От Андю
К Игорь Островский
Дата 02.10.2003 02:20:47
Рубрики WWII;

Re: Re:

Приветствую !

>> Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ?

> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.

ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

>> ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови.

> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?

По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?

Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

>- Странно, а если на Бородинском поле грузины решат поставить памятный камень на месте ранения Багратиона?
>Меня лично это бы никак не задело - пусть ставят, что в этом плохого?

И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 14:16:23

Увы

>> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.
>
>ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

- Предвзятость - это точно. Только не у меня

***

>> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?
>
>По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

- Конкретное обвинение нельзя выводить из неясности. Для конкретного обвинения нужна как раз полная ясность.
Никакого неуважения я не усматриваю. Меня совершенно не задевает, если чуваши, уйгуры, жители деревни Простоквашино поставят свои сепаратные памятники. Если памятники погибшим за правое дело или погибшим от рук носителей неправого дела, то я буду относиться к ним с неизменным уважением. И уж во всяком случае не увижу в этом никакого кощунства - для этого у меня недостаточно буйная фантазия.

***

>> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?
>
>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

- Никакой отдельный памятник этого факта не отменяет - и, возможно, даже не покушается на это. Что-то Вы слишком усердно дуете на воду, обжёгшись, как можно предположить, на молоке. Уж за монументом в Бабьем Яру никаких сепаратистских тенденций - ни в отношении России, ни в отношении Украины - не стоит и стоять не может. По вполне очевидным причинам.

***

>И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

- Пусть бы и неизвестному грузинскому солдату. Оставьте погибшим хоть эту малость, с Вас от этого не убудет, да и ни с кого не убудет.

***

Без всякого желания переходить на личности: ответы на мой гипотетический вопрос были так или иначе не вполне искренни.
На деле, в случае чувашского варианта - ни один комер бы не пискнул. Всем бы было всё равно, во всяком случае, никому бы не пришло в голову оскорбляться




С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 07:36:49

Re: Re:

>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
От Андю
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:21:38

Re: Re:

Приветствую !

>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

А чем возмущаться ? Если это так, то это дань памяти иностранцам, сражавшимся с захватчиками на стороне нашей армии. Мало того, что это по-человечески, так ещё и по-государственному.

По-моему, подобный же памятник в Мурманске погибшим британским морякам или в Москве погибшим немцам-антифашистам, воевавшим на стороне наших (а не помпезные монументы убитым солдатам Вермахта по "Евростандарту"), были бы уместны и правильны.

А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 11:21:38)
Дата 02.10.2003 12:40:49

Re: Re:

>А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.
От Игорь К.
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 14:12:34

Re: Re:


>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.

Что делали собственными руками евреев?
Они сами себя делали чужими?

Например, Коганович делал себя чужим или Берия, или Молотов делал свою жену чужой (список длинный получится)?
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 13:17:17

Ничего не понял?

Здравия желаю!

>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими.

не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере. Дело ведь не в том, кто там кого чем делал, а в том, как себя эти люди ощущают.

>И теперь с этим приходится считаться.

Кому? Хотите -считайтей, никтьо же не заставляет Вас поступать иначе.


Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (02.10.2003 13:17:17)
Дата 02.10.2003 13:59:25

Сейчас поймёте

>не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере.

- Вот на этом и следует поставить точку. И не браться говорить от лица общественности, народа или государства, ибо никто из вышеназванных Вас не уполномачивал

С комсомольским приветом!
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:08:41

Неправда Ваша

Доброго здравия!
>>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.
>
>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 11:08:41)
Дата 02.10.2003 11:50:16

Правда, правда

>>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
>
>Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))
Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.
В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.
Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:50:16)
Дата 02.10.2003 12:14:02

Нет, все же неправда, нет ТАКОЙ тенденции.


>Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))

Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город. В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия. Что с этого? Ни один из приведенных случаев - не памятник национальному составу этих соединений. А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи. Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане. А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное. И памятник ее бойцам как отдельного необычного формирования, погибшего "за нашу и вашу свободу" в чужой земле. Но не памятник воинам определенного этноса.

>Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.

На иностранном характере этого соединения. Это совсем другое.

