается? А археология? А...

Уже не считается, и якобы тенденциозная теория австро-германцев и советов - отбрасывется. Археология, насколько я помню, как раз больное место финно-угорской теории.

>>а являются потомками великих кочевых племен гуннов,
>
>Вообще-то есть такая древняя легенда происхождения гуннов: финские женщины так достали своих мужиков злокозненным колдовством, что те осерчали и прогнали их в дикие пампасы. Там ведьмы даром времени не теряли, а соединились со злыми демонами, и вот от этого непотребства и пошел сей гибрид - ГУННЫ.

Сказки.

>>не только ворвавшихсиа в Европу до монголов, тоже вроде бы родственных им, но и оставшихся в Венгрии, Болгарии, Румынии ( в двух последних -ассимилировались).
>
>Стоп. Я сначала подумал, что речь о гуннском происхождении угров еще на Урале (тоже ерунда, наоборот еще куда ни шло), а тут мы просто игнорируем угорское нашествие на Европу??? Или а-ля Фоменко объединяем 2 в одно?!!

Выходит - так, но не совсем. Вроде бы как гунны происхождением из Траскавказской области, т.е. примерно оттуда же как и индоевропеийцы. ИМХО правдоподобно, имея в виду ледниковый период в северной Евразии. Венгры хотят это доказать.

>>Мало того гунны являются прародителями монголов, а по корейским преданиям и основали Китай в 8 тыс. до нашей еры!
>
>Это сильное заявление. Как насчет сильной аргументации?

Аргументов нет. Ето типа - гипотезы. Тем более мне самому не пониатно откуда у корейцев такая точность.

>>И позднее имели большое влияние на Китай, в том числе как конфедерация племен Хуань-Хуань, а позднее - монголы.
>
>Значит, гунны, они же монголы, они же венгры (в неассимилированном виде, чистокровные, в отличае от румын!), они же... Слушайте, это точно не Фоменко писал?

Я же писал - сами венгры!

>>Вот кто оказывается властвовал в центральной Евразии на продолжении многих веков.
>

>>Правда, есть сомнения в надежности этой теории...
>
>Да Вы не сомневайтесь - туфта.

Романтизирование своего прошлого понятно, но логика мне нравится, тем более, что финно-угорская теория малосостоятельна, это уже утверждали в университете 20 лет назад.

С уважением - Юстас
От Marat
К Justas (29.09.2003 17:07:11)
Дата 01.10.2003 21:26:00

Ре: Предки венгров...

Здравствуйте!

>>Вообще-то есть такая древняя легенда происхождения гуннов: финские женщины так достали своих мужиков злокозненным колдовством, что те осерчали и прогнали их в дикие пампасы. Там ведьмы даром времени не теряли, а соединились со злыми демонами, и вот от этого непотребства и пошел сей гибрид - ГУННЫ.
>
>Сказки.

неа - это не сказки - это сага :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/249/249679.htm

>Выходит - так, но не совсем. Вроде бы как гунны происхождением из Траскавказской области, т.е. примерно оттуда же как и индоевропеийцы.

то есть?
я дико извиняюсь - что-то пропустил и гунны "уже" не монголоиды?

>>>Мало того гунны являются прародителями монголов, а по корейским преданиям и основали Китай в 8 тыс. до нашей еры!
>>
>>Это сильное заявление. Как насчет сильной аргументации?
>
>Аргументов нет. Ето типа - гипотезы. Тем более мне самому не пониатно откуда у корейцев такая точность.

"десять тысяч лет назад жили-были..."

C уважением, Марат
От Justas
К Marat (01.10.2003 21:26:00)
Дата 02.10.2003 10:09:05

Ре: Предки венгров...


>я дико извиняюсь - что-то пропустил и гунны "уже" не монголоиды?

В том то и дело что были белые гунны (западные - магиары, авары) и черные. А на времиа раннего средневековя европеийцы ИМХО всех кочевников называли гуннами.
Венгры теоретизируют, что эти племена родстевнны, у нас такой уверенности нет.
Но связь племен, входящчих в уральскую языковую групу и алтайскую есть. Ну и не даром - "татаро-монголы".
Кстати я сам до сих пор (к стыду) не знаю на коком языке они общались? Как ни как тюркский от монгольского здооорово отличаются.


