От Геннадий
К All
Дата 29.09.2003 02:48:22
Рубрики 11-19 век;

А вот если англо-саксы против англо-саксов?

Предлагаю альтернативку.
Цивиль Вар в Америке. Англия и Франция вмешиваются. Остальные великие державы строго нейтральны.
А?

С уважением
От Nicky
К Геннадий (29.09.2003 02:48:22)
Дата 29.09.2003 12:39:35

Наверное смотря как и когда вмешиваются

Году в 1862 экспедиционный корпус вместе с южанами вполне может помочь южанам взять Вашингтон, разбив тогдашнюю северную армию и ее тупых командиров. Не очень ясно что бы дальше произошло, думаю что присутствие "союзников" на американской территории вызвало бы раздражение тех же южан. Не для того папа генерала Ли воевал за американскую независимость чтобы над Вашингтоном развивался Юнион Джек:)

При более позднем вмешательстве, году в 1864, войска Шермана и Гранта прихлопнули бы интервентов как котят.
От Геннадий
К Nicky (29.09.2003 12:39:35)
Дата 29.09.2003 17:18:07

Re: Наверное смотря...

>Году в 1862 экспедиционный корпус вместе с южанами вполне может помочь южанам взять Вашингтон, разбив тогдашнюю северную армию и ее тупых командиров. Не очень ясно что бы дальше произошло, думаю что присутствие "союзников"
А зачем собственно? На фига Англии-Франции тратить деньги и держать там войска? Победа Юга и Конфедеративные Штаты СА. Цели достигнуты. Тарифы южные. САСШ (или КСАШ) раздроблены и в Мексику (напр.) не лезут. Интеревенты уходят, довольные.

>При более позднем вмешательстве, году в 1864, войска Шермана и Гранта прихлопнули бы интервентов как котят.
Вмешательство имхо воспоследовало бы сразу же:
1) как только Англий и Франция смогли бы убедиться, что другие великие державы не вмешаются;
2) как только Англий и Франция смогли бы убедиться в этом и договориться друг с другом.

Имхо, много раньше 1864.

Но если в 1864 - была бы не прямая интервенция, а долгая вонйа на измор, с блокадами и уничтожением флота (не думаю, что англичанам удалось бы это быстро и сразу). С диверсиями из Канады - т.е. для севера - фактически война на два фронта.

Кроме того, не умаляя достоинств сев. генералов, упомяну, что боевые качества французской армии были несравнимы с североамериканской.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (29.09.2003 17:18:07)
Дата 30.09.2003 19:11:45

Ре: Наверное смотря...

>Кроме того, не умаляя достоинств сев. генералов, упомяну, что боевые качества французской армии были несравнимы с североамериканской.

О чём вы? Боевые качества французкой армии были великолепно продемонстрированны какКрымской компанией, так и Франко-Прусской войной.
От Nicky
К Palmach (30.09.2003 19:11:45)
Дата 30.09.2003 19:16:23

ну Крым им в плюс можно поставить

они там единственные кто хоть относительно прилично воевал. Русские воевали хуже французов, а англичане еще хуже...
От Palmach
К Nicky (30.09.2003 19:16:23)
Дата 30.09.2003 19:37:40

Ре: ну Крым...

>они там единственные кто хоть относительно прилично воевал. Русские воевали хуже французов, а англичане еще хуже...

Разве что на общем плачевном фоне. Достойная иллюстрация того, что бывает, если десятилетиями гонять туземцев...
От Chestnut
К Nicky (30.09.2003 19:16:23)
Дата 30.09.2003 19:22:36

Re: ну Крым...

>они там единственные кто хоть относительно прилично воевал. Русские воевали хуже французов, а англичане еще хуже...

У британцев снабжение было ни к чёрту, они в несколько раз больше своих солдат голодом-холодом поморили, чем погибло в боях, а воевали вполне прилично
От Nicky
К Chestnut (30.09.2003 19:22:36)
Дата 30.09.2003 19:26:14

если Вы храбрость солдат имеете в виду

то труса там никто не праздновал , ни англичане ни французы ни русские, но такого идиотизма командования как британцы не проявлял никто. Атака легкой кавалерии одна чего стоила.
От Мелхиседек
К Nicky (30.09.2003 19:26:14)
Дата 01.10.2003 09:45:16

Re: если Вы...

>то труса там никто не праздновал , ни англичане ни французы ни русские, но такого идиотизма командования как британцы не проявлял никто. Атака легкой кавалерии одна чего стоила.
Атака лёгкой кавалерии как таковая была произведена удачно, там были проблемы с отходом после атаки. Можно ещё вспомнить доклад офицера в Питере, посланного доложить о победе. Тот в докладе царю заявил о преднамеренности русского отступления и организации засады, чего на самом деле не было. Но рассказано было хорошо и при появлении русской официальной версии описания сражения в Лондоне стали лить слёзы. Список убитых офицеров знатных фамилий был длинным. После войны появилась новое более реальное описание, но боль осталась.
От Chestnut
К Nicky (30.09.2003 19:26:14)
Дата 30.09.2003 20:16:04

Re: если Вы...

>то труса там никто не праздновал , ни англичане ни французы ни русские, но такого идиотизма командования как британцы не проявлял никто. Атака легкой кавалерии одна чего стоила.

Там был не идиотизм командования, а чиста стрелочник виноват. Капитан Нолан, передавший приказ на атаку. Ткнул не в те орудия, и понеслась
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 20:16:04)
Дата 30.09.2003 20:29:03

Ре: если Вы...

>Там был не идиотизм командования, а чиста стрелочник виноват. Капитан Нолан, передавший приказ на атаку. Ткнул не в те орудия, и понеслась

Там был критин командир бригды, который не за долго до етого не потдержал успешную aтаку тяжёлой бригады во фланг русской пехотной колоне. То что ему в голову не прешло перепроверить столь явно идиотский приказ ... говорит о многом.
От Мелхиседек
К Palmach (30.09.2003 20:29:03)
Дата 01.10.2003 09:38:14

Ре: если Вы...


>Там был критин командир бригды, который не за долго до етого не потдержал успешную aтаку тяжёлой бригады во фланг русской пехотной колоне. То что ему в голову не прешло перепроверить столь явно идиотский приказ ... говорит о многом.

Кардиганом кретином не был, он выполнял приказы. Он считал, что приказы не обсуждают и это не признак кретинизма, а дисциплины.
От Nicky
К Nicky (30.09.2003 19:16:23)
Дата 30.09.2003 19:19:23

а про франко-прусскую я соглсаен,

не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....
От Kimsky
К Nicky (30.09.2003 19:19:23)
Дата 01.10.2003 11:02:51

Re: а про...

