От И. Кошкин
К All
Дата 29.09.2003 16:16:49
Рубрики WWII;

В обеденный перерыв шел фильм "Дети из бездны"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...об уничтожении еврейских гетто на Украине и в Белоруссии. Рассказывали уцелевшие, которые тогда были детьми. Было много хроники - эти упыри любовно все снимали - как гнали баб и детей прикладами по улицам, раздетых детей перед рвом, как трупы грузят, много чего. Как говорили уцелевшие, всю работу выполняли, как правило, украинские полицаи, немцев либо не было вообще, либо немцы занимались только руководством. Местные разделились на две части. Первые актично помогали, такой к примероу случай: на площади мужчины набрасываются на полицаев и прорывают кольцо - все разбегаются, пытаясь укрыться. Три сестры подбегают к дому соседки, с которой вроде были нормальные отношения. Та открывает окно и блажит на всю улицу: "Панночку полицае, до меня жиденята прибыглы". После расстрела единственная уцелевшая очнулась в каком-то доме, где незнакомая бабка обмывала и перевязывала ее раны. Двух других спасла женщина, повязавшая им платки и надевшая крестики.

Уцелевшие объясняли, почему так редко случались побеги из гетто - по их словам, за побег расстреливали семью и семьи соседей. Многие из уцелевших воевали в партизанских отрядах, имели награды. Одна, та, которую спасла бабка, примерно так сказала о партизанах (она воевала в Белоруссии): "Если бы не они, в живых не осталось бы вообще никого". Партизаны выводили уцелевших евреев и бежавших наших пленных. При подходе наших войск полицаи и сотрудничавшие с немцами, как правило, бежали, если партизаны не успевали до них добраться. Но некоторые, отсидев по приговору нашего самого гуманного в мире суда, потом возвращались туда, где кровопийствовали.

И. Кошкин
От Джон
К И. Кошкин (29.09.2003 16:16:49)
Дата 29.09.2003 16:55:49

Там все были хороши:(

Привет,

И полицаи с Украины там расстреливали и немцы в стороне не оставались.

В Нюрнберге инженер из Организации Тодт бывший свидетелем расстрелов в Бабьем Яру давал показания. Все в деталях описывал. Так вот - стреляли там евреев немцы - как правило один солдат на ров. Людей укладывали лицом вниз прям на трупы и эсэсовец стрелял в них из "русского автомата".

Джон
От СОР
К Джон (29.09.2003 16:55:49)
Дата 29.09.2003 17:08:23

Что значит все хороши?

Огромная разница там была, немцы-враги, полицаи-предатели.
От Джон
К СОР (29.09.2003 17:08:23)
Дата 29.09.2003 17:13:59

Казни гражданских разницы не делают. (-)
От СОР
К Джон (29.09.2003 17:13:59)
Дата 29.09.2003 17:17:18

Казни военных разницу делают? (-)
От Джон
К СОР (29.09.2003 17:17:18)
Дата 29.09.2003 17:18:51

Тоже не делают

Привет,

Для меня один хрен кто стрелял в гражданских, или пленных. Все одно преступники.

Джон
От СОР
К Джон (29.09.2003 17:18:51)
Дата 29.09.2003 17:21:07

Но это ни как не убирает разницу между предателем и врагом

Предатель он во много раз хуже врага.
От apple16
К Джон (29.09.2003 16:55:49)
Дата 29.09.2003 17:02:52

Недавно в Зеркале хорошая статья была по Бабьему Яру

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/461/42175/

От И. Кошкин
К apple16 (29.09.2003 17:02:52)
Дата 29.09.2003 17:13:41

Статья действительно неплохая.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/461/42175/

...и, несмотря на ряд натяжек, поднимает известный вопрос во вполне разумной форме.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (29.09.2003 17:13:41)
Дата 30.09.2003 10:13:49

Статья дурацкая

Автор - неплохой мужик, но тут его занесло. Совершенно безграмотно использует топографические данные, хотя по своим знаниям должен свободно ориентироваться.
Уходит от обсуждения вопроса о судьбе довоенного киевского еврейского населения. Не видит разницы между расстрелянными военнопленными и военнопленными, умершими в лагерях. Не обсуждает причины растрелов военнопленных и признаков, по которым расстреливали. С данными по довоенной численности населения Киева путается. И.т.д. и т.п.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (30.09.2003 10:13:49)
Дата 30.09.2003 17:32:59

Вопрос по А. Кузнецову

Я тут по случаю купил его первое издание "Бабьего яра" и перечитал. Вопрос такой - много он наврал/напутал в свете современных данных ? ИМХО - очень правдивая книга (это мое впечатление первого прочтения в середине 70-х не изменилось после нынешнего перечитывания).

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (30.09.2003 17:32:59)
Дата 30.09.2003 18:08:14

Re: Вопрос по...

>Я тут по случаю купил его первое издание "Бабьего яра" и перечитал. Вопрос такой - много он наврал/напутал в свете современных данных ?

Я бы не стал так ставить вопрос, книга все же относится к жанру художественной литературы. Неточности там есть, но это неточности рассказов людей, послужившие А.Кузнецову источниками информации или неточности, возникшие вследствие субъективного восприятия увиденного. Кузнецова в этих неточностях упрекать смысла нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:08:14)
Дата 30.09.2003 19:10:15

Понял, спасибо ! (-)
От apple16
К Глеб Бараев (30.09.2003 10:13:49)
Дата 30.09.2003 14:01:19

Статья полезная

Вы ее в общем контексте расмотрите
(в Зеркале их целый пучок за несколько последних месяцев)
- единственная из всех которая оперирует хоть какими-то
(пусть и спорными) данными.
Остальные - сплошь завывания и пересказы историй
очевидцев и "очевидцев".
Это же газета а не аналитическое издание и для своего уровня вполне приличная статья.

Никаких общинных центров, никаких особых условий
для евреев. Нафиг. Последствия будут очень нехорошими.
От Глеб Бараев
К apple16 (30.09.2003 14:01:19)
Дата 30.09.2003 17:17:34

Никакой пользы, окромя вреда

>- единственная из всех которая оперирует хоть какими-то
>(пусть и спорными) данными.

данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.

>Никаких общинных центров, никаких особых условий
>для евреев. Нафиг.

То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.

> Последствия будут очень нехорошими.

уже были и не стоит второй раз наступать на грабли.
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (30.09.2003 17:17:34)
Дата 01.10.2003 16:37:48

Вред в разделении жертв

Здравия желаю!
>
>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.

никто не мешает написать свою статью. С другими даными. И показать ошибочность данных оппонента.

>>Никаких общинных центров, никаких особых условий
>>для евреев. Нафиг.
>
>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.

Свинство, как раз, в разделении жертв по национальному признаку. Да, имено так - расстреливали советских людей. Всех национальностей.

>> Последствия будут очень нехорошими.
>
>уже были и не стоит второй раз наступать на грабли.

На какие грабли? Вот нразделение - ка раз и грабли.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:37:48)
Дата 01.10.2003 19:49:21

Предлагаю мысленный эксперимент

Является в Киев делегация из Чувашии и заявляет, что по чувашским данным в Бабьем Яру расстреляно трое чувашей. И чувашский народ желает увековечить это дело скромным монументом - за собственный счёт, разумеется.
Теперь вопрос - возмутило бы это хоть кого-нибудь? Стал бы кто-то слюной брызгать и вопить? Если да, то кто?
От Андю
К Игорь Островский (01.10.2003 19:49:21)
Дата 01.10.2003 20:11:44

Безотносительно топика ветка, по вашему постингу. (+)

Приветствую !

>Является в Киев делегация из Чувашии и заявляет, что по чувашским данным в Бабьем Яру расстреляно трое чувашей. И чувашский народ желает увековечить это дело скромным монументом - за собственный счёт, разумеется.

Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ? ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови. ИМХО же, "на кладбище все равны".

>Теперь вопрос - возмутило бы это хоть кого-нибудь? Стал бы кто-то слюной брызгать и вопить? Если да, то кто?

Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (01.10.2003 20:11:44)
Дата 01.10.2003 20:48:23

Re:

>Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ?

- Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.

***

>
ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови.

- Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?

***

>ИМХО же, "на кладбище все равны".

- Все должны быть равны не только на кладбище.
Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?

***

>Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

- Странно, а если на Бородинском поле грузины решат поставить памятный камень на месте ранения Багратиона?
Меня лично это бы никак не задело - пусть ставят, что в этом плохого?

С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (01.10.2003 20:48:23)
Дата 02.10.2003 02:20:47

Re: Re:

Приветствую !

>> Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ?

> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.

ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

>> ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови.

> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?

По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?

Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

>- Странно, а если на Бородинском поле грузины решат поставить памятный камень на месте ранения Багратиона?
>Меня лично это бы никак не задело - пусть ставят, что в этом плохого?

И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 14:16:23

Увы

>> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.
>
>ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

- Предвзятость - это точно. Только не у меня

***

>> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?
>
>По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

- Конкретное обвинение нельзя выводить из неясности. Для конкретного обвинения нужна как раз полная ясность.
Никакого неуважения я не усматриваю. Меня совершенно не задевает, если чуваши, уйгуры, жители деревни Простоквашино поставят свои сепаратные памятники. Если памятники погибшим за правое дело или погибшим от рук носителей неправого дела, то я буду относиться к ним с неизменным уважением. И уж во всяком случае не увижу в этом никакого кощунства - для этого у меня недостаточно буйная фантазия.

***

>> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?
>
>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

- Никакой отдельный памятник этого факта не отменяет - и, возможно, даже не покушается на это. Что-то Вы слишком усердно дуете на воду, обжёгшись, как можно предположить, на молоке. Уж за монументом в Бабьем Яру никаких сепаратистских тенденций - ни в отношении России, ни в отношении Украины - не стоит и стоять не может. По вполне очевидным причинам.

***

>И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

- Пусть бы и неизвестному грузинскому солдату. Оставьте погибшим хоть эту малость, с Вас от этого не убудет, да и ни с кого не убудет.

***

Без всякого желания переходить на личности: ответы на мой гипотетический вопрос были так или иначе не вполне искренни.
На деле, в случае чувашского варианта - ни один комер бы не пискнул. Всем бы было всё равно, во всяком случае, никому бы не пришло в голову оскорбляться




С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 07:36:49

Re: Re:

>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
От Андю
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:21:38

Re: Re:

Приветствую !

>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

А чем возмущаться ? Если это так, то это дань памяти иностранцам, сражавшимся с захватчиками на стороне нашей армии. Мало того, что это по-человечески, так ещё и по-государственному.

По-моему, подобный же памятник в Мурманске погибшим британским морякам или в Москве погибшим немцам-антифашистам, воевавшим на стороне наших (а не помпезные монументы убитым солдатам Вермахта по "Евростандарту"), были бы уместны и правильны.

А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 11:21:38)
Дата 02.10.2003 12:40:49

Re: Re:

>А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.
От Игорь К.
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 14:12:34

Re: Re:


>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.

Что делали собственными руками евреев?
Они сами себя делали чужими?

Например, Коганович делал себя чужим или Берия, или Молотов делал свою жену чужой (список длинный получится)?
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 13:17:17

Ничего не понял?

Здравия желаю!

>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими.

не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере. Дело ведь не в том, кто там кого чем делал, а в том, как себя эти люди ощущают.

>И теперь с этим приходится считаться.

Кому? Хотите -считайтей, никтьо же не заставляет Вас поступать иначе.


Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (02.10.2003 13:17:17)
Дата 02.10.2003 13:59:25

Сейчас поймёте

>не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере.

- Вот на этом и следует поставить точку. И не браться говорить от лица общественности, народа или государства, ибо никто из вышеназванных Вас не уполномачивал

С комсомольским приветом!
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:08:41

Неправда Ваша

Доброго здравия!
>>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.
>
>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 11:08:41)
Дата 02.10.2003 11:50:16

Правда, правда

>>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
>
>Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))
Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.
В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.
Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:50:16)
Дата 02.10.2003 12:14:02

Нет, все же неправда, нет ТАКОЙ тенденции.


>Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))

Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город. В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия. Что с этого? Ни один из приведенных случаев - не памятник национальному составу этих соединений. А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи. Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане. А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное. И памятник ее бойцам как отдельного необычного формирования, погибшего "за нашу и вашу свободу" в чужой земле. Но не памятник воинам определенного этноса.

>Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.

На иностранном характере этого соединения. Это совсем другое.

>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.

Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

>В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.

Дык, как звучит термин на памятнике: "воинам 16-й Литовской дивизии" или "литовцам 16-й дивизии"? ИМХО очень велика разница. Почти как постановка запятой в "казнить нельзя помиловать". Тем более, Вы сами говорите, не только литовцы и евреи там были. Или остальными можно пренебречь?

А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю. Возможно, лучшего этнического контингента, который бы легко с ними нашел общий язык, не было под рукой? ведь опыт совместного проживания евреев и литовцев насчитывает много веков. И вроде бы никаких особых конфликтов не было, как, например, с украинцами. А может причина была еще в чем-то.

>Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

Вот потому и говорю неправда, что тенденции нету. У нас могли выделять "преступные народы". Это было. Но особо героических народов у нас никогда не выделяли. Была одна речь Сталина со здравицей русскому народу, где он и словом не обмолвился о роли партии в Победе. Дык сама партия эту речугу и попыталась потом вычеркнуть из истории. И Сталин больше такого не повторял. Точно также никто не выделял и народов, которые пострадали больше других, или чья трагедия была больнее, чем больно другим. Это немцы действительно так выделяли евреев для уничтожения, Вы правы. Но у нас такого выделения евреев из числа других народоа ни по какому признаку (ни трагедии, ни героизма в составе 16-й Литовскорй дивизии и прочих соединений) не делали, ИМХО правильно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 12:14:02)
Дата 02.10.2003 12:38:16

Что ж,

аргументация ясно, давайте только кое-что уточним.

>Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город.

Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.

А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.

Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.

тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.

а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

>>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
>
>Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.


>А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю.

Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Так что, все-таки - тенденция

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:38:16)
Дата 02.10.2003 15:13:50

Re: Что ж,

>Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

Ну, это лучше вообще не затрагивать, так как официально и реально СССР был интернациональным государстовом. И потому ни одну национальность нельзя называть доминирующей. С некоторой условностью разве что о русских можно так сказать. Но я могу с этим не соглашаться, а украинцы могут не согласиться и с утверждением о себе как одной из доминирующих наций в СССР.

>> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.
>
>А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
>К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

Ну я ведь и указываю на эти памятники, что они не имеют отношения к нацсоставу дивизий. Согласен, что 95-я не имеет отношения к молдаванам.

>>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.
>
>Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

Глеб, могу ошибаться. Как-то меня водили в музей Киевского университета имени Т.Шевченко. Там было немало посвященного профессорско-преподавательскому составу этого ВУЗа в ВОВ. И были личные вещи одного из них,направленного в какую-то иностранную часть, освобождавшую Киев. Но сейчас не могу сказать, действительно ли в чехословацкую бригаду. может и в польскую.

>>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.
>
>тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

Только не в понимании советского правительства. Они все наши с момента 1939.

>>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.
>
>а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

Я не берусь судить, в какой момент у советского правительства какие акценты возникали и исчезали. Но объясните мне, как могли считаться эти части с момента своего создания? Войско Польское сразу считалось иностранным (соединением из иностранцев). Не думаю, что с чехами было иначе. Укрепление их советскими кадрами разных национальностей, как Вы сами знаете, лишь от малочисленности этих иностранцев.

>Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.

Глеб, я об этом не написал, поскольку это то же самое, что написал выше Андю по поводу мемориала всем погибшим на фронте чувашам, но только на территории самой Чувашии. В месте непосредственной гибели дивизий нет памятников, которые бы выделяли бойцов-армян, грузин или прочих. Это кощунственно. Только памятники всем погибшим бойцам соединения. Армяне имеют полное право соорудить где-то в Ереване отдельный мемориал своим армянам, погибшим на фронте. Они отсюда уходили на фронт в разные годы и в разные части, но все не вернулись сюда назад.


>Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Не спорю. Как на Ваш взгляд надо бы увековечить памятьпогибших бойцов этой дивизии, чтоб не было искусственного разделения, но соблюсти соответствие указанных Вами принципов? На мой взгляд для этого надо написать "павшим в бою воинам 16-й Литовской дивизии" (примерно так у нас всегда и поступали).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Андю (01.10.2003 20:11:44)
Дата 01.10.2003 20:38:45

Ежели по постингу

>Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

Что же тут удивительного? Обычно принято каждому умершему ставить отдельный памятник с отражением на памятнике индивидуальных особенностей усопшего, в том числе и национальности, причем решение остается исключительно за близкими родственниками.

Наличие общего монумента на месте массовой гибели не исключает возможности установки там же индивидуальных и групповых памятников.
Например, на поле Бородинского сражения памятники общего назначения сочетаются с локальными памятниками: там и братские могилы, и индивидуальные захоронения, и могила неизвестного солдата, и церкви, и часовни, и монастырь, и памятные знаки отдельным дивизиям и полкам и т.д. и т.п.

Очевидно, что наличие разнообразных памятников у Баьего Яра будет привлекать к этому месту большее внимание, нежели сейчас.
От Андю
К Глеб Бараев (01.10.2003 20:38:45)
Дата 01.10.2003 21:04:23

Re: Ежели по...

Приветствую !

>Что же тут удивительного? Обычно принято каждому умершему ставить отдельный памятник с отражением на памятнике индивидуальных особенностей усопшего, в том числе и национальности, причем решение остается исключительно за близкими родственниками.

Это бесспорно. Заметьте, что речь идёт о близких родственниках погибших и их отдельных могилах.

>Наличие общего монумента на месте массовой гибели не исключает возможности установки там же индивидуальных и групповых памятников.

Это тоже бесспорно.

>Очевидно, что наличие разнообразных памятников у Баьего Яра будет привлекать к этому месту большее внимание, нежели сейчас.

Я, пожалуй, соглашусь и с этим.

Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Но вот про реализацию данного принципа в реальной обстановке спорить и думать не мне. Да и не Форуму, я считаю. Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (01.10.2003 21:04:23)
Дата 01.10.2003 22:01:44

Re: Ежели по...

>Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Это действительно попахивает профанацией, хотя "от Мещеры - в память погибшим мещерякам" - тип памятников, давно существующий и довольно распространенный. Про лысых и пацанов - недопустимо уже потому, что является оскорблением памяти павших.

>Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Тут дело вот в чем. Впервые о Бабьем Яре узнали именно как о месте массовой расправы над евреями, это было первое из ставших известными мест. Поэтому в каком-то смысле это название стало нарицательным. Затем последовали десятилетия борьбы за установку памятника. Когда же в середине 1970-х годов памятник все же установили, упоминанию о евреях места не нашлось. Это был именно памятник "советским гражданам и военнопленным" с соответсвующей многофигурной скульптурной композицией, в которой фигуре еврея места не нашлось. Нужно также учесть, что это был уже третий в Киеве памятник "советским гражданам и военнпленным" (два других - мемориальный комплекс Дарницкого концлагеря(1968) и памятник с мемориальным сквером у Дарницкого вокшала) и второе увековечение памяти расстрелянных немцами футболистов-участников "матча смерти" (на памятнике в Бабьем Яру отдельно выделена фигура футболиста, а ранее были установлен памятник на стадионе "Динамо", впоследствии появился еще и памятный знак на стадионе "Старт"). При образе действий для увековечения памяти было совершенно ясно, что памятник в Бабьем Яру увековечивает память советскими властями кого угодно, только не евреев. В какой-то мере эта несправедливость была исправлена во второй половине 80-х годов, когда власти позволили установить на памятник в Баьем Яру доску с надписью о том, что жертвами баьего Яра были также и евреи, причем доска была изготовлена на средства зарубежных жертвователей. Затем позволили установить отдельный еврейский памятник-менору в одном квартале от старого памятника, где, согласно ряду свидетельств, и производились в основном расстрелы евреев в сентябре 1941 года. Место же старого памятника увековечивает прежде всего место сожжений трупов расстсрелянных, каковое производилось немцами в 1943 году. Иногда говорят, что на этом месте был противотанковый ров, который палачи использовали для расстрелов советских военнопленных. На самом деле, противотанкового рва в тех краях вобще не было, были учебные окопы, которые немцы заставили пленных углубить и расширить. Причем эти окопы находились не на месте памятника, а на месте нынешнего здания телецентра и соседней с ним промзоны. В этой зоне, среди прочих предприятий находится комбинат по производству монументов. В какой-то момент, еще при советской власти, кто-то на комбинате проявил инициативу и на его территории установили памятную стеллу, но затем эту стеллу распорядились убрать (с аргументацией некоторых участников форума - а зачем? ведь есть же памятник по соседству!). На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. Т.е. при таком прошлом история с памятниками Бабьего Яра и окрестностей обречена иметь продолжение и история с еврейским мемориалом - лишь нынешний вялотекущий эпизод.
P.S.После обретения Украиной независимости близлежащие улицы получили названия погибших от руки гитлеровцев украинских поэтов Олены Телиги и Олега Ольжича. О Телиге была информация, что она расстреляна в Бабьем Яру, позднее обнаружили документы о ее гибели в подвалах гестапо (ныне - здание СБУ на улице Владимирской). Ольжич был членом Проводу ОУН-м, действовал в Киеве, умер в немецких застенках во Львове летом 1944 года.
Как увековечивать их память и нужно ли и дальше именовать в честь них улицы близ Бабьего Яра - вопрос открытый. Назвать одну из улиц в честь расстрелянных евреев или просто вернуться к историческому названию - улмица Бабий Яр пока не додумались.
От Василий Т.
К Глеб Бараев (01.10.2003 22:01:44)
Дата 02.10.2003 00:23:01

Вы уверены относительно... (+)

Доброе время суток

...вот этого?

>...На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. ...

В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (02.10.2003 00:23:01)
Дата 02.10.2003 07:34:07

Re: Вы уверены

>В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

Вот в 2000-м это место было обнесено забором. За забором что-то в контейнерах складировали, я заглядывал - знака не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:37:48)
Дата 01.10.2003 17:53:24

Разделение жертв

произведено не Глебом Бараевым или еще кем-то теперь, а 28 сентября 1941 года немцами. В сентябре-октябре 1941 года расстреливали евреев. Не как советских граждан, а как евреев. Так сказать "окончательное решение еврейского вопроса". В дальнейшем, в 1942-м и до освобождения Киева, расстреливали (а в концлагерях в Киеве еще и душегубки использовали) советских граждан -- военнопленных, подпольшиков и т.д. за то, что они военнопленные, подпольшики и т.д. Еще были расстрелы цыган именно за то, что они цыгане (вроде 5 таборов расстреляли). Тоже "окончательно решение".

>Свинство, как раз, в разделении жертв по национальному признаку. Да, имено так - расстреливали советских людей. Всех национальностей.

Леонид.
От apple16
К Глеб Бараев (30.09.2003 17:17:34)
Дата 30.09.2003 18:06:29

Re: Никакой пользы,...

>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.

данные есть

>
>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.

Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы. Иное мнение есть свинство.

>
>уже были и не стоит второй раз наступать на грабли.

Сейчас на Украине не самая простая ситуация - намедни
например во Львове применили против Ющенковской
партии обвинение в антисемитизме и озвучили это в ящике.
Выборы на носу.
Нахрена качать лодку?