С уважением - Юстас
От Random
К Marat (01.10.2003 21:26:00)
Дата 01.10.2003 23:15:12

Про финнгаллов

Меня там вот чего заинтриговало:
>Есть много примеров упоминания уродливого потомства между финнами и белыми. Это фингалы в Шотландии, например, и вообще, по северным странам ходит много преданий по этому поводу.

>С уважением
>Владимир

Подробности знает кто?
У Архенгольца читал, что финнгаллами англичане называли викингов-блондинов из Норвегии, в противоположность дубгаллам - брюнетам из Дании.

А вообще про уродливое потомство финнов и "белых" (блин, куда уж белей финнов?) - это полная ахинея. Эдак весь великорусский этнос в уродцы надо записывать.
От Random
К Justas (29.09.2003 17:07:11)
Дата 29.09.2003 17:41:43

Ре: Предки венгров...

>>>Нашел такую информацию, что венгры никак не свиязаны с финнами,
>
>>А язык не считается? А археология? А...

>Уже не считается, и якобы тенденциозная теория австро-германцев и советов - отбрасывется. Археология, насколько я помню, как раз больное место финно-угорской теории.

Что за теория такая австро-германско-советская 8-()? И почему отбрасывается?

Ю>>а являются потомками великих кочевых племен гуннов,
>
>>Вообще-то есть такая древняя легенда происхождения гуннов: финские женщины так достали своих мужиков злокозненным колдовством, что те осерчали и прогнали их в дикие пампасы. Там ведьмы даром времени не теряли, а соединились со злыми демонами, и вот от этого непотребства и пошел сей гибрид - ГУННЫ.

>Сказки.

Точно! Сказки. А почему сказки? Потому что ни аргументов, ни доказательств. Точь-в-точь как у этой "пангуннской" теории. Которая суть тоже сказочка.

>>>не только ворвавшихсиа в Европу до монголов, тоже вроде бы родственных им, но и оставшихся в Венгрии, Болгарии, Румынии ( в двух последних -ассимилировались).
>
>>Стоп. Я сначала подумал, что речь о гуннском происхождении угров еще на Урале (тоже ерунда, наоборот еще куда ни шло), а тут мы просто игнорируем угорское нашествие на Европу??? Или а-ля Фоменко объединяем 2 в одно?!!

>Выходит - так, но не совсем. Вроде бы как гунны происхождением из Траскавказской области, т.е. примерно оттуда же как и индоевропеийцы. ИМХО правдоподобно, имея в виду ледниковый период в северной Евразии. Венгры хотят это доказать.

Дык чего они доказать-то хотят? Что было нашествие гуннов, но не было нашествия угров? Или было и то, и другое, но второе ваще ни на что не повлияло? И принадлежность венгерского языка к финно-угорской группе - мелочь, которой можно пренебречь?
И потом, что это за транскавказская область, откуда родом индоевропейцы?

>>>Мало того гунны являются прародителями монголов, а по корейским преданиям и основали Китай в 8 тыс. до нашей еры!
>
>>Это сильное заявление. Как насчет сильной аргументации?

>Аргументов нет. Ето типа - гипотезы. Тем более мне самому не пониатно откуда у корейцев такая точность.

Ох уж мне эти сказочники! (с)

>>>И позднее имели большое влияние на Китай, в том числе как конфедерация племен Хуань-Хуань, а позднее - монголы.
>
>>Значит, гунны, они же монголы, они же венгры (в неассимилированном виде, чистокровные, в отличае от румын!), они же... Слушайте, это точно не Фоменко писал?

>Я же писал - сами венгры!

А фоменки уже по всему миру плодятся, - как мыши в грязном белье. В Германии есть фракция...

>>>Вот кто оказывается властвовал в центральной Евразии на продолжении многих веков.
>

>>Правда, есть сомнения в надежности этой теории...
>
>>Да Вы не сомневайтесь - туфта.

>Романтизирование своего прошлого понятно,

А вот почему они считают, что быть гунном романтичнее, чем угорцем? Чем гунны лучше? Они ж дикари были, пограбили и исчезли без следа, а угры не просто так Европу на уши поставили, но изряднейший кусман оттяпали, государство завели, ассимилироваться не думают даже.

>>но логика мне нравится,

А где, ГДЕ тут логика-то?

>тем более, что финно-угорская теория малосостоятельна, это уже утверждали в университете 20 лет назад.

Что Вы имеете в виду? Какая теория и в чем несостоятельна? Подозреваю, что этот вопрос - самый интересный во всей дискуссии.

>С уважением - Юстас

Взаимно,

Random.
От Justas
К Random (29.09.2003 17:41:43)
Дата 30.09.2003 09:14:01

Лингвистические теории

Вообще то - оффтоп.
Венгры хотят доказать родственность к алтайской группе языков - пожалуйста. ИМХО они на правильном пути исследований, но сомнительно и черезчур привязываются к более древней культуре по археологическим исследованиям в Центральной Азии. Где загадок больше чем ответов. Ведь даже по индоевропейцам нет ясности.
С уважением - Юстас
От И. Кошкин
К Justas (30.09.2003 09:14:01)
Дата 30.09.2003 17:38:56

Извиняюсь дико...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще то - оффтоп.
>Венгры хотят доказать родственность к алтайской группе языков - пожалуйста. ИМХО они на правильном пути исследований, но сомнительно и черезчур привязываются к более древней культуре по археологическим исследованиям в Центральной Азии. Где загадок больше чем ответов. Ведь даже по индоевропейцам нет ясности.
>С уважением - Юстас

...но лингвистикой тут и не пахнет. Если все области, в которых используют язык, называть лингвистикой, то лингвистами будут проститутки, дегустаторы и наклеиватели марок.

А теория в том изложении, которое предситавили Вы, ничего кроме смеху или раздражения не вызывает)))

И. Кошкин
От Китаец
К Justas (30.09.2003 09:14:01)
Дата 30.09.2003 14:03:17

Всё же язык - не единственный ключ к происхождению народов. Вспомните болгар. (-)
От Justas
К Китаец (30.09.2003 14:03:17)
Дата 30.09.2003 15:05:49

Согласен

думаю на вопрос, кто и откуда, наконец смогут дать генетики, но культура не обязательно наследственна (те же болгары)

С уважением - Юстас
От Chestnut
К Justas (30.09.2003 15:05:49)
Дата 30.09.2003 15:08:04

этническая принадлежность -

она в голове, а не в крови или там на языке
От Китаец
К Chestnut (30.09.2003 15:08:04)
Дата 30.09.2003 15:17:03

Это да.

Салют!
>она в голове, а не в крови или там на языке
Но если мадьяры примут гунскую теорию - гуннами они от этого не станут.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (30.09.2003 15:17:03)
Дата 30.09.2003 15:54:35

Re: Это да.

>Салют!
>>она в голове, а не в крови или там на языке
>Но если мадьяры примут гунскую теорию - гуннами они от этого не станут.

Достаточно того, что сами они себя считают потомками гуннов (Аттила - одно из популярных мужских имён :))). Впрочем, а почему бы и нет? В империю гуннов входило много всякого народу. Так что и славян ("с раскосыми и жадными очами" - Блок (с)), и германцев (виз Королева-Мать до смерти иначе чем гуннами немцев не называла, даже зятя сваво, грят :-))) одинаково можно считать в какой-то мере потомками гуннов.
От Marat
К Chestnut (30.09.2003 15:54:35)
Дата 01.10.2003 21:12:53

Re: Это да.

Здравствуйте!

>>Салют!
>>>она в голове, а не в крови или там на языке
>>Но если мадьяры примут гунскую теорию - гуннами они от этого не станут.
>
>Достаточно того, что сами они себя считают потомками гуннов (Аттила - одно из популярных мужских имён :))). Впрочем, а почему бы и нет? В империю гуннов входило много всякого народу. Так что и славян ("с раскосыми и жадными очами" - Блок (с)), и германцев (виз Королева-Мать до смерти иначе чем гуннами немцев не называла, даже зятя сваво, грят :-))) одинаково можно считать в какой-то мере потомками гуннов.

по такой аналогии - в монгольскую империю и Русь входила - русские это потомки монголов? :))

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (01.10.2003 21:12:53)
Дата 02.10.2003 12:41:06

А Вы не встречали таких утверждений? :-))) (-)
От Китаец
К Chestnut (30.09.2003 15:54:35)
Дата 30.09.2003 17:26:12

Тут возразить нечего.

Салют!
Впрочем, я примерно с этих позиций и писал.
Да и вообще, говорил же Адольф Алоизович, что на вопрос "Кто вы?" "мы" (то есть "они") должны ортвечать: "Греки" (в смысле: ориентация та же?).
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Random (29.09.2003 15:55:48)
Дата 29.09.2003 16:24:47

Предки угров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, как всем известно, украинцы, см. "угры"-"укры", более того, "гунны" - это искаженная огласовка популярного украинского имени "Ганна", что хорошо согласуется с легендой о ведьмах, от которыз произошли гунны, потому что "Ганна" - очень популярное среди украинских ведьм имя, см. Гоголя.