Hi!
>не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....

Посмотрел бы я, как какой-нить Шерман или Грант воевали бы против численно превосходящих сил противника, в ситуации "а ля полная ж..па". Основная беда французов в ту войну - не успели отмобилизоваться. А когда мобилизовались - регулярная армия дала дуба уже.
Кроме того, я могу вспомнить не только Шермана и Гранта - но и Маклеллана, с его кампанией на полуострове...
От Nicky
К Kimsky (01.10.2003 11:02:51)
Дата 01.10.2003 12:15:18

Re: а про...

>Посмотрел бы я, как какой-нить Шерман или Грант воевали бы против численно превосходящих сил противника, в ситуации "а ля полная ж..па".

Шерман и Грант в такую ситуацию не попадали, зато в такой ситуации были из оппоненты, тот же Ли в первую очередь. Как то получше он себы проявил чем "герой Меца". Кстати вышеупомянутый Базен в 1867 руководил эвакуацией французов из Мексики, по требованию США ,вот собственно и реальное противостояние французы - американцы, все на что оказался способным Наполеон Маленький это убраться.

А что до Маклеланов и прочих Джо Хукеров так я думаю ТАКИХ полководцев французы побили бы, но с 1863 во главе армий Севера стояли совсем другие люди.
От Kimsky
К Nicky (01.10.2003 12:15:18)
Дата 01.10.2003 13:14:46

Re: а про...

Hi!

>Шерман и Грант в такую ситуацию не попадали, зато в такой ситуации были из оппоненты, тот же Ли в первую очередь. Как то получше он себы проявил чем "герой Меца".

На чьей стороне был бы Ли?

>Кстати вышеупомянутый Базен в 1867 руководил эвакуацией французов из Мексики, по требованию США ,вот собственно и реальное противостояние французы - американцы, все на что оказался способным Наполеон Маленький это убраться.

И впрямь не видите разницы между попытками продолжать бесполезную (и в общем, доказавшую бесперспективность) войну на другом континенте, не имея там никакой поддержки, и оказания военно-экономической помощи стране, реально желающей воевать? Ну, тогда молчу.

>А что до Маклеланов и прочих Джо Хукеров так я думаю ТАКИХ полководцев французы побили бы, но с 1863 во главе армий Севера стояли совсем другие люди.

1863 могло и не быть. Да и не забывайте - на стороне северян по сути всешгда - преимущество и в численности, и в технике, а у южан вечные проблемы с матчастью. Эти проблемы французы и англичане и должны были в первую очередь уладить, а потом уже экспедиционные корпуса слать..
Мнение же американцев о силах своих войск сильно напоминает мнение футбольных фанатов - вот мол, наш (Спартак, Зенит, Цска) разделал в нашем чемпионате всех под орех, а ну подавайте нам Реал или Ювентус!
От Palmach
К Nicky (30.09.2003 19:19:23)
Дата 30.09.2003 19:36:02

Ре: а про...

>не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....

Достаточно посмотреть на действия Шеридана против арергарда Ли в 1865-ом, что бы понять, что Американская армия гораздо ближе к пруссакам, чем французам. Одинаково активные действия "лёгкой" кавалерии для сбора развед-информации, связывания действий противника, глубоких рейдов, в сочитании с быстрым манёвром пехотных соединений и использования железных дорог как линий коммуникаций. У Прусаков было лучше пехотное вооружение (но и война была пару десятков лет спустя), но у Американцев значительно лучше кавалерия. Достаточно отметить, что во второй половине войны французы сформировали едакую милицию, которая будучи даже не второстепенными войсками полностью сковали действия прусских улан, которым пришлось действовать с пехотной потдержкой, тогда как американская кавалерия могла успешно действовать против линейной пехоты противника - смотри начало битвы при Геттисберге или действия южан на западе. Кроме того американцы первыми отказались от сабельных атак и перешли на спешенные атаки или же атаки в галопе многозарядными револьверами, ибо пехота обоих сторон выносила атакующюю (на скаку) кавалерию в линейных порядкай, даже каре не формировали. Как и пруссаки, к стате, но тем нужна была новая винтовка...
От Milchev
К Palmach (30.09.2003 19:36:02)
Дата 01.10.2003 00:44:58

А чем это "иголки" Дрейзе были лучше карабинов Спенсера? (-)
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 00:44:58)
Дата 01.10.2003 01:09:42

Ничем, кроме одного:

Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло.

От Milchev
К Palmach (01.10.2003 01:09:42)
Дата 01.10.2003 02:29:29

Щаззз...

>Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло.

...поставки в армию начались 31 декабря 1862 года с приходом первых 500 винтовок Спенсера. Другое дело, что Служба вооружений груши околачивала и Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (George Armstrong Custer) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (J.E.B. Stuart) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.
Семизарядная «магазинка» под патроны кругового воспламенения обеспечивала федералистам скорострельность, которая убедила войска Конфедерации, что им противостоит в семь раз большее количество солдат, чем было на самом деле. Наступление частей Стюарта было сломлено. В результате кавалерия Стюарта не смогла соединиться с войсками Конфедерации.

Тем более, что те же Мэйнарды были на вооружении ещё задолго до Цивильной войны, а они, несмотря на забавную систему воспламенения, тоже были эффективнее "иголок".

По сути иголки имели преимущество лишь по сравнению с Шарпсами, да и то относительное - Шарпс по сравнению с Дрейзе надёжнее.

Так что по поводу "отсталости" американской стрелковки согласиться не могу. В Европе только швейцарцы с системой Веттерли были на том же уровне развития.

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 02:29:29)
Дата 01.10.2003 06:07:37

Именно щаззз... :)


>...Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (Георге Армстронг Цустер) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (Й.Е.Б. Стуарт) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.

Ну так кто же спорит. "Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло" - вот что я сказал. А 5-ый Мичиганский был кавалирийским полком и вместе с 1-ым, 6-ым и 7-ым Мичиганскими входил в кавалерийскую бригаду Кастера. Ето был единственный полк в федеральной кавалерии вооружённый Спенсерами в битве при Геттисберге, все остальные были вооружены однозарядными карабинами. В пехоте их небыло, хотя кажется к концу войны они стали появлятеся в "регулярных" полках - и т.п.
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 06:07:37)
Дата 01.10.2003 12:03:59

А вот и не щаззз %)))...

>>...Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (Георге Армстронг Цустер) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (Й.Е.Б. Стуарт) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.
>
>Ну так кто же спорит. "Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло" - вот что я сказал. А 5-ый Мичиганский был кавалирийским полком и вместе с 1-ым, 6-ым и 7-ым Мичиганскими входил в кавалерийскую бригаду Кастера. Ето был единственный полк в федеральной кавалерии вооружённый Спенсерами в битве при Геттисберге, все остальные были вооружены однозарядными карабинами. В пехоте их небыло, хотя кажется к концу войны они стали появлятеся в "регулярных" полках - и т.п.

...замечательно. Теперь делаем две весчи:
1. Вспоминаем, чего имелось тогда нарезного казнозарядного, окромя Спенсера (который вообще по тем временам был жутким хай-теком) - Шарпсы и Мэйнарды. Я в упор не вижу, чем Шарпс хужее "иголок", разве что чуть медленнее перезарядка, зато вероятность осечки меньше. А Мэйнард так вообще пестня, особенно "пистонный".
2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 12:03:59)
Дата 01.10.2003 17:34:12

Ой, всё-таки щазз...


>1. Вспоминаем, чего имелось тогда нарезного казнозарядного, окромя Спенсера (который вообще по тем временам был жутким хай-теком) - Шарпсы и Мэйнарды. Я в упор не вижу, чем Шарпс хужее "иголок", разве что чуть медленнее перезарядка, зато вероятность осечки меньше. А Мэйнард так вообще пестня, особенно "пистонный".

Ну и ладненько. Теперь смотрим на примененине Шарпсев в пехоте и видим, что только 1-st и 2-nd US Sharpshooters под командыванием Хирама Бердана были вооружены етим оружием, во всяком случае принципально большую часть войны.

>2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).

Ну, дык ето уже потом, другие дело :)...
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 17:34:12)
Дата 01.10.2003 18:02:42

Таки действительно "ой"...

>Ну и ладненько. Теперь смотрим на примененине Шарпсев в пехоте и видим, что только 1-st и 2-nd US Sharpshooters под командыванием Хирама Бердана были вооружены етим оружием, во всяком случае принципально большую часть войны.

...потому как у этих ребят были Berdan Special Order Sharps Rifle, которые с двумя спусковыми крючками (задний включал шнеллер). Изготовлены были, правда, в скромном количестве две тыщщи штук.

Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.

>>2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).
>
>Ну, дык ето уже потом, другие дело :)...

Дык об том и речь, что хайтек в Европе в те годы исключительно у швейцарцев водился.

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 18:02:42)
Дата 01.10.2003 19:52:37

Ой, но не совсем...

>Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.

Если учесть, что львиная доля приходилась на kавалерию, а часть вообще оставалась на складах, то концентрация винтовок заряжавшихся через казённик в пехоте была мизерной. К примеру, таблица пехотных полков которые согласно документации получили Шарпы на вооружение к началу 1963-его и колво едениц етоко оружия (не учитывая 2 полка снайперов):

42nd Pennsylvania-140
12th Kentucky-101
6th Connecticut-178 15th Massachusetts-22
7th Connecticut-168 1st Minnesota-30
8th Connecticut-92 26th Missouri-70
11th Connecticut-78 5th New York-22
13th Connecticut-192
2nd New Hampshire-60
l0th Connecticut-36

Как видно, отнюдь не массовое оружие пехоты.
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 19:52:37)
Дата 01.10.2003 23:20:09

Совсем "ой"...

>>Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.
>
>Если учесть, что львиная доля приходилась на kавалерию, а часть вообще оставалась на складах, то концентрация винтовок заряжавшихся через казённик в пехоте была мизерной. К примеру, таблица пехотных полков которые согласно документации получили Шарпы на вооружение к началу 1963-его и колво едениц етоко оружия (не учитывая 2 полка снайперов):

>42nd Pennsylvania-140
>12th Kentucky-101
>6th Connecticut-178 15th Massachusetts-22
>7th Connecticut-168 1st Minnesota-30
>8th Connecticut-92 26th Missouri-70
>11th Connecticut-78 5th New York-22
>13th Connecticut-192
>2nd New Hampshire-60
>l0th Connecticut-36

>Как видно, отнюдь не массовое оружие пехоты.

Дык это Sharps Rifle (которых всего было 9 тыщ сделано) или-таки Sharps Carbine (которых, как раз-таки, было изготовлено 80 тыщ)?
И не забудьте ещё Burnside Carbine, которых было 44 тыщи.

WBR, Милчев.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:36:02)
Дата 30.09.2003 20:20:17

У американцев не было кавалерии. Была "мотопехота". (-)
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 20:20:17)
Дата 30.09.2003 20:25:35

Хоть горшком назови :)



Ета "мотопехота" превосxодила европейскую лёгкую кавалерию, а тяжёлая кавалерия к тому времени своё отжила - в Крымскую компанию 1 (!!!) успешная атака, в Франко-Прусскую 1/2 - и ето при диких потерях, особенно в французкых кавалерийских корпусах.
От VLADIMIR
К Palmach (30.09.2003 20:25:35)
Дата 01.10.2003 07:47:08

Re: Хоть горшком...

Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Palmach
К VLADIMIR (01.10.2003 07:47:08)
Дата 01.10.2003 08:28:52

Ре: Хоть горшком...

>Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.

В целом верно, однако у амриканской пехоты таких винтовок небыло. Тем не менее, в целом вы правы, Франко-Прусская война наглядно доказала, что кавалерийская атака при наличии быстрозарядных винтовк у противника отжила своё - попытки таких атак с обоих сторон (Французы: атака 8-ого и 9-ого кирасирских под Воертом, атака 2-x бригад лёгкой кавалерии под Верданом; Прусаки: 7-ой кирасирский под Вионвиллем) заканчивались плачевно.
Самая удачная кавалерийская атака за всю войну произошла 16-ого Апреля под Вионвиллем. 6-ой kорпус под командыванием Маршала Kанроберта атаковал войска Алвенслебена у которого нет резервов пехоты и артиллерии. Прусаки решают пожертвовать 3-я ескадронами 7-ого кирасирского и 3-я 16-ого уланского чтобы задержать наступление противника. Не смотря на тяжёлые потери атака развивалась успешно - кавалеристам удалось уничтожить несколько французских батарей и смять пехотные порядки однако контр-атака 7-ого кирасирского выправила положение.
От VLADIMIR
К Palmach (01.10.2003 08:28:52)
Дата 01.10.2003 08:44:43

Ре: Хоть горшком...

>>Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.
>
>В целом верно, однако у амриканской пехоты таких винтовок небыло. Тем не менее, в целом вы правы, Франко-Прусская война наглядно доказала, что кавалерийская атака при наличии быстрозарядных винтовк у противника отжила своё - попытки таких атак с обоих сторон (Французы: атака 8-ого и 9-ого кирасирских под Воертом, атака 2-x бригад лёгкой кавалерии под Верданом; Прусаки: 7-ой кирасирский под Вионвиллем) заканчивались плачевно.
>Самая удачная кавалерийская атака за всю войну произошла 16-ого Апреля под Вионвиллем. 6-ой kорпус под командыванием Маршала Kанроберта атаковал войска Алвенслебена у которого нет резервов пехоты и артиллерии. Прусаки решают пожертвовать 3-я ескадронами 7-ого кирасирского и 3-я 16-ого уланского чтобы задержать наступление противника. Не смотря на тяжёлые потери атака развивалась успешно - кавалеристам удалось уничтожить несколько французских батарей и смять пехотные порядки однако контр-атака 7-ого кирасирского выправила положение.
---------------------------------
Я и имел ввиду описываемые Вами события. Однако, опытный солдат в ам. армии мог произвести до 3 выстрелов в минуту, даже при том, что пулю просто "бросали" вниз поставленного вертикально ружья. Уже немало, и подразделения опытных солдат довольно успешно отбивали кав. атаки южан. Напомню Вам сцену из фильма "Глори" :-))))

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман (rvb)
К VLADIMIR (01.10.2003 07:47:08)
Дата 01.10.2003 08:22:59

"Тыльная" часть ствола называется казенной (-)
От VLADIMIR
К Роман (rvb) (01.10.2003 08:22:59)
Дата 01.10.2003 08:41:45

Спасибо. По англ-ки, кажись, breech loading rifle (-)
От Nicky
К Геннадий (29.09.2003 17:18:07)
Дата 30.09.2003 15:46:23

ну в общем союзники влезли бы в долгое тяжелое и не очень понятное мероприятие

>>Году в 1862 экспедиционный корпус вместе с южанами вполне может помочь южанам взять Вашингтон, разбив тогдашнюю северную армию и ее тупых командиров. Не очень ясно что бы дальше произошло, думаю что присутствие "союзников"
>А зачем собственно? На фига Англии-Франции тратить деньги и держать там войска? Победа Юга и Конфедеративные Штаты СА. Цели достигнуты. Тарифы южные. САСШ (или КСАШ) раздроблены и в Мексику (напр.) не лезут. Интеревенты уходят, довольные.

Госсекретарь при Линкольне, Сивард, предлагал объявить войну Англии и рассчитывал что это может даже примирить Север и Юг. Линкольн "don't bye it", однако имея в виду что это 1861 год и настоящее кровопролитие еще не началось , такую возможность полностью сбрасывать со счетов нельзя.

>>При более позднем вмешательстве, году в 1864, войска Шермана и Гранта прихлопнули бы интервентов как котят.
>Вмешательство имхо воспоследовало бы сразу же:
>1) как только Англий и Франция смогли бы убедиться, что другие великие державы не вмешаются;
>2) как только Англий и Франция смогли бы убедиться в этом и договориться друг с другом.

>Имхо, много раньше 1864.

>Но если в 1864 - была бы не прямая интервенция, а долгая вонйа на измор, с блокадами и уничтожением флота (не думаю, что англичанам удалось бы это быстро и сразу). С диверсиями из Канады - т.е. для севера - фактически война на два фронта.

>Кроме того, не умаляя достоинств сев. генералов, упомяну, что боевые качества французской армии были несравнимы с североамериканской.

Если вы о начале войны то несомненно. Если о периоде после 1863 то не факт, северные армии многому научились и к тому же после Шайло, Геттисберга и проч. приобрели достаточно высокий иммунитет к потерям. При этом они наверняка обладали бы значительным численным и моральным превосходством.

Может французы и выиграли бы какую нибудь битву но цена я думаю их бы не устроила. В лучшем случае сели бы на кораблики и поплыли обратно. Янки (как и южане) были готовы ДОРОГО платить за победы в СВОЕЙ войне, насчет французов - в ЧУЖОЙ войне - сомневаюсь.


>С уважением
От Kimsky
К Nicky (30.09.2003 15:46:23)
Дата 30.09.2003 17:53:18

Re: ну в...

Hi!
Союзникам не надо было глубоко в это влезать. Немного экспелиционных сил, удары по побережью, экономическая помощь Югу (даже не помощь, а просто нормальные поставки оружия, припасов и прочего), удары по торговле Севера...
От VVVIva
К Nicky (30.09.2003 15:46:23)
Дата 30.09.2003 16:31:47

Re: ну в...

Привет!

>Если вы о начале войны то несомненно. Если о периоде после 1863 то не факт, северные армии многому научились и к тому же после Шайло, Геттисберга и проч. приобрели достаточно высокий иммунитет к потерям. При этом они наверняка обладали бы значительным численным и моральным превосходством.
>Может французы и выиграли бы какую нибудь битву но цена я думаю их бы не устроила. В лучшем случае сели бы на кораблики и поплыли обратно. Янки (как и южане) были готовы ДОРОГО платить за победы в СВОЕЙ войне, насчет французов - в ЧУЖОЙ войне - сомневаюсь.

А не нужно им было дорого платить за победу. Будут плавать вокруг и разорять американское побережье. Максимум вместе с южанами возьмут Вашингтон.

Владимир
От Агент
К Геннадий (29.09.2003 02:48:22)
Дата 29.09.2003 03:21:40

Янки всех побьют... (-)
От Геннадий
К Агент (29.09.2003 03:21:40)
Дата 29.09.2003 03:46:50

Интересует что будет МЕЖДУ

теми событиями, о которых написал я - и тем, о котором Вы.

С уважением
От Агент
К Геннадий (29.09.2003 03:46:50)
Дата 29.09.2003 04:01:33

Re: Интересует что...

Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах, столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...

Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом четырехкратное превосходство в комплектовании. На это фоне сотня-другая тысяч интервентов ничего не значили.

От Геннадий
К Агент (29.09.2003 04:01:33)
Дата 29.09.2003 17:43:00

Re: Интересует что...

>Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах,
А почему не в Канаде (например)?

>столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...
Даже миллион не может быть сильней везде.

>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом четырехкратное превосходство в комплектовании. На это фоне сотня-другая тысяч интервентов ничего не значили.
То же самое немного по-другому

Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом (Англией и Францией) четырехкратное превосходство в комплектовании (промышленном и финансовом потенциале). На это фоне сотня-другая тысяч интервентов (промышленнй и финансовый потенциал Англии и Франции, возможности Английского флота и французской армии) ничего не значили.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (29.09.2003 17:43:00)
Дата 30.09.2003 06:35:53

Это не верно.

Привет!

>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом (Англией и Францией) четырехкратное превосходство в комплектовании (промышленном и финансовом потенциале).

начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
Промышленный потенциал Британии тогда не ниже ( или по крайней мере не сильно ниже) США.

Не переносите ситуацию 1900 года на 1860.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (30.09.2003 06:35:53)
Дата 30.09.2003 15:08:33

Так это ж не ко мне :)))

>Привет!

>>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом (Англией и Францией) четырехкратное превосходство в комплектовании (промышленном и финансовом потенциале).
>
>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
>Промышленный потенциал Британии тогда не ниже ( или по крайней мере не сильно ниже) США.

Я просто немного поправил ответ уважаемого Агента. И сразу стало ясно. Я с изложенным Вами согласен. С замечанием: потенциал Англии (Великобритании) тогда все еще выше, кроме того ситуация несколько зеркальна более близким временам: тогда капиталы Англии ворочаются в США в очень заметных количествах, т.е. грубо на Севере много заводов, принадлежащих Англичанам.
И еще совсем маленькое: все-таки войны 19 века нельзя оценивать с точки зрения потенциалов так , как последующие.

>Не переносите ситуацию 1900 года на 1860.
Это не я, мамой клянусь :о)))

С уважением
От Kazak
К VVVIva (30.09.2003 06:35:53)
Дата 30.09.2003 14:27:53

:) А Вы состав британской армии посмотрите.

>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
Сколько они в Крымскую смогли выставить? А Франция в 1859 году воевала с Австрией, и затем увязла в Мексике. И сколько сил она смогла-бы выделить для интервенции в США?
От Palmach
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 19:21:14

Re: :) А...


В 1855-ом году армия Британской Империи насчитывала седущие силы:

Пехота.
Гвардейская - 3 полка
Линейная - 85 полков
Лёгкая - 13 полков
Винтовки (Rifles) - 2 полка.

Rifles и гвардейские полки имели 3-х батальённую систему, остальные 2-х батальённую.
Общяя численность не превышала 120.000 человек. Иррегулярная пехота (militia) могла замещать регулярные войска в гаранизонной службе в колониях. Численность по постановлению Парламента могла достигать 80.000 человек.

Кавалерия.
Гвардейские кирасиры - 3 полка
Гвардейские тяжёлые драгуны - 6 полков
Тяжёлые драгуны - 4 полка
Лёгкие драгуны - 4 полка
Гусары - 5 полков
Уланы - 4 полка

Полки имели 4-ескадронную систему, по 250 кавалеристов в ескадроне. Номинальная численность кавалерии - 26,000, однако реальная численность не превышала 10,000.

Артилиерия.
Линейная - 12 батальонов, 96 батарей
Кавалерийская - 1 бригада, 7 батарей, 1 ракетная.
В батерее 5 орудий и 1 гаубица. 12,000 артиллеристов, около 600 орудий разных калибров.

Из них 60,000 находились в Англии, 50,000 в Индии, остальные принимали участи в Крымской компании.

Форма не претирпела изменений с 1815 (!!) года. Главным новшеством было введение винтовки Minie в пехоте. Кавалерия в целом не изменилась со времён Наполеона. Артилеррия с точки зрения екипировки была лучшей в Европе.

Пехота отличалась стойкостью,отнако отмечался высокий % дезертиров. Кавалерия была способна на героические и абсолютно безполезные атаки, однако была не способна выполнять даже минимальние разведовательные функции. Артилерийские офицеры были отвратительно подготовленны.

Офицерский корпус был в целом не подготовлен к командываную войсками, чуствовалась нехватка общего и военного образования. Штабная работа, администрация, медицина, цоммиссариат, транспорт, анд т.п. находились в полном упадке.

10 лет после Крымской компании не внесли ПРИНЦИПИАЛьНЫХ изменений.
От Kazak
К Palmach (30.09.2003 19:21:14)
Дата 30.09.2003 19:53:08

Это от Энгельса данные? Их есть у меня.

Так-же как и по французам и прочим.
От Palmach
К Kazak (30.09.2003 19:53:08)
Дата 30.09.2003 20:09:23

Ре: Это от...

Нет не от Енгельса - о Данисона :)

Давайте!!! Особенно по французам!
От Kazak
К Palmach (30.09.2003 20:09:23)
Дата 30.09.2003 21:05:32

Шутите?:) Так вот-же на генштабе.ру

Французская:
http://www.genstab.ru/engels_eur_fr.htm
И все остальные:
http://www.genstab.ru/engels_europe.htm
ЗЫ: Во времена. А когда-то вручную переписывал:)
От Kazak
К Kazak (30.09.2003 21:05:32)
Дата 30.09.2003 21:07:57

Правда там неполное - у Энгельса даже всякие саксонии и бадены были. (-)
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 16:13:29

Re: :) А...

Привет!

если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.

если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 16:13:29)
Дата 30.09.2003 19:19:12

Ре: :) А...

>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.

Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:31:30

и сколько их будет?

Привет!

>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.
Наполеона первого и Испании нет, а есть конфедераты и французы.

Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:31:30)
Дата 30.09.2003 19:45:13

Ре: и сколько...

>Для американцев все будет гораздо хуже 1812-14. ну разорят они Онтарио, взамен им сожгут Ваш, оккупируют Нью-Йорк ( по крайней мере Лонг айленд) еще чего нибудь и позорят прилично по побережью.

Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут. Ну не 1812 ето! Не нужна американской армии помощ против английской армии в 1864. Совсем.

>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.

Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 01.10.2003 12:58:55

А ещё все забывают

один фактик - с вступлением Британии и/или Франции в войну стазу же прекращается приток свежего пушечного мяса для Севера из Европы (Ирландия, Германия, Польша) - как политическими (скажем, запрет ирландцам на выезд в Америку), так и военными (блокада) мерами. И спёкся бы Союз.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:45:13)
Дата 30.09.2003 19:58:06

Ре: и сколько...

Привет!

>Да вы что? Оккупируют англичане дырку от бублика - десант в 50 тысяць, с их бардаком в снабжении, отсутствием приличной кавалерии и идиотским командыванием просто сметут.

Где их сметут? На лонг айленде? Зачем там каваллерия? Какие трудности снабжения при растоянии от берега 2-5 миль?
после этого Нью_Йорк полность болкирован можно его отбомбардировать и отправляться сжечь Филадельфию или Бостон - все побережье открыто для наших операций ( см. операции а-ф в Азовском море)

>>Все гораздо хуже для американцев. Им придется все побережье Новой Англии прикрывать от высадки десанта силой 30-50 тыс. - вся их армия мгновенно расползется.
>
>Зачем??? С "поворотливoстью" англичан, американцам нужно подождать пока те высадятся, а потом раздавить их как муху.