От Глеб Бараев
К apple16 (30.09.2003 18:06:29)
Дата 30.09.2003 18:12:40

Re: Никакой пользы,...

>>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.
>
>данные есть

фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.

>>
>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>
>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.

разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

> Иное мнение есть свинство.

без комментариев

>Сейчас на Украине не самая простая ситуация - намедни
>например во Львове применили против Ющенковской
>партии обвинение в антисемитизме и озвучили это в ящике.
>Выборы на носу.
>Нахрена качать лодку?

Если все на свете привязывать к выборам...
Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 01.10.2003 16:40:15

Re: Никакой пользы,...

Здравия желаю!
>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.

А вы не доказали фальсицфикацию.

>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

Евреев расстреливали там не один день. всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.

>> Иное мнение есть свинство.
>
>без комментариев

свинство, свинство.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:40:15)
Дата 01.10.2003 18:41:00

Re: Никакой пользы,...

>Здравия желаю!
>>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.
>
>А вы не доказали фальсицфикацию.

А надо доказывать? Берете карту и сравниваете с текстом статьи.

>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>Евреев расстреливали там не один день.

дело не в этом. Были события 29-30 сентября 1941 года, вся остальная история Бабьего Яра является лишь дополнением этих событий.

> всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.

давайте так: сначала Вы ознакомитесь с данным вопросом по литературе, а затем продолжим разговор.

>>> Иное мнение есть свинство.
>>
>>без комментариев
>
>свинство, свинство.

плстинку заело? соболезную. Чем-то напоминает крики футбольных фанатов на матче ЦСКА-Спартак:-)).
От Chestnut
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 19:02:03

Re: Никакой пользы,...

>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?
От Глеб Бараев
К Chestnut (30.09.2003 19:02:03)
Дата 30.09.2003 19:11:22

Re: Никакой пользы,...

>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?

Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)
От Chestnut
К Глеб Бараев (30.09.2003 19:11:22)
Дата 30.09.2003 19:14:41

Re: Никакой пользы,...

>Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)

Вот только blood libel не надо мне шить :-) Под рукой данных нет, но что-то такое видел. В листовках "Жиды города Киева" об этом, естественно, ничего нет.
От Глеб Бараев
К Chestnut (30.09.2003 19:14:41)
Дата 01.10.2003 08:02:20

Re: Никакой пользы,...

>Под рукой данных нет, но что-то такое видел.

Так "что-то такое" и я видел:-)) Только в этом "таком" все объяснения задним числом и на тему: почему убили? а нам местное украинское население доносило, что все евреи занимаются поджогами. Думаю, что эти "документы" в качестве аргументации не пригодны.
От Sav
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 18:25:47

Re: Никакой пользы,...

Приветствую!


>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?

Честно говоря, противно наблюдать попытки различного рода национальных и политических движений проституировать на этой трагедии. Такое впечатление, что идет соревнование кто больше крестиков, минор и памятных камней расставит, благо Яр большой :(

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (30.09.2003 18:25:47)
Дата 30.09.2003 18:46:28

Re: Никакой пользы,...

> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?

Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.
От Игорь К.
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)
Дата 02.10.2003 14:26:09

Re: Никакой пользы,...

Здравствуйте!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.

В-общем, любой день в Православном календаре - это день памяти какого-нибудь святого, то есть праздник. И что?
От Sav
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)
Дата 30.09.2003 18:58:15

Re: Никакой пользы,...

Приветствую!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.

Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (30.09.2003 18:58:15)
Дата 30.09.2003 19:09:11

Re: Никакой пользы,...

> Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.

Все-таки цыган в Бабьем Яру расстреливали, если можно так сказать, в рабочем порядке, акции, подобной еврейской, там не было и не расклеивали по Киеву приказов об обязательной явке всех цыган к Бабьему Яру. Что конечно не отрицает необходимости увековечения памяти расстрелянных цыган.
Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят. А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (30.09.2003 19:09:11)
Дата 01.10.2003 17:19:00

Re: Никакой пользы,...


>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.

Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.

>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.

А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (01.10.2003 17:19:00)
Дата 01.10.2003 18:36:22

Re: Никакой пользы,...


>>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.
>
>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.

Ну так это их внутреннее дело.

>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>
>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?

Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (01.10.2003 18:36:22)
Дата 02.10.2003 10:43:38

Re: Никакой пользы,...


>>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.
>
>Ну так это их внутреннее дело.

Дык, никто нигде в мире (за арабов не отвечаю) и не встряет во внутренние дела евреев. В своем бы разобраться. Иное дело, когда евреи не утрясут все у себя сами, но торопятся обвинять местные власти в противодействии и тому подобном. Хотя, по-моему, это тоже всегда было позицией лишь отдельных индивидов, но остальные евреи не считали нужным их поправить.

>>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>>
>>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
>
>Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.

Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 10:43:38)
Дата 02.10.2003 11:53:43

Re: Никакой пользы,...

>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.

Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:53:43)
Дата 02.10.2003 12:25:42

Re: Никакой пользы,...

Доброго здравия!
>>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
>
>Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
>Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.

Ваши бы слова, да в уши тех, кто выделяет, и тех кто требует, надумывая странные упреки. Это я про главу еврейской общины Украины Фельдмана, хвалившегося в Праге на конференции глав еврейских общин стран Восточной и Центральной Европы по поводу указанного мемориала.

А по большому счету ни в одной нормальной стране мира не нашли б противодействия открытию еврейских мемориалов, если б специально не искали какие-то шаги или бездействие властей, которое специально истолковывали как противодействие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От apple16
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)
Дата 30.09.2003 18:20:42

Re: Никакой пользы,...

>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.

И что все остальные - люди второго сорта?
Разницы повторяю нет.

>Если все на свете привязывать к выборам...
>Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?

Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
черезвычайное положение - чем не вариант.

А Ющенко ничего не получит в любом случае -
его с нациками-бандеровцами крепко пиаром повяжут
(да он и сам не прочь в принципе) - русскоязычных больше и они богаче :)
От Глеб Бараев
К apple16 (30.09.2003 18:20:42)
Дата 30.09.2003 18:53:12

Re: Никакой пользы,...

>И что все остальные - люди второго сорта?
>Разницы повторяю нет.

Между людьми разницы нет, между причинами расстрелов - имеется. В той трагедии людьми второго сорта оказались как раз евреи и во избежание повторения этого необходимость в увековечении расстрелов именно евреев имеется. Это не отменяет необходимость увековечения памяти погибших других национальностей и проводить такое увековечение нужно производить нужно на том же уровне, что и увековечение расстрелянных евреев.

>Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
>черезвычайное положение - чем не вариант.

не вариант. Те времена безвозвратно ушли.
От Волк
К Глеб Бараев (30.09.2003 10:13:49)
Дата 30.09.2003 12:34:06

мужик может и не плохой, но

поминание чуть ли не в каждом абзаце кошелька - выдает его "одну, но пламенную страсть". К деньгам. Бывает, конечно.
От Глеб Бараев
К Волк (30.09.2003 12:34:06)
Дата 30.09.2003 17:20:14

Re: мужик может...

>поминание чуть ли не в каждом абзаце кошелька - выдает его "одну, но пламенную страсть". К деньгам. Бывает, конечно.


ну не знает он других анекдотов, да и чувством юмора у него проблемы. Хотя, этот лейтмотив с душком, конечно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (30.09.2003 10:13:49)
Дата 30.09.2003 12:21:56

Я бы сказал, статья путанная.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Автор - неплохой мужик, но тут его занесло. Совершенно безграмотно использует топографические данные, хотя по своим знаниям должен свободно ориентироваться.
>Уходит от обсуждения вопроса о судьбе довоенного киевского еврейского населения. Не видит разницы между расстрелянными военнопленными и военнопленными, умершими в лагерях. Не обсуждает причины растрелов военнопленных и признаков, по которым расстреливали. С данными по довоенной численности населения Киева путается. И.т.д. и т.п.

ИМХО, человек просто решил немного побить в набат, кстати, по делу.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (30.09.2003 12:21:56)
Дата 30.09.2003 17:22:43

Причем очень путанная

>ИМХО, человек просто решил немного побить в набат, кстати, по делу.

Не заметно, чтобы по делу. Еще можно понять, когда протестуют против увековечения памяти погибших немецких солдат, но когда протестуют против мемориала расстрелянным евреям, а в виде доводов прибегают к топографической фальсификации, это ни в какие ворота не лезет.
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (30.09.2003 17:22:43)
Дата 30.09.2003 17:29:33

Он имеет в виду...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ИМХО, человек просто решил немного побить в набат, кстати, по делу.
>
>Не заметно, чтобы по делу. Еще можно понять, когда протестуют против увековечения памяти погибших немецких солдат, но когда протестуют против мемориала расстрелянным евреям, а в виде доводов прибегают к топографической фальсификации, это ни в какие ворота не лезет.

...что памятник должен быть, но ВСЕМ расстрелянным. Потому что расстреляны там были далеко не тлько евреи. И совершенно справедливо указывает, что выпячиванние евреев ни к чему хорошему не приведет.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (30.09.2003 17:29:33)
Дата 30.09.2003 18:04:34

Это старая песня

>...что памятник должен быть, но ВСЕМ расстрелянным. Потому что расстреляны там были далеко не тлько евреи. И совершенно справедливо указывает, что выпячиванние евреев ни к чему хорошему не приведет.

выпячивание вреев неминуемо, ибо только представители этой национальности были расстреляны в Бабьем Яру за национальность. Неминуемо также выпячивание того, что днем начала акции немцами был выбран еврейский религиозный праздник. Это, естественно, не отменяет необходимости увековечения памяти жертв всех национальностей, но в этом вопросе уже нужно теребить украинские власти и вполне понятно стремление еврейских организаций построить мемориал не дожидаясь, пока украинские чиновники зачешутся. Если же идти на поводу у автора статьи, то нужно все еврейские инициативы по этому поводу отложить в долгий ящик, и ждать, чего там чиновники порешат. А это было бы просто глупо.
От Ярослав
К Глеб Бараев (30.09.2003 18:04:34)
Дата 30.09.2003 19:25:41

Re: Это старая...

>выпячивание вреев неминуемо, ибо только представители этой национальности были расстреляны в Бабьем Яру за национальность. Неминуемо также выпячивание того, что днем начала акции немцами был выбран еврейский религиозный праздник. Это, естественно, не отменяет необходимости увековечения памяти жертв всех национальностей, но в этом вопросе уже нужно теребить украинские власти и вполне понятно стремление еврейских организаций построить мемориал не дожидаясь, пока украинские чиновники зачешутся. Если же идти на поводу у автора статьи, то нужно все еврейские инициативы по этому поводу отложить в долгий ящик, и ждать, чего там чиновники порешат. А это было бы просто глупо.

Вопрос в том что к украинским властям это все относится очень слабо - было предложено несколько мест для постройки мемориала... и тут началась конкуренция между двумя еврейскими организациями (в проекте который критикуется в статье существенная часть площади вообще планируется под комерческое использование)
в общем вся дисскусия вокруг мемориала это попытка разных организаций подеребанить деньги как бы это кощунственно не звучало

С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (30.09.2003 19:25:41)
Дата 30.09.2003 19:30:29

Re: Это старая...

7>Вопрос в том что к украинским властям это все относится очень слабо - было предложено несколько мест для постройки мемориала... и тут началась конкуренция между двумя еврейскими организациями (в проекте который критикуется в статье существенная часть площади вообще планируется под комерческое использование)
>в общем вся дисскусия вокруг мемориала это попытка разных организаций подеребанить деньги как бы это кощунственно не звучало

думаю, что:
1. это внутреннее дело евреев
2. постройка мемориала не может быть объектом критики
3. разговоры про коммерческое использование - черный пиар, не следует думать о людях хуже, чем они есть на самом деле, утверждение, что хуже, потому что их фамилия Рабинович - не аргумент.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (30.09.2003 19:30:29)
Дата 30.09.2003 19:43:44

Re: Это старая...


