От Palmach
К VVVIva
Дата 30.09.2003 19:19:12
Рубрики 11-19 век;

Ре: :) А...

>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.

Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:31:30

и сколько их будет?

Привет!

>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.
Наполеона первого и Испании нет, а есть конфедераты и французы.

Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:31:30)
Дата 30.09.2003 19:45:13

Ре: и сколько...

>Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.

Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут. Ну не 1812 ето! Не нужна американской армии помощ против английской армии в 1864. Совсем.

>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 01.10.2003 12:58:55

А ещё все забывают

один фактик - с вступлением Британии и/или Франции в войну стазу же прекращается приток свежего пушечного мяса для Севера из Европы (Ирландия, Германия, Польша) - как политическими (скажем, запрет ирландцам на выезд в Америку), так и военными (блокада) мерами. И спёкся бы Союз.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 30.09.2003 19:58:06

Ре: и сколько...

Привет!

>Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут.

Где их сметут? На лонг айленде? Зачем там каваллерия? Какие трудности снабжения при растоянии от берега 2-5 миль?
после этого Нью_Йорк полность болкирован можно его отбомбардировать и отправляться сжечь Филадельфию или Бостон - все побережье открыто для наших операций ( см. операции а-ф в Азовском море)

>>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.
>
>Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.

Сколько жд и какова будет скорость сосредоточения у места высадки? Пока сосредоточитесь - я сожгу Филадельфию и поплыву к Бостону - догоняйте! ( Вы же еще не знаете - отплыл я к Нью-Йорку, Бостону, Портленду или еще куда)

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:58:06)
Дата 30.09.2003 20:13:08

Ре: и сколько...

Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).
Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях, для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях + создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 20:13:08)
Дата 30.09.2003 20:22:49

Ре: и сколько...

Привет!

>Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).

нет 20-50 миль. "Качества" английского снабжения хватит вполне.

>Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях,

Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

>для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях +

Не чем.

>создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.

Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)
Ваша оценка сил вторжения?

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 20:22:49)
Дата 30.09.2003 23:11:28

Ре: и сколько...

>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

>Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс

Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

> - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)

Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов. Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся???? Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:15:04

Еще.

Привет!

> Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию.


Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться - проблема будет с комплектованием.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:15:04)
Дата 01.10.2003 00:27:39

Ре: Еще.

>Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться -проблема будет с комплектованием.

Да вы что? За всё войну призывников - 80,000. Ето из ~2,000,000 побывавших в форме за 5 лет войны. Кроме того, те же ирладнцы, уклонявшиеся от призыва всеми правдами и не правдами, против англичан воевали бы с удовольствием. Опять же негры. Ресурсов было до фига - всё-таки 35 миллионное население.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:07:49

перенос снизу.

Привет!

>У Лее ~60,000, у Худа около 25,000. Таким образом у южан менее 100,000 под ружьём и нет мобилизационных резервов. Точных данных по северянам сейчас откопать не могу, но согласен принять 300,000.

Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

>Обескровленных южан можно блокировать 100,00, что оставляет 200,000 человек для охраны побережья и похода на Канаду. Кроме большой мобилизационный ресурс - под соусом защиты родины можно проводить массовую мобилизацию. Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд на худой конец, не говоря уже о том, что я сильно сомневаюсь в способности янки отбить даже Квебек, не говоря уже о Новой Шотландии и НьюБрансвике.
При владении морем - любой мыс будет базой. Вспомните Веллингтона в Португалии.

>Нет. У Лее него становится не более 100,000 в Веджинии. В Спотсельвании с такими силами атаковать 100,000 северян ето дохлый номер.

Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

>Ну дык в то время английская армия - ето писк. А 50 лет спустя, ето жуткий отстой...

Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:07:49)
Дата 01.10.2003 00:32:56

Ре: перенос снизу.

>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

Давайте оценивать подробно.

>полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд

У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

>Вспомните Веллингтона в Португалии.

Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п.

>Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

>Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой. А английская находилась в упадке.
От VVVIva
К Palmach (01.10.2003 00:32:56)
Дата 01.10.2003 01:18:27

Объединил

Привет!
>>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.
>
>Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

как зачем? защищать Нью-Орлеан будем? или англо=фр его берут и будут проводить разбойничьи операции по Миссиссиппи? а они в любой момент могут перебросить туда 50-100 тыс, т.е. 50 тыс - минимальная цифра для американской армии там.

>>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.
>
>Давайте оценивать подробно.

Не сможем точнее :-(. нужна карта того времени, жел-дор, прочие дороги, хорошая карта побережья ( чтобы оценить приличные места для высадки) - тогда можно считать - сколько войск надо разбросать, что-бы за два-три дня стянуть ко к ЛЮБОЙ этой точке порядка 50 тыс.

>У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

Зачем снабжать? Достаточно одного-двух доков. Снабжение свое - по морю. Двух бухт под Севастополем хватило на 200 тыс.

>Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п. - Для этого достаточно одного приличного порта - в Конфедерации, Канаде, Багамах ( вот эти точно разбогатеют на такой войне).

>Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

ну не знаю, почему северяне так и не сподобились на десантную операцию.

>Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой.

Это уже ИМХИ. Но пока даже 1:1 считать, все равно янки плохо.

>>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.
>
>Ну, не буду спорить.

>>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.
>
>Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.
>
>От кого????

>>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.
>
>На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.
>
>Но без дружественной Турции под боком.

зато есть Конфедерация, Багамы. А плечо снабжения короче. Путь проще и быстрее судами проходится.

>Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

ну если только так, я уже 1864 прикидываю. если Нью-Орлеан у нас - тот же самый расчет для Сент-Луиса.

>>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
>
>Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

не уйду. наоборот, буду парировать разрушением НьюАрка, Балтимора и т.д. Только активная стратегия. Разрушением монтреаля не отыграетесь за разрушение Филадельфии. флотом быстрее и проще. за один город в канаде будет разрушено несколько в НА.

>Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Не удастся более крупная группировка. Разная политическая ситуация - мои избиратели не в Канаде, а в Британии, а ваши - в НА. Им на голову бомбы сыпятся.

>Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.

Это уже другой вопрос. Поэтому и не полезли совсем. Но тут другое обсуждается.

Владимир
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 30.09.2003 23:55:08

Ре: и сколько...

Привет!

>>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.
>
>Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

>Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

Я о том же. Потребуется высвободить поболее 200 тыс. Россия в Крымскую держала 200 тыс в Прибалтике и 180-200 в Херсоне. Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА. Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи. так что на Канаду вообще ничего не останется. Диверсии по 10-20 тыс растащят существенно больше чем 200 тыс по побережью НА. Я еще очень оптимистичен, что у янки найдутся силы на вторжение в К, скорее им придется там обороняться, хотя они сделают все, чтобы его организовать и начать. Вот в этот момент и зорить НА.

>Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов.

вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.


>Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся????

Через атлантику не сложнее, чем в Крыму. Даже ближе. Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

>Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..

какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
А наступать на Ли они не смогут, даже без угрозы А-Ф поддержки его 50-100 тыс. тем более, если они попробуют наступать в Вирджинию - они уводят армию от Вашингтона - можно атаковать - они побегут спасать столицу. Можно грузиться и ехать отдыхать.
Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 23:55:08)
Дата 01.10.2003 00:22:19

Ре: и сколько...

>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

Ну, не буду спорить.

>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.

Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.

От кого????

>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.

На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.

Но без дружественной Турции под боком.

>Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.

Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

>Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:23:31

Ре: :) А...

>>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.
>
>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 19:23:31)
Дата 30.09.2003 19:39:39

Ре: :) А...

>Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло

Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:39:39)
Дата 30.09.2003 20:19:21

Ре: :) А...

>Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.

И снимать войска с фронта против Конфедерации? При том, что там еле-еле южан додавили за 4 года, при всём превосходстве?