Сколько жд и какова будет скорость сосредоточения у места высадки? Пока сосредоточитесь - я сожгу Филадельфию и поплыву к Бостону - догоняйте! ( Вы же еще не знаете - отплыл я к Нью-Йорку, Бостону, Портленду или еще куда)

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:58:06)
Дата 30.09.2003 20:13:08

Ре: и сколько...

Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).
Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях, для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях + создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 20:13:08)
Дата 30.09.2003 20:22:49

Ре: и сколько...

Привет!

>Вы собираетесь действовать исключительно в 3 мильной зоне от берега? :) Тогда Филаделфия вам не светит :).

нет 20-50 миль. "Качества" английского снабжения хватит вполне.

>Американцам достаточно быдет действовать на морских коммуникационных линиях,

Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

>для затруднения снабжения 50,000 бездельников сидящих на кораблях +

Не чем.

>создать серёзную угрозу Канаде, что бы заставить англичан либо убратся, либо дать сражение. В котором их и прихлопнут.

Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)
Ваша оценка сил вторжения?

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 20:22:49)
Дата 30.09.2003 23:11:28

Ре: и сколько...

>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.

Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

>Сколько они туда смогут отрядить? Моя оценка максимум 30 тыс

Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

> - я поставил в Канаду ( Онтарию и Квебек) 20 тыс своих. Плюс могу легко перебрасывать подкрепления ( не 1814 год - меры приняты)

Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов. Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся???? Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:15:04

Еще.

Привет!

> Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию.


Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться - проблема будет с комплектованием.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:15:04)
Дата 01.10.2003 00:27:39

Ре: Еще.

>Не получится удвоить. Ну не получалось северянам выставить против Ли больше 135 тыс. Ограничены они в нормальных. боеспособных войсках. Плюс тут по ним блокада ударит очень сильно - иммиграция прекратиться -проблема будет с комплектованием.

Да вы что? За всё войну призывников - 80,000. Ето из ~2,000,000 побывавших в форме за 5 лет войны. Кроме того, те же ирладнцы, уклонявшиеся от призыва всеми правдами и не правдами, против англичан воевали бы с удовольствием. Опять же негры. Ресурсов было до фига - всё-таки 35 миллионное население.
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 01.10.2003 00:07:49

перенос снизу.

Привет!

>У Лее ~60,000, у Худа около 25,000. Таким образом у южан менее 100,000 под ружьём и нет мобилизационных резервов. Точных данных по северянам сейчас откопать не могу, но согласен принять 300,000.

Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

>Обескровленных южан можно блокировать 100,00, что оставляет 200,000 человек для охраны побережья и похода на Канаду. Кроме большой мобилизационный ресурс - под соусом защиты родины можно проводить массовую мобилизацию. Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд на худой конец, не говоря уже о том, что я сильно сомневаюсь в способности янки отбить даже Квебек, не говоря уже о Новой Шотландии и НьюБрансвике.
При владении морем - любой мыс будет базой. Вспомните Веллингтона в Португалии.

>Нет. У Лее него становится не более 100,000 в Веджинии. В Спотсельвании с такими силами атаковать 100,000 северян ето дохлый номер.

Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

>Ну дык в то время английская армия - ето писк. А 50 лет спустя, ето жуткий отстой...

Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:07:49)
Дата 01.10.2003 00:32:56

Ре: перенос снизу.

>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.

Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.

Давайте оценивать подробно.

>полно баз - Конфедерация, Багамы, Бермуды, Нью-Фаундленд

У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

>Вспомните Веллингтона в Португалии.

Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п.

>Можно помочь. Фланги у северян открыты - можно высаживать десанты, обходить.

Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

>Отстой, не отстой, а регулярная армия. Вообще, при многих недостатках, английская армия никогда не была легким противником.

Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой. А английская находилась в упадке.
От VVVIva
К Palmach (01.10.2003 00:32:56)
Дата 01.10.2003 01:18:27

Объединил

Привет!
>>Без проблем, 15 тыс не играют существенной роли, янки будут нужны как минимум 280, если не 330 ( 200-250 НА, 50-100 НО(Мисс), 30-50 на Канаду. Хорошо, если они смогут оставить на Юге 100.
>
>Я всё равно не вижу, зачем столько людей держать в НА и на Мисс. В последней особенно - ну кто там может угрожать?

как зачем? защищать Нью-Орлеан будем? или англо=фр его берут и будут проводить разбойничьи операции по Миссиссиппи? а они в любой момент могут перебросить туда 50-100 тыс, т.е. 50 тыс - минимальная цифра для американской армии там.

>>тут надо оценивать подробно - сколько им потребуется для защиты НА - от диверсий по 10-20 тыс и серьезных вторжений 30-60 тыс, если им 200-250 тыс не хватит - то им труба.
>
>Давайте оценивать подробно.

Не сможем точнее :-(. нужна карта того времени, жел-дор, прочие дороги, хорошая карта побережья ( чтобы оценить приличные места для высадки) - тогда можно считать - сколько войск надо разбросать, что-бы за два-три дня стянуть ко к ЛЮБОЙ этой точке порядка 50 тыс.

>У конфедеразии нет серёзных морских баз - Норфолк взорвали. На счёт последних нужно смотреть, смогут ли они снабжать такую орду.

Зачем снабжать? Достаточно одного-двух доков. Снабжение свое - по морю. Двух бухт под Севастополем хватило на 200 тыс.

>Флот базировался не на мысу. Флоту нужно ремонтироватся, заправлятся и т.п. - Для этого достаточно одного приличного порта - в Конфедерации, Канаде, Багамах ( вот эти точно разбогатеют на такой войне).

>Негде :) На карту посмотрите - северяне 4 года пытались обойти фланги и в результате Грант прошёл на пролом.

ну не знаю, почему северяне так и не сподобились на десантную операцию.

>Не была. Но американская армия НА ТОТ МОМЕНТ была совсем не плохой.

Это уже ИМХИ. Но пока даже 1:1 считать, все равно янки плохо.

>>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.
>
>Ну, не буду спорить.

>>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.
>
>Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.
>
>От кого????

>>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.
>
>На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.
>
>Но без дружественной Турции под боком.

зато есть Конфедерация, Багамы. А плечо снабжения короче. Путь проще и быстрее судами проходится.

>Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

ну если только так, я уже 1864 прикидываю. если Нью-Орлеан у нас - тот же самый расчет для Сент-Луиса.

>>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
>
>Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

не уйду. наоборот, буду парировать разрушением НьюАрка, Балтимора и т.д. Только активная стратегия. Разрушением монтреаля не отыграетесь за разрушение Филадельфии. флотом быстрее и проще. за один город в канаде будет разрушено несколько в НА.

>Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Не удастся более крупная группировка. Разная политическая ситуация - мои избиратели не в Канаде, а в Британии, а ваши - в НА. Им на голову бомбы сыпятся.

>Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.

Это уже другой вопрос. Поэтому и не полезли совсем. Но тут другое обсуждается.

Владимир
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 23:11:28)
Дата 30.09.2003 23:55:08

Ре: и сколько...

Привет!

>>Чем? Против А-Ф флота - не смешите.
>
>Не флотознатец я. Тут надо поспрашивать специалистов по периуду.

И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

>Всё зависит. К середине 1864 года с Армией Северной Верджинии всё уже было ясно. Не полные 60,000 человек с которыми Ли держал границу резервов не имели и на наступательные действия были не способны. Грант мог блокировать их дотаточно малыми силами. Армия Теннесси под командыванием Худа имела около 25,000 бойцов и, несмотря на агрессивнонсть командующего, серёзной силы не представляла. Таким образом Северяне могли временно перейти к обороне на южном фронте, освобождая более 200,000 человек для действий против интервентов. Кроме того у Севера был достаточный мобилизационный ресурс, позволявший на основе обученных частей (хотя северяне не пополняли полки, а формировали новые, большая глупость имхо) частей удвоить армию. После чего англичанам ПРИДЁТСЯ защищать Канаду. И задатся вопросом - какого хрена им ето надо.

Я о том же. Потребуется высвободить поболее 200 тыс. Россия в Крымскую держала 200 тыс в Прибалтике и 180-200 в Херсоне. Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА. Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи. так что на Канаду вообще ничего не останется. Диверсии по 10-20 тыс растащят существенно больше чем 200 тыс по побережью НА. Я еще очень оптимистичен, что у янки найдутся силы на вторжение в К, скорее им придется там обороняться, хотя они сделают все, чтобы его организовать и начать. Вот в этот момент и зорить НА.

>Ваши силы а) не резиновые б) через океан. Максимум, что могут позволить себе интервенты, ето ~110,000 англичан и ~150,000 французов.

вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.


>Но смогут ли они снабжать такую орду через Атлантику? И если потеряют Канаду, где они будут базироватся????

Через атлантику не сложнее, чем в Крыму. Даже ближе. Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

>Не могут же 150,000 человек сидеть на кораблях - а на суше им придётся принимать сраженье..

какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.
А наступать на Ли они не смогут, даже без угрозы А-Ф поддержки его 50-100 тыс. тем более, если они попробуют наступать в Вирджинию - они уводят армию от Вашингтона - можно атаковать - они побегут спасать столицу. Можно грузиться и ехать отдыхать.
Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 23:55:08)
Дата 01.10.2003 00:22:19

Ре: и сколько...

>И спаршивать нечего. У Британии тогда первый флот, у Франции - второй. Причем Британия заломает даже комбинацию США + Франция.

Ну, не буду спорить.

>Янкам потребуются где-то не меньшие силы ( 200 тыс) на защиту побережья НА.

Зачем? К чему пассивная оборона? Несколько крупных городов можно удерживать одной относительно крупной мобильной группировкой + лёгкая кавалерия + городские гаранизоны. А основными силами - разорить Канаду.

>Плюс еще тыс 50-100 на защиту Миссиссиппи.

От кого????

>вы оптимист. Я считаю 50-60 тыс англичан и 100-150 тыс французов. Мне достаточно 150 тыс всего, чтобы янки жизнь медом не казалась и забыли бы они про войну с Югом.

На какое-то время. Юг никуда не денется, добьют его на год-полтора позднее. Долговременная интервенция, особенно со стороны французев, кажется мне мало-вероятной.

>Через атлантику не сложнее, чем в Крыму.

Но без дружественной Турции под боком.

>Поэтому проблем не вижу. часть базируеся на Канаду ( 20-40 тыс, больше не надо), часть базируется на Конфедерацию ( как на Варну), а часть оккупировала Лонг Айленд и базируется там, часть может базироваться на Нью-Орлеан - там местность хорошая для организации "лагеря Веллингтона"(не помню названия мыса в Португалии).

Новый Орлеан, кажется, тоже Конфедерация? Ну дык ипусть базируются. Не хатает у них сил, что бы нанести американцам стратигическое поражение.

>какое сражение? пусть янки пытаются отбивать Лонг Айленд.

Зачем? Сами уйдёте, когда Канада будет под угрозой :)

>Сухопутное сражение им светит только в Канаде. Некоторые проблемы видятся только с защитой юга Онтарио, во все остальные районы из НЙ проще по морю перебросить силы, чем по суху. Зимой боевые действия крайне сомнительны.

Американцы будут атаковать либо а) сразу, не давая интервента консолидировать силы, либо б) после массовой мобилизации. В любом случае, в удобный для них момент. Канаду придётся держать отнюдь не 20,000, а гораздо более серёзной группировкой.

Мне вообще не ясно, зачем англии нужен етот гемеррой? Всё что надо, ето разблокировать южные порты и установить программу оружие в обмен на хлопок. И дешевле, и еффективние.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:19:12)
Дата 30.09.2003 19:23:31

Ре: :) А...

>>если 1865 хватит для разорения побережья на 50-100 км вглубь. США будут не в состоянии защитить все. Анлго-французы будут плавать вокруг, высживаться и разорять территорию.
>
>Да вы смеётесь :) Американцы тут-же атакуют Канаду - и англичане потопают сторожить границу.

Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 19:23:31)
Дата 30.09.2003 19:39:39

Ре: :) А...

>Вот прямо тут же? Когда в 1867 ветераны-ирландцы попытались "освободить" Канаду, местное ополчение им таки неслабо наваляло

Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:39:39)
Дата 30.09.2003 20:19:21

Ре: :) А...

>Не будем путать мелкий наскок с полнокровным вторжением. Американцан не нужно было бы "освобождать" - просто навести достаточно шороху, что бы заставить англичан сконцентрироватся на обороне собственных границ. С Американским превошодством в кавалерии, ето было бы не сложно.

И снимать войска с фронта против Конфедерации? При том, что там еле-еле южан додавили за 4 года, при всём превосходстве?
От Kazak
К VVVIva (30.09.2003 16:13:29)
Дата 30.09.2003 17:05:25

А качество мексиканской армии неоднократно битой американцами..

>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.
От Kimsky
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:50:56

Re: А качество...

Hi!