>думаю, что:
>1. это внутреннее дело евреев

кто спорит?

>2. постройка мемориала не может быть объектом критики

вопрос спорный - место для мемориала все же выделяет город

>3. разговоры про коммерческое использование - черный пиар, не следует думать о людях хуже, чем они есть на самом деле, утверждение, что хуже, потому что их фамилия Рабинович - не аргумент.

гы гы а вот если спорит Рабинович с Фельдманом&Суркисом ?
тем более что основной шум стоит в их прессе
( Столичные новости против Киевских Ведомостей)

В общем весьма грязная история получилась притом она еще долго тянутся будет

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (30.09.2003 19:43:44)
Дата 01.10.2003 07:51:55

Re: Это старая...

>вопрос спорный - место для мемориала все же выделяет город

так выделил уже, дальше пусть решают сами.

>гы гы а вот если спорит Рабинович с Фельдманом&Суркисом ?

а это уже их личное дело. И если в итоге каждая из спорящих сторон построит собственный мемориал, так что же: два мемориала лучше чем один:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (01.10.2003 07:51:55)
Дата 01.10.2003 17:39:57

Re: Это старая...

>>вопрос спорный - место для мемориала все же выделяет город
>
>так выделил уже, дальше пусть решают сами.

так не устраивает же место!

>>гы гы а вот если спорит Рабинович с Фельдманом&Суркисом ?
>
>а это уже их личное дело. И если в итоге каждая из спорящих сторон построит собственный мемориал, так что же: два мемориала лучше чем один:-))

и зачем нам такое большое счастье?(с)
а если серьезно то кто даст два места? в весьма дорогом районе?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (01.10.2003 17:39:57)
Дата 01.10.2003 18:33:51

Re: Это старая...

>так не устраивает же место!

насколько я понял, оно кого-то устраивает, кого-то - нет. Вот пусть между собой и разбираются.

>а если серьезно то кто даст два места? в весьма дорогом районе?

Так уж и дорогом. Не Крещатик все же. Но почему бы и не дать? Дело в том, что там не только Бабий Яр. По улице Мельникова, там где сейчас Институт международных отношений и спорткомплекс, до войны было еврейское кладбище. Так что компенсация территорией равной площади вполне уместна.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (01.10.2003 18:33:51)
Дата 01.10.2003 18:40:57

Re: Это старая...

>>так не устраивает же место!
>
>насколько я понял, оно кого-то устраивает, кого-то - нет. Вот пусть между собой и разбираются.

дык впутывают всех остальных

>>а если серьезно то кто даст два места? в весьма дорогом районе?
>
>Так уж и дорогом. Не Крещатик все же. Но почему бы и не дать? Дело в том, что там не только Бабий Яр. По улице Мельникова, там где сейчас Институт международных отношений и спорткомплекс, до войны было еврейское кладбище. Так что компенсация территорией равной площади вполне уместна.

весьма дорогое (близко к центру, неплохая транспортная развязка) ты забыл еще одно здание там же - телецентр с кучей околотелевизионных фирм

насчет компенсаций... пол Киева на месте бывших кладбищ построено - и что за каждое компенсацию давать должны?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (01.10.2003 18:40:57)
Дата 01.10.2003 19:25:50

Re: Это старая...

>дык впутывают всех остальных

не поддаваться

>весьма дорогое (близко к центру, неплохая транспортная развязка) ты забыл еще одно здание там же - телецентр с кучей околотелевизионных фирм

а разве телецентр удорожает стоимость окружающей земли?

>насчет компенсаций... пол Киева на месте бывших кладбищ построено - и что за каждое компенсацию давать должны?

Про пол-Киева ты преувеличиваешь, но если есть возможность, то лучше компенсировать в каждом случае. И впредь кладбищ не трогать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Ярослав (01.10.2003 17:39:57)
Дата 01.10.2003 17:48:16

Re: Это старая...

>>>вопрос спорный - место для мемориала все же выделяет город
>>
>>так выделил уже, дальше пусть решают сами.
>
>так не устраивает же место!

>>>гы гы а вот если спорит Рабинович с Фельдманом&Суркисом ?
>>
>>а это уже их личное дело. И если в итоге каждая из спорящих сторон построит собственный мемориал, так что же: два мемориала лучше чем один:-))
>
>и зачем нам такое большое счастье?(с)
>а если серьезно то кто даст два места? в весьма дорогом районе?

Насколько понял, там две еврейские организации "змагаються" за то, кто больше чтит память погибших?
Увы, у меня такое впечатление возникло (вопреки моему всегдашнему правилу думать о людях лучше) сразу по прочтении статьи из ЗН.

С уважением
От apple16
К И. Кошкин (30.09.2003 17:29:33)
Дата 30.09.2003 17:58:40

Памятник там есть

и евреи отдельной табличкой там упомянуты.

Зачем ставить еще один?
От Глеб Бараев
К apple16 (30.09.2003 17:58:40)
Дата 30.09.2003 18:14:47

Угу

>и евреи отдельной табличкой там упомянуты.

только табличку эту разрешили прицепить не одновременно с сооружением памятника, а годы спустя. Это все к характеру памятника.
От И. Кошкин
К Джон (29.09.2003 16:55:49)
Дата 29.09.2003 16:58:22

В фильме шла речь о гетто в местечках.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет,

>И полицаи с Украины там расстреливали и немцы в стороне не оставались.

>В Нюрнберге инженер из Организации Тодт бывший свидетелем расстрелов в Бабьем Яру давал показания. Все в деталях описывал. Так вот - стреляли там евреев немцы - как правило один солдат на ров. Людей укладывали лицом вниз прям на трупы и эсэсовец стрелял в них из "русского автомата".

...и о тех, на кого молятся местные украинские нацистыю. О полицаях. Перед которыми "Гиммлер выступал"

>Джон
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (29.09.2003 16:58:22)
Дата 29.09.2003 17:11:17

Давайте быть точными

>...и о тех, на кого молятся местные украинские нацистыю. О полицаях. Перед которыми "Гиммлер выступал"

Если это о посте Юргена, то речь шла о 14 дивизии СС, а не о полицаях. Есть разница.
От Дервиш
К Chestnut (29.09.2003 17:11:17)
Дата 29.09.2003 23:35:22

Никакой разницы нет.14 der SS"Галичина" в основе создавалась на базе полицаев. (-)
От Chestnut
К Дервиш (29.09.2003 23:35:22)
Дата 30.09.2003 12:46:55

14 SS создавалась не на база полицаев

Как я уже указывал, в неё добавили полицаев перед самым концом войны
От Игорь Островский
К Дервиш (29.09.2003 23:35:22)
Дата 30.09.2003 00:03:38

Скажем в латышском легионе СС

между полицейскими батальонами и фронтовыми дивизиями шёл постоянный обмен кадрами
От Дмитрий Адров
К Chestnut (29.09.2003 17:11:17)
Дата 29.09.2003 17:14:39

А какая разница?

Здравия желаю!
>>...и о тех, на кого молятся местные украинские нацистыю. О полицаях. Перед которыми "Гиммлер выступал"
>
>Если это о посте Юргена, то речь шла о 14 дивизии СС, а не о полицаях. Есть разница.

Вы серьезно полагаете, что между украинским полицаем и украинским СС-овцем есть разница? Так я открою вам глаза - никакой разницы между ними нет.


Дмитрий Адров
От krok
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:14:39)
Дата 01.10.2003 16:39:05

Ссылка.

http://www.k-telegraph.kiev.ua/N108/scenary.htm
От Chestnut
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:14:39)
Дата 29.09.2003 17:16:01

Re: А какая...

>Вы серьезно полагаете, что между украинским полицаем и украинским СС-овцем есть разница? Так я открою вам глаза - никакой разницы между ними нет.

Речь шла о тех, кто участвовал в уничтожении евреев, так?
От Дмитрий Адров
К Chestnut (29.09.2003 17:16:01)
Дата 29.09.2003 17:40:31

Да совершенно нет разницы...

Здравия желаю!
>> Так я открою вам глаза - никакой разницы между ними нет.
>
>Речь шла о тех, кто участвовал в уничтожении евреев, так?


Да нет разницы, кого уничтожал - мирных жителей-евреев или русских солдат. Важно, что хозяева были у них одни и те же.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:40:31)
Дата 29.09.2003 17:43:36

Re: Да совершенно

>Да нет разницы, кого уничтожал - мирных жителей-евреев или русских солдат. Важно, что хозяева были у них одни и те же.

То есть всё-таки "русских" солдат, а не "советских"?
От Геннадий
К Chestnut (29.09.2003 17:43:36)
Дата 29.09.2003 17:48:51

Re: Да совершенно

>>Да нет разницы, кого уничтожал - мирных жителей-евреев или русских солдат. Важно, что хозяева были у них одни и те же.
>
>То есть всё-таки "русских" солдат, а не "советских"?

Так и украинских совстских солдат тоже. Их на этой стороне было много больше, чем на той.
И мирных украинцев. Убивали далеко не только еврееев.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (29.09.2003 17:48:51)
Дата 29.09.2003 18:00:38

Если речь идёт о 14 СС

то единственным боком привязать её к военным преступлениям можно тем фактом, что перед самым концом войны в её состав влили бойцов из нескольких полицейских батальонов, с которыми действительно не всё ясно. По поводу же всех прочих - например, http://www.uccla.ca/pressreleases/warcrimes/press08.html
От Геннадий
К Chestnut (29.09.2003 18:00:38)
Дата 30.09.2003 02:55:11

Ага, министр юстиции Канады

очищает мемберов "Украинской дивизии "Галиция". О помянутой Вами 14 див. сс и помину нет.

>то единственным боком привязать её к военным преступлениям можно тем фактом,

Вы похоже очень давно оторвались от украинских реалий. Никто нынче не собирается их судить. ОНИ у нас нынче и судят, и правят.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (30.09.2003 02:55:11)
Дата 30.09.2003 12:48:21

Re: Ага, министр...

>Вы похоже очень давно оторвались от украинских реалий. Никто нынче не собирается их судить. ОНИ у нас нынче и судят, и правят.

Это в нынешней-то Украине? бывшие дивизийники? бывшие кагебисты, скорее
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2003 12:48:21)
Дата 30.09.2003 17:23:30

Re: Ага, министр...

>>Вы похоже очень давно оторвались от украинских реалий. Никто нынче не собирается их судить. ОНИ у нас нынче и судят, и правят.
>
>Это в нынешней-то Украине? бывшие дивизийники? бывшие кагебисты, скорее
Как ни удивительно, они спелись на диво быстро. Возьмите того же Марчука.
Но большинство-то - ни те, ни другие, а навроде Ющенка

С уважением
От Дмитрий Адров
К Chestnut (29.09.2003 17:43:36)
Дата 29.09.2003 17:44:59

нет разницы и в этом

Здравия желаю!
>>Да нет разницы, кого уничтожал - мирных жителей-евреев или русских солдат. Важно, что хозяева были у них одни и те же.
>
>То есть всё-таки "русских" солдат, а не "советских"?

И в этом нет разницы. Нет русских солдат несоветских.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (29.09.2003 17:44:59)
Дата 29.09.2003 17:47:04

Re: нет разницы...

>И в этом нет разницы. Нет русских солдат несоветских.

Была РОА и прочие.

Но я не об этом - а о тезисе, что 14 СС якобы воевала против Украины в ипостаси УССР. Но раз она воевала против русских солдат - такой тезис должен автоматически сняться.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (29.09.2003 17:47:04)
Дата 01.10.2003 16:45:44

Re: нет разницы...

Здравия желаю!
>>И в этом нет разницы. Нет русских солдат несоветских.
>
>Была РОА и прочие.

А в РОА - не русские солдаты. Это немецкие солдаты. Возождно, русского происхождения.

>Но я не об этом - а о тезисе, что 14 СС якобы воевала против Украины в ипостаси УССР. Но раз она воевала против русских солдат - такой тезис должен автоматически сняться.

14 СС воевала против Украины, за Германию.

Дмитрий Адров
От ameross
К Chestnut (29.09.2003 17:47:04)
Дата 30.09.2003 04:09:55

Re: нет разницы...

>>И в этом нет разницы. Нет русских солдат несоветских.
>
>Была РОА и прочие.

>Но я не об этом - а о тезисе, что 14 СС якобы воевала против Украины в ипостаси УССР. Но раз она воевала против русских солдат - такой тезис должен автоматически сняться.
Вы бредите, любезый. И нас заставляете. Ничего полезного в горьких каштанах не находя, предлагаю их полное истребление, дабы не вводили в конфуз с каштанами съедобными.
От VLADIMIR
К И. Кошкин (29.09.2003 16:58:22)
Дата 29.09.2003 17:08:10

Re: В фильме...

Я читал, что, во всяком случае, там были украинцы с западным выговором. А вот интересно, кто расстреливал пленных моряков Днепровской флотилии (не менее 5 тысяч) и были ли там борцы за независимость?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Джон
К Джон (29.09.2003 16:55:49)
Дата 29.09.2003 16:57:34

А вот минское гетто вырезала литовская полиция. (-)
От Deli2
К Джон (29.09.2003 16:57:34)
Дата 29.09.2003 17:20:13

точно литовская?

Из 12000 полицейских в репресивных действиях против евреев участвовало около 2000 человек. Но не в расстрелах: охрана, сопровождение и т.д.
Может у Вас другие данные, укажите источник.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Добрыня
К Deli2 (29.09.2003 17:20:13)
Дата 30.09.2003 13:44:12

Наздоровье. Немецкий комиссар г.Слуцка устроит?

Приветствую!

>Из 12000 полицейских в репресивных действиях против евреев участвовало около 2000 человек. Но не в расстрелах: охрана, сопровождение и т.д.
>Может у Вас другие данные, укажите источник.

Охрана, сопровождение... Белые и пушистые, цивилизованно-интеллигентные...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/557/557919.htm

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Deli2
К Добрыня (30.09.2003 13:44:12)
Дата 30.09.2003 15:12:50

Re: Наздоровье. Немецкий...

>>Из 12000 полицейских в репресивных действиях против евреев участвовало около 2000 человек. Но не в расстрелах: охрана, сопровождение и т.д.
>>Может у Вас другие данные, укажите источник.
>Охрана, сопровождение... Белые и пушистые, цивилизованно-интеллигентные...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/557/557919.htm

Не берусь спорить, хотелось бы увидеть ссылки на документы. Но есть несовпадение с фактами:

"В 8 часов утра 27 октября 1941 г. из Каунаса (Литва) прибыл старший лейтенант, который представился как адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности."

Дело в том, что №12 Шяуляйскому полицейскому баталиону был присвоен лишь в декабре 1941 года. К тому же не упомянуты фамилии, а полицейские баталионы не могли проводить каких то действий без ведома немецких "кураторов", для этого в 12-ом баталионе был K. Spangenberg. Но рассказчик о нём не упоминает. Возможно, что он этот "немецкий комиссар г.Слуцка" столкнулся с зондеркомандой, эти отряды были структурой СД и никак литовским властям не подчинялись, хотя могли в ней быть лица литовского происхождения, как и любого другого.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.
От Владислав
К Deli2 (30.09.2003 15:12:50)
Дата 01.10.2003 04:18:12

Если сталинист - он не может говорить правду. Никогда и не в чем (+)


>P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.

Итаке, мы судим о личной честности человека по его политическим убеждениям? Знакомый душок...
От Kazak
К Владислав (01.10.2003 04:18:12)
Дата 01.10.2003 23:32:24

Веры нет коммунистам. Особенно если дело касаеться истории.

Возьмите учебники по истории СССР выпущенные в:
1930
1940
1960
1980
1990
И скажите - ну КАК им верить?:))
От Добрыня
К Kazak (01.10.2003 23:32:24)
Дата 02.10.2003 12:41:05

А Пыхалов - коммунист? Нет, не коммунист. Тогда Вы о чём? (-)
От Kazak
К Добрыня (02.10.2003 12:41:05)
Дата 02.10.2003 15:26:01

Если сталинист - он не может говорить правду.(с) Владислав

Веры нет коммунистам (с) Казак
Кто-такои Пыхалов и причем ТУТ он?:)
От Novik
К Kazak (01.10.2003 23:32:24)
Дата 01.10.2003 23:37:00

Re: Вы полагаете, что у демократов с этим лучше?

Приветствую.
Со страхом жду, когда сын в школе до новейшей истории доберется...
От Kazak
К Novik (01.10.2003 23:37:00)
Дата 01.10.2003 23:43:07

Я читал учебник истории Эстонии. Мразм конечно полный.

>Со страхом жду, когда сын в школе до новейшей истории доберется...
Но что там измениться через двадцать лет?:)То есть у них хоть устойчивая позиция:)
От SerB
К Kazak (01.10.2003 23:43:07)
Дата 02.10.2003 09:15:58

У меня большое искушение заключить с Вами пари.

Приветствия!

Закладываем у надежного (непьющего :-), предлагаю Черного Мессера) посредника по бутылке коньяка и нынешний учебник исторнии. Через 20 лет сравниваем учебники - заложенный и свежевышедший. Победитель забирает 2 пузыря 20+ - летнего коньяка ;-)

Удачи - SerB
От Игорь Островский
К SerB (02.10.2003 09:15:58)
Дата 02.10.2003 14:39:53

Re: У меня...

>Закладываем у надежного (непьющего :-), предлагаю Черного Мессера) посредника по бутылке коньяка и нынешний учебник исторнии. Через 20 лет сравниваем учебники - заложенный и свежевышедший. Победитель забирает 2 пузыря 20+ - летнего коньяка ;-)

- Разумеется, через 20 лет в "Истории Эстонской ССР" история бидет освещена совсем иначе, чем в период восстановления буржуазной диктатуры и кратковременного торжества контрреволюции.



С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (02.10.2003 14:39:53)
Дата 02.10.2003 15:28:44

Так а я о чем?:)

>- Разумеется, через 20 лет в "Истории Эстонской ССР" история бидет освещена совсем иначе, чем в период восстановления буржуазной диктатуры и кратковременного торжества контрреволюции.
О том-же. Коммунистам только даи чего-нибудь переписать:)
От Bigfoot
К SerB (02.10.2003 09:15:58)
Дата 02.10.2003 09:47:43

Возраст коньяка считается по времени выдержки в бочке, а не в бутылке. (-)
От SerB
К Bigfoot (02.10.2003 09:47:43)
Дата 02.10.2003 09:52:17

Но понты, понты... ;-) Впрочем, понты - не военная история ;-)

Приветствия!

А по существу - можно, можно поспорить ;-)

Удачи - SerB
От Роман (rvb)
К Bigfoot (02.10.2003 09:47:43)
Дата 02.10.2003 09:51:59

Так что лучше закладывать хорошее вино :) (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (02.10.2003 09:51:59)
Дата 02.10.2003 10:04:36

Причем, сразу унутр... :) (-)
От Глеб Бараев
К Владислав (01.10.2003 04:18:12)
Дата 01.10.2003 08:08:25

И никому

сталинизм себя скомпроментировал и веры сталинистам нет. С ними та же история, что и с кавказ.орг. Когда этот сайт последует решению литовского суда и уберет прямые террористические призывы, будет точная копия сталинистского сайта - только "чеченцы" на "коммунисты" заменить, а так - один к одному
От Добрыня
К Глеб Бараев (01.10.2003 08:08:25)
Дата 01.10.2003 13:48:07

Чем себя скомпрометировало некое явление под названием "сталинизм"?

Приветствую!
>сталинизм себя скомпроментировал и веры сталинистам нет. С ними та же история, что и с кавказ.орг. Когда этот сайт последует решению литовского суда и уберет прямые террористические призывы, будет точная копия сталинистского сайта - только "чеченцы" на "коммунисты" заменить, а так - один к одному

Во-первых, что такое этот "сталинизм"? Конкретная политическая программа? Партия? Идеология? Так вот, такого явления не существует в природе - в отличие от широко распространённого явления под названием "сталинофобия". Есть лишь люди, смеющие не кидаться камнями в историю своей страны в противовес официальной сталинофобской позиции, люди, разоблачающие ложь о нашем прошлом и существующие лишь как антитеза "сталинофобов".

Во-вторых, именно вполне конкретные сталинофобы от Геббельса и до солженицыных-медедевых-разгонов скомпрометировали себя невероятными историями, перед которыми Мюнхаузен отдыхает. Уж чья бы корова мычала - так что не надо фраз про "скомпрометировал" и "веры нет".

В-третьих, забавно читать, когда человек с фамилией Бараев проводит недоказанные аналогии между кавказ-орг и другим сайтом. Явно с целью оскорбить, не так ли?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Администрация (Novik)
К Добрыня (01.10.2003 13:48:07)
Дата 01.10.2003 14:28:23

Re: Я бы попросил Вас

Приветствую.

>В-третьих, забавно читать, когда человек с фамилией Бараев

Не поминать в подобном ключе фамилии собеседников. Тем более, что Вашей фамилии на форуме не наблюдается.
От Глеб Бараев
К Администрация (Novik) (01.10.2003 14:28:23)
Дата 01.10.2003 18:28:41

Я бы также попросил Администрацию

Передать этому былинному персонажу Соловью Одихматьевичу, что вести с ним разговоры я не намерен. Поэтому впредь пусть не пылит.
От Добрыня
К Глеб Бараев (01.10.2003 18:28:41)
Дата 02.10.2003 12:37:59

Это уж мне позвольте решать - отвечать ли на Вашу агитацию или нет (-)
От Игорь Островский
К Deli2 (30.09.2003 15:12:50)
Дата 01.10.2003 00:28:04

Это широко известный документ


>P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.

- Документ публиковался множество раз в различных сборниках документов на немецком языке. Т.е., аутентичность в районе 100%


С комсомольским приветом!
От Добрыня
К Deli2 (30.09.2003 15:12:50)
Дата 30.09.2003 16:04:31

Не могли бы Вы пояснить?

Приветствую!
>P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.

Довольно странное утверждение - с точки зрения логики (я уж молчу про совершенно мерзкую ). Не могли бы Вы каким-нибудь образом его обосновать? А то ведь конфуз может получиться - автор сайта И.Пыхалов известен как скрупулёзнейший автор. Или это Вам сердце, эээ, знатока в области педофильских сайтов и прав ребёнка подсказывает? (Ничего личного - как аукается, так и откликается.)

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Никита
К Добрыня (30.09.2003 16:04:31)
Дата 30.09.2003 16:13:43

Можно я поясню?

Намек, полагаю, был на то, что сталинисты заинтересованы в поисках негативов на национальных окраинах СССР. Посему к изложенному ими материалу следует подходить с осторожностью. И воспринимать такие материалы как источник, без перекрестной проверки с другими данными, не следует.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (30.09.2003 16:13:43)
Дата 30.09.2003 16:22:26

"Заинтересован" не означает "Недостоверные документальные сведения", ведь так?

Более того, обилие упомянутого негатива вкупе с невероятной и дичайшей ложью о том времени делает для авторов сайта совершенно излишней необходимость не то что врать, но даже передёргивать в свою пользу.
От Никита
К Добрыня (30.09.2003 16:22:26)
Дата 30.09.2003 16:37:35

А я с этим и не спорю. Документ может оказаться процитированным верно.

Однако использовать цитаты с подобных сайтов в качестве единственного источника не есть весомый аргумент, имеющий какую-либо доказательную силу.