>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.

Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

>В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.

Дык, как звучит термин на памятнике: "воинам 16-й Литовской дивизии" или "литовцам 16-й дивизии"? ИМХО очень велика разница. Почти как постановка запятой в "казнить нельзя помиловать". Тем более, Вы сами говорите, не только литовцы и евреи там были. Или остальными можно пренебречь?

А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю. Возможно, лучшего этнического контингента, который бы легко с ними нашел общий язык, не было под рукой? ведь опыт совместного проживания евреев и литовцев насчитывает много веков. И вроде бы никаких особых конфликтов не было, как, например, с украинцами. А может причина была еще в чем-то.

>Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

Вот потому и говорю неправда, что тенденции нету. У нас могли выделять "преступные народы". Это было. Но особо героических народов у нас никогда не выделяли. Была одна речь Сталина со здравицей русскому народу, где он и словом не обмолвился о роли партии в Победе. Дык сама партия эту речугу и попыталась потом вычеркнуть из истории. И Сталин больше такого не повторял. Точно также никто не выделял и народов, которые пострадали больше других, или чья трагедия была больнее, чем больно другим. Это немцы действительно так выделяли евреев для уничтожения, Вы правы. Но у нас такого выделения евреев из числа других народоа ни по какому признаку (ни трагедии, ни героизма в составе 16-й Литовскорй дивизии и прочих соединений) не делали, ИМХО правильно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 12:14:02)
Дата 02.10.2003 12:38:16

Что ж,

аргументация ясно, давайте только кое-что уточним.

>Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город.

Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.

А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.

Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.

тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.

а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

>>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
>
>Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.


>А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю.

Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Так что, все-таки - тенденция

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:38:16)
Дата 02.10.2003 15:13:50

Re: Что ж,

>Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

Ну, это лучше вообще не затрагивать, так как официально и реально СССР был интернациональным государстовом. И потому ни одну национальность нельзя называть доминирующей. С некоторой условностью разве что о русских можно так сказать. Но я могу с этим не соглашаться, а украинцы могут не согласиться и с утверждением о себе как одной из доминирующих наций в СССР.

>> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.
>
>А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
>К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

Ну я ведь и указываю на эти памятники, что они не имеют отношения к нацсоставу дивизий. Согласен, что 95-я не имеет отношения к молдаванам.

>>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.
>
>Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

Глеб, могу ошибаться. Как-то меня водили в музей Киевского университета имени Т.Шевченко. Там было немало посвященного профессорско-преподавательскому составу этого ВУЗа в ВОВ. И были личные вещи одного из них,направленного в какую-то иностранную часть, освобождавшую Киев. Но сейчас не могу сказать, действительно ли в чехословацкую бригаду. может и в польскую.

>>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.
>
>тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

Только не в понимании советского правительства. Они все наши с момента 1939.

>>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.
>
>а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

Я не берусь судить, в какой момент у советского правительства какие акценты возникали и исчезали. Но объясните мне, как могли считаться эти части с момента своего создания? Войско Польское сразу считалось иностранным (соединением из иностранцев). Не думаю, что с чехами было иначе. Укрепление их советскими кадрами разных национальностей, как Вы сами знаете, лишь от малочисленности этих иностранцев.

>Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.

Глеб, я об этом не написал, поскольку это то же самое, что написал выше Андю по поводу мемориала всем погибшим на фронте чувашам, но только на территории самой Чувашии. В месте непосредственной гибели дивизий нет памятников, которые бы выделяли бойцов-армян, грузин или прочих. Это кощунственно. Только памятники всем погибшим бойцам соединения. Армяне имеют полное право соорудить где-то в Ереване отдельный мемориал своим армянам, погибшим на фронте. Они отсюда уходили на фронт в разные годы и в разные части, но все не вернулись сюда назад.


>Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Не спорю. Как на Ваш взгляд надо бы увековечить памятьпогибших бойцов этой дивизии, чтоб не было искусственного разделения, но соблюсти соответствие указанных Вами принципов? На мой взгляд для этого надо написать "павшим в бою воинам 16-й Литовской дивизии" (примерно так у нас всегда и поступали).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru