От Глеб Бараев
К apple16
Дата 30.09.2003 18:12:40
Рубрики WWII;

Re: Никакой пользы,...

>>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.
>
>данные есть

фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.

>>
>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>
>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.

разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

> Иное мнение есть свинство.

без комментариев

>Сейчас на Украине не самая простая ситуация - намедни
>например во Львове применили против Ющенковской
>партии обвинение в антисемитизме и озвучили это в ящике.
>Выборы на носу.
>Нахрена качать лодку?

Если все на свете привязывать к выборам...
Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 01.10.2003 16:40:15

Re: Никакой пользы,...

Здравия желаю!
>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.

А вы не доказали фальсицфикацию.

>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

Евреев расстреливали там не один день. всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.

>> Иное мнение есть свинство.
>
>без комментариев

свинство, свинство.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:40:15)
Дата 01.10.2003 18:41:00

Re: Никакой пользы,...

>Здравия желаю!
>>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.
>
>А вы не доказали фальсицфикацию.

А надо доказывать? Берете карту и сравниваете с текстом статьи.

>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>Евреев расстреливали там не один день.

дело не в этом. Были события 29-30 сентября 1941 года, вся остальная история Бабьего Яра является лишь дополнением этих событий.

> всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.

давайте так: сначала Вы ознакомитесь с данным вопросом по литературе, а затем продолжим разговор.

>>> Иное мнение есть свинство.
>>
>>без комментариев
>
>свинство, свинство.

плстинку заело? соболезную. Чем-то напоминает крики футбольных фанатов на матче ЦСКА-Спартак:-)).
От Chestnut
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 19:02:03

Re: Никакой пользы,...

>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?
От Глеб Бараев
К Chestnut (30.09.2003 19:02:03)
Дата 30.09.2003 19:11:22

Re: Никакой пользы,...

>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?

Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)
От Chestnut
К Глеб Бараев (30.09.2003 19:11:22)
Дата 30.09.2003 19:14:41

Re: Никакой пользы,...

>Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)

Вот только blood libel не надо мне шить :-) Под рукой данных нет, но что-то такое видел. В листовках "Жиды города Киева" об этом, естественно, ничего нет.
От Глеб Бараев
К Chestnut (30.09.2003 19:14:41)
Дата 01.10.2003 08:02:20

Re: Никакой пользы,...

>Под рукой данных нет, но что-то такое видел.

Так "что-то такое" и я видел:-)) Только в этом "таком" все объяснения задним числом и на тему: почему убили? а нам местное украинское население доносило, что все евреи занимаются поджогами. Думаю, что эти "документы" в качестве аргументации не пригодны.
От Sav
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 18:25:47

Re: Никакой пользы,...

Приветствую!


>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?

Честно говоря, противно наблюдать попытки различного рода национальных и политических движений проституировать на этой трагедии. Такое впечатление, что идет соревнование кто больше крестиков, минор и памятных камней расставит, благо Яр большой :(

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (30.09.2003 18:25:47)
Дата 30.09.2003 18:46:28

Re: Никакой пользы,...

> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?

Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.
От Игорь К.
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)
Дата 02.10.2003 14:26:09

Re: Никакой пользы,...

Здравствуйте!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.

В-общем, любой день в Православном календаре - это день памяти какого-нибудь святого, то есть праздник. И что?
От Sav
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)
Дата 30.09.2003 18:58:15

Re: Никакой пользы,...

Приветствую!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.

Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (30.09.2003 18:58:15)
Дата 30.09.2003 19:09:11

Re: Никакой пользы,...

> Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.

Все-таки цыган в Бабьем Яру расстреливали, если можно так сказать, в рабочем порядке, акции, подобной еврейской, там не было и не расклеивали по Киеву приказов об обязательной явке всех цыган к Бабьему Яру. Что конечно не отрицает необходимости увековечения памяти расстрелянных цыган.
Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят. А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (30.09.2003 19:09:11)
Дата 01.10.2003 17:19:00

Re: Никакой пользы,...


>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.

Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.

>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.

А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (01.10.2003 17:19:00)
Дата 01.10.2003 18:36:22

Re: Никакой пользы,...


>>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.
>
>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.

Ну так это их внутреннее дело.

>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>
>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?

Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (01.10.2003 18:36:22)
Дата 02.10.2003 10:43:38

Re: Никакой пользы,...


>>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.
>
>Ну так это их внутреннее дело.

Дык, никто нигде в мире (за арабов не отвечаю) и не встряет во внутренние дела евреев. В своем бы разобраться. Иное дело, когда евреи не утрясут все у себя сами, но торопятся обвинять местные власти в противодействии и тому подобном. Хотя, по-моему, это тоже всегда было позицией лишь отдельных индивидов, но остальные евреи не считали нужным их поправить.

>>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>>
>>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
>
>Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.

Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 10:43:38)
Дата 02.10.2003 11:53:43

Re: Никакой пользы,...

>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.

Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:53:43)
Дата 02.10.2003 12:25:42

Re: Никакой пользы,...

Доброго здравия!
>>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
>
>Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
>Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.

Ваши бы слова, да в уши тех, кто выделяет, и тех кто требует, надумывая странные упреки. Это я про главу еврейской общины Украины Фельдмана, хвалившегося в Праге на конференции глав еврейских общин стран Восточной и Центральной Европы по поводу указанного мемориала.

А по большому счету ни в одной нормальной стране мира не нашли б противодействия открытию еврейских мемориалов, если б специально не искали какие-то шаги или бездействие властей, которое специально истолковывали как противодействие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От apple16
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 18:20:42

Re: Никакой пользы,...

>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

И что все остальные - люди второго сорта?
Разницы повторяю нет.

>Если все на свете привязывать к выборам...
>Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?

Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
черезвычайное положение - чем не вариант.

А Ющенко ничего не получит в любом случае -
его с нациками-бандеровцами крепко пиаром повяжут
(да он и сам не прочь в принципе) - русскоязычных больше и они богаче :)
От Глеб Бараев
К apple16 (30.09.2003 18:20:42)
Дата 30.09.2003 18:53:12

Re: Никакой пользы,...

>И что все остальные - люди второго сорта?
>Разницы повторяю нет.

Между людьми разницы нет, между причинами расстрелов - имеется. В той трагедии людьми второго сорта оказались как раз евреи и во избежание повторения этого необходимость в увековечении расстрелов именно евреев имеется. Это не отменяет необходимость увековечения памяти погибших других национальностей и проводить такое увековечение нужно производить нужно на том же уровне, что и увековечение расстрелянных евреев.

>Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
>черезвычайное положение - чем не вариант.

не вариант. Те времена безвозвратно ушли.