Насчет времени - по поводу возможности участия лиц литовской, немецкой, украинской, русской и любой (!) другой национальности в преступлениях против человечества, совершенных в ходе ВМВ, у меня нет сомнений. Как нет сомнений в том, что со временем соответствующим государствам Израилем будет выставлен счет в конвертируемой валюте или имуществе. Так же нет сомнений в участии евреев, чье представительство в органах НКВД Литвы, начиная с 1940ого года, было явно диспропорциональным, в деяниях, определяемых литовским законодательством как преступления. Израиль подобных лиц экстрадировать упорно отказывается, несмотря на доказательства, мотивируя своими сроками давности, которые они же отказываются применять к лицам, совершившим преступления против евреев.

Может некоторые любят платить чужие долги, но я - нет.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (30.09.2003 16:37:35)
Дата 30.09.2003 18:52:08

Вы чего, головой стукнулись?....

>Как нет сомнений в том, что со временем соответствующим государствам Израилем будет выставлен счет в конвертируемой валюте или имуществе.

Ась? Репарации Израилю Германией были выплаченны на законном основании в 50-х. С тех пор я не припомню, что бы гос-во "выставило счёт" кому-либо. Если у вас есть иные сведенья, то соблаговолите представить, инче "поздравляю вас, товарщь, соврамши".

>Израиль подобных лиц экстрадировать упорно отказывается, несмотря на доказательства, мотивируя своими сроками давности, которые они же отказываются применять к лицам, совершившим преступления против евреев.

Угу. Кого конкретно должен екстрадировать Израиль? Каких именно "преступников"?
От Никита
К Palmach (30.09.2003 18:52:08)
Дата 30.09.2003 19:54:38

Не знаете - не лезьте на рожон, лужа рядом

>Ась? Репарации Израилю Германией были выплаченны на законном основании в 50-х. С тех пор я не припомню, что бы гос-во "выставило счёт" кому-либо. Если у вас есть иные сведенья, то соблаговолите представить, инче "поздравляю вас, товарщь, соврамши".

Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.



>Угу. Кого конкретно должен екстрадировать Израиль? Каких именно "преступников"?

Душанскиса (литовская транскрипция) например.
От Palmach
К Никита (30.09.2003 19:54:38)
Дата 30.09.2003 23:31:41

Ре: Не знаете...

Аналогично.

>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.

Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

>Душанскиса (литовская транскрипция) например.

С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.
От Максимов
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 12:28:39

Ре: Однако-о-о...

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>

ЛИТОВСКИЕ ПРОКУРОРЫ ИЗУЧАЮТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА УБИЙСТВА УЧАСТНИКА ПОСЛЕВОЕННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ СОВЕТСКОМУ РЕЖИМУ

http://stats.enet.ru/win/digitalKenig/news/bns/981113/text/15.html


ЦВЕТ ЛИТОВСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ПРОТЕСТУЕТ ПРОТИВ "ОДНОГЛАЗОЙ" СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ГЕНОЦИДА

http://stats.enet.ru/win/digitalKenig/news/bns/981211/text/18.html


С уважением.
От Deli2
К Максимов (01.10.2003 12:28:39)
Дата 01.10.2003 13:04:56

тут

http://moles.ee/02/Jul/19/2-2.php

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 12:01:31

Ре: Не знаете...

>Аналогично.

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

К вашему сведению, ето действительно "свежак".
Во первых, не литовское государство (оно просто не сусчествовало) имусчество евреев реквизировало. А, ирония судьбы, реквизировал именно тот же Душанскис и Kо.
Во вторых, возврашение имущества идет по закону, и только малая часть тех же литовцев получила хотя бы часть того, что имели (в основном только земледельческие угодия). Например, дед моей родственницы был крупный фабрикант. Она не получила абсолютно ничего.
Надо принимать спец. закон только по еврейскому имуществу?


>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне не ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Не понимаю вашего возмущения?
Душанскис просто притворялся комисаром, и спасал соотечественников путем арестов и высылки в лагеря от нашествия нацистов и от имущества, заодно?.
С уважением - Юстас
От Никита
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 11:58:28

Ре: Не знаете...

>Аналогично.

>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Высказывания должностных лиц Израиля носят общий характер и допускают любую интерпретацию. Иностранцам, насколько я знаю, собственность не восстанавливается. В т.ч. и литовской диаспоре. Сначала восстанавливали всем, в том числе и евреям и литовцам и полякам, потом после каких-то некрасивых историй с первыми восстановлениями (дело с махинациями Эпштейн - гражданки Канады) вроде закон был изменен в пользу граждан Литвы. Для справки - практически весь город был разрушен в ходе уличных боев по ликвидации окруженного немецкого гарнизона. Восстановлены и использовались дома не полицаями, а советской властью, в соответствии с советскими законами.



>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо.

Очень хорошее высказывание. Прямое оскорбление по национальному признаку и коллективная ответственность другой нации за деятельность одиночек, не являвшихся членами или уполномоченными лицами каких-либо органов государств (репрессии проводились не Литовской Республикой (при которой ни в ходе гражданской войны, ни позже не было погромов), а Германией). Впрочем, я эту формулу запомню, тем более, что в случае евреев речь идет не о наследниках, а о непосредственных участниках. Ваш принцип также применим к революционному террору и репрессиям 1917-1953гг.


И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

А каким боком имущественные требования граждан Израиля стали делом, в которое должна впрягаться Россия???
От Deli2
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 11:52:22

Ре: Не знаете...

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Собственность дело святое - возвращать владельцам надо, независимо от их нац.принадлежности. Но это реализовать не так просто. Есть несколько узких мест. Первое, нет никаких документов. Второе, самих бывших владельцев и прямых их наследников - тоже нет. То, что возможно хотя бы косвенно доказать - возвращается. Лично в этом деле участвовал, возвратили здание еврейской религиозной общине в старом городе по тому признаку, что по архитектурным канонам оно соответствует архитектуре еврейских религиозных построек. Это было, дай бог память - около 10 лет тому назад... И процесс этот не месте не стоит.
Теперь же за неимением прямых наследников еврейской недвижимости речь идёт о возвращении зданий представителям еврейской общины Литвы, опять же без документов, по свидетельствам, фотографиям и т.д. Учитывая историческую ситуацию, это тоже так или иначе обоснованно. Но ценность этого имущества - миллионы долларов, по нашим меркам это много, любая ошибка в этом деле стоит дорого и в прямом смысле.
Вообщем, имущество возвращать надо и это делается, но это не есть вопрос простой и лёгкий.

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Ни председатель кнесета, ни любой другой официальный представитель не выступал бы перед парламентом "наследников полицаев", так что не надо огульных поношений. Президент таковых наследников и сам не выступал бы в кнесети и не посещал бы Израиль.
Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью. При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами. Учитывая, что обвинения имеют характеристику "геноцид", стоит подумать прежде чем плеватся в разные стороны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Palmach
К Deli2 (01.10.2003 11:52:22)
Дата 01.10.2003 17:55:54

Ре: Не знаете...

>Собственность дело святое - ...

Дык, я же не агитирую за возвращение или не возвращение. Меня просто покоробило утверждение, что "Израиль представит щёт".

>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.

Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?

>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.

Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
От Геннадий
К Palmach (01.10.2003 17:55:54)
Дата 01.10.2003 18:21:21

Ре: Не знаете...


>>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.
>
>Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?

Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

>>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.
>
>Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

С уважением
От Justas
К Геннадий (01.10.2003 18:21:21)
Дата 02.10.2003 09:32:48

Ре: Не знаете...


>>>Душанскому предъявленны серьёзные обвинения не имеющие ничего общего с его нац.принадлежностью.
>>
>>Да? :) А скольким ещё высокопоставленным работникам НКВД/МГБ представленны обвинения?
>
>Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

А Израиль как ни странно, апелирует на это, плюс "сдал" еше двадцать ГБ-шников проживающих в Литве, но некоторым из них по 60 лет (как они могли учавствовать в сталинских репресиях?), некоторые давно в могиле.

>>>При этом преступная деятельность совершена на территории Литвы до её оккупации немцами.
>>
>>Из того, что я читал по ссылкам выше, ему инкреминируется убийство "участника сопротивления" (ака зелёных братьев). Вы меня извините, но за ето его точно не выдадут.
>Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

В репресиях против мирного населения - выселениях и убийстве партизан (ИМХО за это точно не выдадут).
Добавлю есче, что в делах обвиняются и граждане РФ, но на этом "фронте" штиль абсолютный.
Выходит, что у России позиция жоще чем у Израиля. Это ИМХО правильно, незачем создавать прецедент, а то пол России придется привлечь.

С уважением - Юстас
От Palmach
К Геннадий (01.10.2003 18:21:21)
Дата 01.10.2003 19:22:56

Ре: Не знаете...

>Это как раз юридически аргмуент несостоятельный. Утверждение, что не все убийцы осуждены не может служить основанием для признания конкретного убийцы неподсудным (как пример естественно)

Согласен. Но некоторым просто по человечески не понятно, почему за-окeанский Душанскис вызывает больший ажиотаж, чем его коллеги проживающие собственно в Литве. Информация подчёрпнута из ссылки сверху.

>Не могли бы хоть Вы в двух словах, в чем его обвиняют? У меня ссылка не открывается

На сколько я понял, ему инкриминuруется участие в "карательных" операциях против "участников антисоветского сопротивления" после войны. Во всяком случает в выше-указанных статьях ето упоминалось несколько раз. Кроме того он видимо обвиняется в участии в депортации литовского населения в 1940-ом. Если второе ещё может служить поводом для екстрадиции (хотя с кучей юридических нюансов), то первое ну никак...
От Siberiаn
К Palmach (30.09.2003 23:31:41)
Дата 01.10.2003 09:05:52

Тут звучали призывы к России, как я понял. Щас отвечу... В меру сил ессесно

>Аналогично.

>>Представляю - свежак из Литвы с требованием вернуть недвижимое имущество в столице, озвученный председателем кнессета. Лично слышал заявления по ТВ.
>
>Кому вернуть? Косударству Израиль? Или же бывшим владельцам, которые на данном етапе являются гражданнами Израиля?

Так как корпоративная мораль у евреев очень сильна то эти запросы практически тождественны. Тем более эти т.н. бывшие владельцы имущества если и граждане Израиля то уж никак не друзы и не арабы.

>>Душанскиса (литовская транскрипция) например.
>
>С делом таинственного "Душанскиса" я не знаком, но если бы Израиль выдал гражданина страны наследникам славных литовской полицаев, я бы лично, будь у меня такая возможность, плюнул бы Шарону в лицо. И, к стате, мне нe ясно, почему Россия смотрит сквозь пальцы на откровенный маразм творимый в етом вопросе прибалтийскими правительствами.

Хм...
Я не люблю литовских полицаев однозначно.
И немецких эсесовцев.
И французских коллаборационистов.
И еврейских рэволюционэров, заливших кровью Россию. Было было, чего уж там...

Так что - щас НИКОГО и НИКОМУ нельзя выдавать? Или таки только евреев?


Siberian
ЗЫ Меня эта ваша аппеляция к России приятно удивила. Что имеем - не храним, как грится. Да...

А ведь 15 лет назад никто и пикнуть не смел про фашизм. А щас - то кладбище тебе, то мемориал нибелунгам. Тьфу..
От Palmach
К Siberiаn (01.10.2003 09:05:52)
Дата 01.10.2003 17:51:19

Угу, знакомые нотки.

>Так как корпоративная мораль у евреев очень сильна то эти запросы практически тождественны.

Ну, на ето можно даже не отвечать. Бред сивой кобылы.

>И еврейских рэволюционэров, заливших кровью Россию. Было было, чего уж там...

А русских "рэволюционэров"? Как например нескольких граждан России осуждённых, если, правильно помню, в Латвии? Кононев, кажется?

>ЗЫ Меня эта ваша аппеляция к России приятно удивила.

Никакой аппеляции. Просто сxодные ситуации и меня приятно удивила позиция Израильского правительства, особенно в контрасте к Российскому.
От Chestnut
К Добрыня (30.09.2003 16:22:26)
Дата 30.09.2003 16:24:58

но означает необходимость перепроверки в менее ангажированных источниках (-)
От Добрыня
К Chestnut (30.09.2003 16:24:58)
Дата 30.09.2003 16:58:58

А теперь поставьте себя на место ув.И.Пыхалова

Приветствую!

Любая неточность для него чревата дискредитацией всего материала - чего не произошло ещё ни разу. Так что о "необходимости" проверять данные Пыхалова говорить некорректно - ибо не он, а именно его оппоненты прославились обилием лжи. Впрочем, мы несколько отвлеклись от странного тезиса Deli2 о документальном материале.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Kazak
К Добрыня (30.09.2003 16:58:58)
Дата 30.09.2003 17:17:21

Гы-гы-гы... Вы это серьёзно?:)))

>Любая неточность для него чревата дискредитацией всего материала - чего не произошло ещё ни разу.

Весьма своеобразным было и представление прибалтийских политиков о том, что такое независимость. Похоже, главным для них было не оказаться в одном государстве с русскими, будь то Российская империя или СССР. А вот под немцев они были готовы лечь с большим удовольствием
Впоследствии в Эстонии немцы сделали ставку на "Союз участников освободительной войны" ("Вабс"). Эта массовая организация - ее численность к концу 1934 года достигала 100 тысяч человек - финансировалась Германией и была связана с германскими и финскими спецслужбами. В 1935 году члены "Вабса" попытались совершить государственный переворот и установить в Эстонии фашистскую диктатуру. Однако заговор был раскрыт и деятельность "Вабса" запрещена2.
Вы никаких противоречий не заметили?:)))

Неудивительно, что в 1938 году осужденные заговорщики из "Вабса" были амнистированы - как известно, ворон ворону глаз не выклюет.
Ага, а президент Республики Константин Пятс находился на содержании СССР. И в 1938 году амнистировали так-же коммунистов. Так кто кому глаз не выклюет?:))
От Добрыня
К Kazak (30.09.2003 17:17:21)
Дата 01.10.2003 01:11:43

Вам я уже ответил

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/581/581863.htm
Ни добавить, ни убавить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Kazak
К Добрыня (01.10.2003 01:11:43)
Дата 01.10.2003 19:00:15

Видите-ли, Вы так и не сказали откуда Вы взяли, что в режимы в Прибалтике

... были фашисткими. КТО их так называл?
От Kazak
К Kazak (01.10.2003 19:00:15)
Дата 01.10.2003 19:04:00

Цитирую Ваш источник

>В 1935 году члены "Вабса" попытались совершить государственный переворот и установить в Эстонии фашистскую диктатуру. Однако заговор был раскрыт и деятельность "Вабса" запрещена2.

Переворот - неудался. ОТКУДА в Эстонии фашистская диктатура, если даже партия была запрещена???? Какие Вам еще нужны доводы?
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 17:17:21)
Дата 30.09.2003 19:07:44

А это просто писец. Интересно, с какого бока это относится к сотрудничеству

... с Германией?
А несколько недель спустя, 16 сентября 1939 года по требованию немецкого посла эстонскими властями была задержана зашедшая в Таллинский порт поврежденная польская подводная лодка "Орел". Однако в ночь на 18 сентября ее экипаж сумел обезоружить охрану и, невзирая на обстрел с эстонских кораблей и береговой батареи, вывести "Орла" из гавани. В результате польским морякам удалось прорваться в Англию5.
После чего последовала известная нота СССР ( а не Германии).
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 19:07:44)
Дата 30.09.2003 19:18:04

Вот позиция СССР по подлодке

Молотов: Представляется, что торговые отношения налажены и новое
торговое соглашение, для официального подписания которого правительство
Советского Союза пригласило Вас в Москву, подготовлено. Политические же
отношения между Советским Союзом и Эстонией не только не в порядке, но они -
неудовлетворительны. 11обег интернированной польской подводной лодки из
Таллинна показывает, что правительство Эстонии не очень заботится о
безопасности Советского Союза. Правительство Эстонии или не хочет, или не
может поддерживать порядок в своей стране и тем самым ставит под угрозу
безопасность Советского Союза. Письменное разъяснение эстонского
правительства по этому вопросу, переданное посланником А. Реем,
неубедительно. Вы же признаете, что механизмы подводной лодки имели
определенные неисправности. Следовательно, и. впрочем, это подтверждает и
наша информация, что подводная лодка была отремонтирована в Таллинне,
снабжена топливом, ей были оставлены 6 торпед и дана возможность уйти.
Разъяснение эстонского правительства не опровергает это сомнение. Таким
образом, в море оказалась подлодка, представляющая угрозу для советского
4[)л]oтa. Советский Союз, у которого на Балтийском море
значительные интересы: большой порт в Ленинграде, большие военные и торговые
флоты, ничем не защищен от подобных неожиданностей и в будущем. Выход из
Финского залива находится в руках других государств, и Советский Союз
вынужден мириться с тем, что они делают в устье этого залива. Так дальше не
может продолжаться. Необходимо дать Советскому Союзу действенные гарантии
для укрепления его безопасности. Политбюро партии и правительство Советского
Союза решили потребовать от правительства Эстонии таких гарантий и для этого
предложить заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который
вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории
Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации.
http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt

Германскиая позиция мне неизвестна.
От Никита
К Добрыня (30.09.2003 16:58:58)
Дата 30.09.2003 17:08:44

Ув. Пыхалов мог вполне корректно цитировать. Никакого ущерба его репутации

это не наносит. Вопрос в том, что и откуда он цитировал. Детали нестыковок, которые привел ув. Дели ни Вами, ни другими оппонентами не комментируются, предпочтение отдается "авторитету, как аргументу". Однако, как извежтно из эпистемологии, он не является доказательством истины.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Добрыня (30.09.2003 16:04:31)
Дата 30.09.2003 16:05:20

молчу про совершенно омерзительную ассоциативную связь, проведённую Вами (-)
От Kazak
К Deli2 (30.09.2003 15:12:50)
Дата 30.09.2003 15:27:53

Этот доклад был опубликован в ВИЖ ещё в 1989 году.

>P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.
Номер у меня есть, могу поискать, если хотите. Я думаю ВИЖ достаточно авторитетное издание?:)
От Волк
К Kazak (30.09.2003 15:27:53)
Дата 30.09.2003 21:38:29

насчет ВИЖ

> Я думаю ВИЖ достаточно авторитетное издание?:)

вчера беседовал в РГАСПИ со старым сотрудником. Он поносил ВИЖ за непрофессионализм и вранье. Также очень ругал Волкогонова - по словам мужика - тот просто наврал с реквизитами приводимых тем якобы архивных документов.
От Волк
К Волк (30.09.2003 21:38:29)
Дата 01.10.2003 00:00:13

кстати насчет названий архивов

новый пропуск в РГАСПИ мне выдали под вс тем же названием РЦХИДНИ.
От Kazak
К Волк (30.09.2003 21:38:29)
Дата 30.09.2003 21:46:41

Ну.. :) Они немного увлеклись политической борьбой в 1989-91

>вчера беседовал в РГАСПИ со старым сотрудником. Он поносил ВИЖ за непрофессионализм и вранье.
Что-было то было.
От Волк
К Kazak (30.09.2003 21:46:41)
Дата 30.09.2003 22:02:31

дед про политику ни слова не говорил

просто как архивист говорил, что врут насчет архивных документов. То есть - приводят якобы цитату из документа с номером, а реальный документ совсем о другом. Он кстати уточнил, что как правило это до сих пор засекреченные документы. То бишь простой человек хрен уличит.
От Deli2
К Kazak (30.09.2003 15:27:53)
Дата 30.09.2003 15:52:15

Re: Этот доклад...

>>P.S. Сайт сталинистов как источник документального материала столь же "авторитетен", как и сайт педофилов для ссылок по правам ребёнка.
>Номер у меня есть, могу поискать, если хотите. Я думаю ВИЖ достаточно авторитетное издание?:)

Посмотрите, если не влом. Но у меня создалось впечатление, что это могли быть "добровольцы" при Einsatzkommando 3/A (Teilkommando 3/A), под командованием оберштурмфюрера SS E.Wolff-а, позже - гаупштурмфюрера SS H.Gerth-а. Кстати вот фамилии особо "отличившихся добровольцев" из полицейских баталионов: Гольц, Грикштас, Германович, Якштас, Янушкевич, Ливчин, Денинис, Клюкас, Цибульскис (или Цибульский).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Kazak
К Deli2 (30.09.2003 15:52:15)
Дата 30.09.2003 21:48:47

Не могу найти. Надо порыться основательнее.

Если найду - сообщу. Но там по -моему никаких данных об источнике небыло. Вот за 1990 несколько публикаций нашёл, с похожими докладами про латышей - никаких намёков на источники.
От Justas
К Добрыня (30.09.2003 13:44:12)
Дата 30.09.2003 14:19:16

Ре: Наздоровье. Немецкий...


>
>Охрана, сопровождение... Белые и пушистые, цивилизованно-интеллигентные...

такими прикидывались некоторые представители германских окупационных властей,
а эти литовцы наоборот - махровые садисты, руки по локоть в крови, этого никто не отрицал,
кстати, по спискам служащих в полиции ясно, что часть была и не литовцами (русские, поляки).

С уважением - Юстас
От Джон
К Deli2 (29.09.2003 17:20:13)
Дата 29.09.2003 17:24:38

Источник рассказы минчан

Привет,

Я часто раньше по делам ездил в Минск - разговаривал с теми, кто пережил оккупацию.

Большинство массовых казней, по их словам, там делали Литовские полицейские - в Минске - в том числе и гетто, которое охраняли.

Говорили, что они были "лютее немцев"

Джон
От Deli2
К Джон (29.09.2003 17:24:38)
Дата 29.09.2003 17:57:27

Re: Источник рассказы...

>Я часто раньше по делам ездил в Минск - разговаривал с теми, кто пережил оккупацию.
>Большинство массовых казней, по их словам, там делали Литовские полицейские - в Минске - в том числе и гетто, которое охраняли.

Посмотрел ещё раз данные по действиям литовских полицейских баталионов:
http://www.genocid.lt/Leidyba/8/arunas8.htm#The Activities of the 2nd and the 252nd Police Battalions
http://www.genocid.lt/Leidyba/9/arunas.htm#Arūnas
http://www.genocid.lt/Leidyba/10/arunas.htm#Pskov
http://www.genocid.lt/Leidyba/10/henrikas.htm
ни один из них непроводил каких нибудь акций в Минске. Из Литвы в Минск была направленна один опперативный отряд 3/A, но это была структура СД, под командованием Kommandeur der Sicherheitspolizei und des SD für den Generalbezirk Litauen K. Jäger, Wilhelm Fuchs ir Horst Böhme. Это немецкая структура. Ни одна часть СС или СД не была сформированна из литовцев.

>Говорили, что они были "лютее немцев"

Это как "фины под Москвой". Такое серьёзное обвинение надо бы подтверждать фактами. Хотя впечатление могло создатся именно такое, потому, что литовская полиция назначалась в оцепление и сопровождение. Расстреливали зондеркоманды СС и особые отряды СД, но их не видели, так как эти части были внутри оцепления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От SerP-M
К Deli2 (29.09.2003 17:57:27)
Дата 30.09.2003 23:06:52

Действительно, почему бы не попробовать напомнить Вам Ваши слова.. (+)

Приветствую!
Вот такая цитата:
>Хотя впечатление могло создатся именно такое, потому, что литовская полиция назначалась в оцепление и сопровождение. Расстреливали зондеркоманды СС и особые отряды СД, но их не видели, так как эти части были внутри оцепления.
++++++++++++++++
Что теперь скажете??? ("...литовская полиция назначалась в оцепление и сопровождение...").
Мой комментарий был именно по поводу этой фразы. Если Вы ничего здесь особого не заметили, то Вы уже безнадежны...