И. Кошкин
От Justas
К И. Кошкин (29.09.2003 16:24:47)
Дата 29.09.2003 17:14:12

Ре: Предки угров...

смех смехом, но территория сегодняшней Украины - ключевой путь движения перселявшихся народов. Потому - то и название соответствуещее.

С уважением - Юстас
От Chestnut
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 15:55:06

Хуань-Хуань это в смысле жуань-жуань? (-)
От Justas
К Chestnut (29.09.2003 15:55:06)
Дата 29.09.2003 16:48:19

Да, они же

tugovato s kitajskimi transkripcijami
С уважением - Justas
От И. Кошкин
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 15:53:52

Китай основали русские. (-)
От Китаец
К И. Кошкин (29.09.2003 15:53:52)
Дата 30.09.2003 17:16:31

Зачем так? Нехорошо ето...

Салют!
И вообще, русские - выдумки пьяных китайцев.
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (30.09.2003 17:16:31)
Дата 01.10.2003 01:26:19

Весь мир - лишь бред факира, обкурившегося анашей (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (29.09.2003 15:53:52)
Дата 29.09.2003 23:52:40

Купцы из Китай-города (-)
От Justas
К И. Кошкин (29.09.2003 15:53:52)
Дата 29.09.2003 16:45:21

Нет, и там - свои люди..:-).

по легенде потомки третьей жены Авраама - аварцы, кочевали вплоть до Китая. И действительно в Китае есть захоронения с приметами иудаисской веры..
С уважением - Юстас
От Китаец
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 13:43:56

"Сомнения" - не то слово... (-)
От Justas
К Китаец (29.09.2003 13:43:56)
Дата 29.09.2003 14:09:39

Ре: "Сомнения" -

Почему же. Официальный сайт www.hunmagyar.org вроде бы подтвержадет...
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (29.09.2003 14:09:39)
Дата 29.09.2003 16:19:54

Во-первых, что значит "официальный"?

Во-вторых, если Вы читаете по-венгерски, может, приведете их аргументацию? Интересно ведь.
От Justas
К Random (29.09.2003 16:19:54)
Дата 29.09.2003 17:18:14

Ре: Во-первых, что...

А там есть английская версия. Сайтик вероятно не совсем официальный, меня смутило окончание -орг. Что-то карта Венгрии великовата..
С уважением - Юстас
От Китаец
К Random (29.09.2003 16:19:54)
Дата 29.09.2003 17:15:56

Дык...

Салют!
>Во-вторых, если Вы читаете по-венгерски, может, приведете их аргументацию? Интересно ведь.
Во-вторых ссылка на английский текст.
Что значит "официальный" я не знаю, но версия о гунском происхождении не более оправдана, чем об аварском. Намешано там много. От гуннов осталось название, от финов - язык. Но увязывать венгров с Китаем - непозволительная натяжка. Этого и Гумилёв себе не позволял.
С почтением. Китаец.
От Random
К Китаец (29.09.2003 17:15:56)
Дата 29.09.2003 18:20:49

Re: Дык...

Что-то я в английском тексте не нашел пока того, о чем ув. Justas пишет. Правда, и просмотрел пока еще не все.
От Justas
К Random (29.09.2003 18:20:49)
Дата 30.09.2003 09:00:36

Re: Дык...

Istochnik ne edinstvennyj. Naprimer, posetite www.wikipedia.org.
С уважением - Justas
От Justas
К Китаец (29.09.2003 17:15:56)
Дата 29.09.2003 17:24:28

Ре: Дык...

Но увязывать венгров с Китаем - непозволительная натяжка. Этого и Гумилёв себе не позволял.

С вами я согласен. Так можно и до Адама и Евы дойти. Вряд ли племена времен палеолита можно вообщче идентифицировать по языковым признакам. А венгры руководствуются ими. Но язык - не единственный признак отдельной культуры. Но шумерская -транскавказская теория, по моему реальна.
>С почтением. Китаец.
С уважением - Юстас
От А.Никольский
К Justas (29.09.2003 13:22:16)
Дата 29.09.2003 13:25:04

а, вот почему в Будапеште так много китайцев (-)
От Rainbow
К А.Никольский (29.09.2003 13:25:04)
Дата 29.09.2003 18:11:17

и вот откуда такой жуткий, нечеловеческий язык.. (-)