Сергей М.
От Джон
К Deli2 (29.09.2003 17:57:27)
Дата 30.09.2003 08:30:47

Знаете, посмотрел я этот Ваш сайт

Привет,

Что-то от этой части сайтика-то душок нехороший - с главной целью доказать, что Литовская полиция - этакая юная непорочная девица с алой розой на грудях.

Оно и понятно - сайтик про геноцид литовского народа устроенный "жидо-большевистими ордами". Старо и избито.

Попробуйте-ка доказать свою точку зрения в Белоруси. Там все очень хорошо помнят.

Джон
От Deli2
К Джон (30.09.2003 08:30:47)
Дата 30.09.2003 10:19:37

Re: Знаете, посмотрел...

>Что-то от этой части сайтика-то душок нехороший - с главной целью доказать, что Литовская полиция - этакая юная непорочная девица с алой розой на грудях.

Ну уж это Вы преувеличиваете. Попросите перевод, как раз дал одну ссылку ( http://www.genocid.lt/Leidyba/10/henrikas.htm), где историк опровергает слишком идеализированные рассказы об действиях полицейских баталионов. Сам сайт многим неудобен, но не из-за преукрашений. Работают историки и разоблачают действия гитлеровцев и сталинистов, к тому же и их приспешников разоблачают. Естественно, что и тем и другим это не по вкусу.

>Оно и понятно - сайтик про геноцид литовского народа устроенный "жидо-большевистими ордами". Старо и избито.

Наши историки не антисемиты. Вообще это довольно успешная попытка разобратся в событиях того времени и отойти от стереотипов.

>Попробуйте-ка доказать свою точку зрения в Белоруси. Там все очень хорошо помнят.

Вот нашёл, кстати, по Минску, там (под Минском) были два полицейских баталиона 3-ий и 15-ый в 1944 году.
http://www.genocid.lt/Leidyba/3/arunas2.htm#Lithuanian Public Police and Police Battalions in 1941–1944
Насчёт памяти - это штука ненадёжная. Лукашенко вроде белорус, должен бы знать, но не стесняется открыто восхищатся "порядком".
В полицейских батальионах находились "добровольцы", которые участвовали непосредственно в расстрелах (это кстати на указанном сайте записанно). За это им давали водку. Перед расстрелами это дело объявляли и находились такие, которые участвовали в расстрелах непосредственно. Указан случай - 10 человек из баталиона (но это было в Литве).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Felis
К Deli2 (30.09.2003 10:19:37)
Дата 30.09.2003 11:55:01

Насчёт Лукашенко-нельзя ли прямые цитаты привести

>Насчёт памяти - это штука ненадёжная. Лукашенко вроде белорус, должен бы знать, но не стесняется открыто восхищатся "порядком".
Собственно.
С уважением Felis
От Bigfoot
К Felis (30.09.2003 11:55:01)
Дата 30.09.2003 12:19:19

Можно. (+)

Знаете, так нельзя ставить вопрос. Поверьте, история Германии - это слепок истории в какой-то степени Беларуси на определенных этапах власти. В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень жесткой власти. И не все только было плохое связано в Германии и с известным Адольфом Гитлером
Он перечеркнул все хорошее, что он сделал в Германии, всей внешней политикой, и развязал Вторую мировую войну. Ну а все остальное вытекало из этого. Это гибель людей массовая, в том числе и немецкого народа. Но вспомните его власть в Германии. Нас с вами тогда не было, но по истории мы это знаем.
Ведь немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента.
То есть я хочу конкретизировать, чтобы вы не подумали, что я приверженец Гитлера. Нет, я подчеркиваю, что не может быть в каком-то человеке все черное или все белое. Есть и положительное – Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти. Но были 30-е годы, время сильного кризиса в Европе, а Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг лидера.
Сегодня мы переживаем такой же период времени, когда нужна консолидация вокруг одного или группы людей, чтобы выжить, выстоять и подняться на ноги. Поэтому на этом этапе определяющие значение, ведущее, я бы сказал, значение будет иметь глава государства- президент, в усилении власти которого нет необходимости сегодня . У президента достаточно власти. Поэтому наш этап истории отличается соответствующего этапа немецкой истории тем, что нам нет необходимости усиливать абсолютную одного человека.

Ответ на вопрос корреспондента газеты "Хандельсблатт", 15.11.1995

ЗЫ. Отмазки у ППРБ явно гнилые. И с историей он не в ладах.
От Felis
К Bigfoot (30.09.2003 12:19:19)
Дата 30.09.2003 16:52:52

Но цитата не о том

В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень жесткой власти. И не все только было плохое связано в Германии и с известным Адольфом Гитлером
>Он перечеркнул все хорошее, что он сделал в Германии, всей внешней политикой, и развязал Вторую мировую войну. Ну а все остальное вытекало из этого. Это гибель людей массовая, в том числе и немецкого народа. Но вспомните его власть в Германии. Нас с вами тогда не было, но по истории мы это знаем.
>Ведь немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента.
>То есть я хочу конкретизировать, чтобы вы не подумали, что я приверженец Гитлера. Нет, я подчеркиваю, что не может быть в каком-то человеке все черное или все белое. Есть и положительное – Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти. Но были 30-е годы, время сильного кризиса в Европе, а Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг лидера.
>Сегодня мы переживаем такой же период времени, когда нужна консолидация вокруг одного или группы людей, чтобы выжить, выстоять и подняться на ноги. А.Г. здесь, напротив ,говорит, что всё хорошее (без которого ,в т.ч. не было бы народной поддержки у Гитлера)было перечёркнуто его внешней политикой,привёдшей к массовой гибели людей, в .т.ч. и немцев--где ж тут забвение немецких зверств ?А что в трудное время, чтоб подняться, надо сплотиться вокруг своей власти, персонифицированной национальным лидером, действующим в духе выработанных историей традиций и опирающимся на сильные стороны народного характера--трудно оспорить.
С уважением Felis
С уважением Felis
От Bigfoot
К Felis (30.09.2003 16:52:52)
Дата 30.09.2003 16:57:58

О том, о том. Не надо демагогии. (+)

>В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень жесткой власти. И не все только было плохое связано в Германии и с известным Адольфом Гитлером
Сие есмь 1.исторически неверно, 2.сказавший забыл, что эта же власть привела Германию в несравненно худшее состояние.

Так что, не надо выгораживать клиента.

Всего наилучшего,
Йети
От Felis
К Bigfoot (30.09.2003 16:57:58)
Дата 30.09.2003 21:32:35

Не надо передержек

А.Г. говорит о поддержке в трудное время народом национальной сильной власти,действующей в интересах народа же.Одновременно он осуждает внешнюю агрессию и ни из чегоне следует, что он забыл немецкие злодейства в Белоруссии, в чём вы его упрекнули.
С УВАЖЕНИЕМ Felis
От Константин Федченко
К Felis (30.09.2003 21:32:35)
Дата 01.10.2003 23:43:30

хе-хе

> А.Г. говорит

А.Г. - Александр Григорьевич...
или же
А.Г. - Адольф Гитлер...

неужели это простое совпадение?:)

С уважением
От Justas
К Felis (30.09.2003 21:32:35)
Дата 01.10.2003 09:01:51

Ре: Не надо...

> А.Г. говорит о поддержке в трудное время народом национальной сильной власти,действующей в интересах народа же.

А в каком таком году таковая власть в Германии проявилась? В 1932,1933? При Вилгелме II, Бисмарке, при Фридрихе Барбароссе? И что сталося после двух пятилиток "созидания"?
Интересные инициалы - А.Г. :-)))
С уважением - Юстас
От Геннадий
К Justas (01.10.2003 09:01:51)
Дата 02.10.2003 03:37:15

Да ладно уж

>> А.Г. говорит о поддержке в трудное время народом национальной сильной власти,действующей в интересах народа же.
>
>А в каком таком году таковая власть в Германии проявилась?
Безотносительно к Лукашенке - что немецкий народ ан масс не поддерживал Гитлера? Простой Фриц, что, без энтузиазма воевал во Франции, Польше, России? Простая Эльзе без энтузиазма подстегивала "рабочий скот" из России и Украины?
Конечно, когда Гитлеру по мозгам надавали, так он им разонравился. А до того - вполне себе ничего.

>В 1932,1933? При Вилгелме II, Бисмарке, при Фридрихе Барбароссе?
При всех Вами перечисленных немцам очень нравилось силой забирать чужое

>И что сталося после двух пятилиток "созидания"?
Их вразумили. И заплатили непомерную цену. И немцы тоже заплатили, но они за свои ошибки, а все остальные - за чужие. И это нужно помнить при всем уважении к немцам
От Bigfoot
К Felis (30.09.2003 21:32:35)
Дата 30.09.2003 21:49:16

Передержки ищите у Лукашенко. (+)

> А.Г. говорит о поддержке в трудное время народом национальной сильной власти,действующей в интересах народа же.
Ах вот как... Гитлер, оказывается, действовал в интересах народа... Замечательно! Просто и не знаю, что сказать. То ли святая наивность, то ли нежелание считаться с фактами...

>Одновременно он осуждает внешнюю агрессию и ни из чегоне следует, что он забыл немецкие злодейства в Белоруссии, в чём вы его упрекнули.
Он забыл немецкие злодейства, ибо "немецкий порядок" неотделим от этих самых злодейств, являющихся его логическим следствием. Так что, передержки только у ППРБ, плохо знающего историю и не желающего извлекать из нее уроков.

Всего наилучшего,
Йети
От SerP-M
К Deli2 (29.09.2003 17:57:27)
Дата 29.09.2003 21:20:50

Типа: "Только рядом стояли и никого не трогали". Стыдно, господин Деликатес! (-)
От Администрация (Катя)
К SerP-M (29.09.2003 21:20:50)
Дата 01.10.2003 09:04:31

не искажайте, пожалуйста, ники собеседников. (-)
От Deli2
К SerP-M (29.09.2003 21:20:50)
Дата 30.09.2003 10:20:35

пробуйте читать, чтоли... (-)
От SerP-M
К Deli2 (30.09.2003 10:20:35)
Дата 30.09.2003 23:16:37

Действительно, почему бы не попробывать процитировать Вас: (+)

Приветствую!
Вот такая цитата:
>Хотя впечатление могло создатся именно такое, потому, что литовская полиция назначалась в оцепление и сопровождение. Расстреливали зондеркоманды СС и особые отряды СД, но их не видели, так как эти части были внутри оцепления.
++++++++++++++++
Что теперь скажете??? ("...литовская полиция назначалась в оцепление и сопровождение...").
Мой комментарий был именно по поводу этой фразы. Если Вы ничего здесь особого не заметили, то Вы уже безнадежны...

Сергей М.
От Никита
К Джон (29.09.2003 17:24:38)
Дата 29.09.2003 17:48:08

На приводившемсся на форуме снимке были немцы, а не литовцы, насколько

мне позволяют судить мои познания в униформологии.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К И. Кошкин (29.09.2003 16:16:49)
Дата 29.09.2003 16:22:43

Re: В обеденный...

У Эдинбурга в Люди Годы Жизнь довольно много есть упоминаний о похожих случаях - он занимался выпуском Чёрной Книги, которую тогда сочли неполиткорректной.
От Chestnut
К Chestnut (29.09.2003 16:22:43)
Дата 30.09.2003 17:34:39

у Эренбурга, конечно же ))) (-)