>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

В полевых сражениях навешала французам? Ню-ню... может, еще и при Ватерлоо сыграла решающую роль?
А уж как северяне организовывали бы партизанскую войну против французов на территории юга... хотелось бы посмотреть. Впрочем, какой-нить гаррисон с этим бы ис правился, не иначе.
От Kazak
К Kimsky (30.09.2003 17:50:56)
Дата 30.09.2003 18:45:02

Это юмор такой?:)

>А уж как северяне организовывали бы партизанскую войну против французов на территории юга... хотелось бы посмотреть. Впрочем, какой-нить гаррисон с этим бы ис правился, не иначе.
А ЗАЧЕМ янки оргагизовывать партизанскую борьбу против французов на территории ЮГА?:)
ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:59:47

Re: Это юмор...

Привет!

>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.09.2003 18:59:47)
Дата 01.10.2003 17:47:25

Проблема в том...

Здравия желаю!

>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

... что у французов получается коммуникационная линия в несколько тыс. км. Т.е. шансов совсем никакаких.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (01.10.2003 17:47:25)
Дата 01.10.2003 17:55:17

Не понял?

Привет!

>>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.
>>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.
>
>... что у французов получается коммуникационная линия в несколько тыс. км. Т.е. шансов совсем никакаких.

Коммуникация Тулон-Стамбул-Крым - сколько? А Портсмут-Гибралтар-Стамбул-Крым?
Никаких проблем не было, почему в данном случае будут? Парусникам даже проще.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 18:59:47)
Дата 30.09.2003 19:40:47

Ре: Это юмор...


>Да армия Севера имеет мало общего с Прусской армией 1870.

Очень много общего. В некоторых моментах, даже лучше.

>Да и задачи у армии в вторжения будут сильно отличаться от задач французов в 1870.

Да? Ето как же? :)
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 19:40:47)
Дата 30.09.2003 19:51:51

Грубая оценка.

Привет!

>Очень много общего. В некоторых моментах, даже лучше.

Не вижу. Американцы не проходили проверку на "вшивость" - с регулярной армией не сражались.

>Да? Ето как же? :)

Естественно.
Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.
Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта. Можно даже регулярную войну повести, но тогда плевать на Нью-Йорк и добавляем Ли 100 тыс.
Я все же оцениваю европейскую армию с коэффициентом 1.5-2 против амемриканской, но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).


Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 19:51:51)
Дата 30.09.2003 20:08:01

Ре: Грубая оценка.

>Не вижу. Американцы не проходили проверку на "вшивость" - с регулярной армией не сражались.

Да? И южная, и северная армии в 1864-1865 на голову выше европейских армий. Хотите - можем поспорить по конкретным параметрам.

>Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.

О каком годе мы говорим? О каком театре боевых действий?

>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.

Такое впечатление, что вы в "Риск" играете :).

>Я все же оцениваю европейскую армию с коэффициентом 1.5-2 против амемриканской,

И очень сильно ошибаетесь.

>но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).

Опять же, вы, кажется, с цифрами путаетесь. О каком годе речь идёт?
>Владимир
От VVVIva
К Palmach (30.09.2003 20:08:01)
Дата 30.09.2003 20:16:36

Ре: Грубая оценка.

Привет!

>>Имеем ( грубая оценка) 300 северян ( войска первой линии, которые можно использовать для сражения) против 100 тыс южан.
>
>О каком годе мы говорим? О каком театре боевых действий?

о 1864 - У Гранта 110-130 тыс, у Шермана 80-100 тыс, у Ли 70-80 тыс. Плюс всякие прочие - оцениваю северян в 300, южан в 100.

>>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.
>
>Такое впечатление, что вы в "Риск" играете :).

Нет в английскую морскую манеру ведения войны с сильным континентальным противником.

>И очень сильно ошибаетесь.

Возможно, но это не было проверено. Разве что в 1774-1784 но это будет сильное занижение американцев 1860-х. Ну и 1812-1814 где англичане достойно выступили при меньших силах даже поражения наносили.

>>но даже при 1:1 гранту мало что светит с 130 тыс против 180 ( из них 100 европейцев).
>
>Опять же, вы, кажется, с цифрами путаетесь. О каком годе речь идёт?

да я посмотрел несколько сражений и вижу, что у Потомакской армии порядка 110-130 участвующих сил - что в 1862, что 1864.

Владимир
От Palmach
К VVVIva (30.09.2003 20:16:36)
Дата 30.09.2003 23:23:37

Ре: Грубая оценка.

>о 1864 - У Гранта 110-130 тыс, у Шермана 80-100 тыс, у Ли 70-80 тыс. Плюс всякие прочие - оцениваю северян в 300, южан в 100.

У Лее ~60,000, у Худа около 25,000. Таким образом у южан менее 100,000 под ружьём и нет мобилизационных резервов. Точных данных по северянам сейчас откопать не могу, но согласен принять 300,000. Обескровленных южан можно блокировать 100,00, что оставляет 200,000 человек для охраны побережья и похода на Канаду. Кроме большой мобилизационный ресурс - под соусом защиты родины можно проводить массовую мобилизацию. Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

>>>Добавляем 150 тысяч англо-французов ( из них 20 тыс англичан в Канаду). Занимаем Нью-Йорк, Нью-Орлеан и можем даже добавить тысяч 50 Ли - и у него становится 130 тыс проти 110-130 тыс у Гранта.

Нет. У Лее него становится не более 100,000 в Веджинии. В Спотсельвании с такими силами атаковать 100,000 северян ето дохлый номер.

>Ну и 1812-1814 где англичане достойно выступили при меньших силах даже поражения наносили.

Ну дык в то время английская армия - ето писк. А 50 лет спустя, ето жуткий отстой...
От Мелхиседек
К Palmach (30.09.2003 23:23:37)
Дата 30.09.2003 23:43:23

Ре: Грубая оценка.


>Без Канады у амгло-французев нет базы для ремонта и снабжения и долго они не протянут.

а бермудские отрова?
От Palmach
К Мелхиседек (30.09.2003 23:43:23)
Дата 01.10.2003 00:06:03

Ре: Грубая оценка.

А на сколько серёзные базы были на Бермудах? Кроме того, если Канада разорена на столько, что ме ножет служить базой английскому ВМФ, то можно задатся вопросом, стоит ли овчинка выделки.
От Exeter
К Palmach (01.10.2003 00:06:03)
Дата 01.10.2003 00:37:08

Очеь серьезная. Как раз главная база тогда в Америке. 2 плавучих дока (-)
От VVVIva
К Palmach (01.10.2003 00:06:03)
Дата 01.10.2003 00:11:40

Ре: Грубая оценка.

Привет!

>Кроме того, если Канада разорена на столько, что ме ножет служить базой английскому ВМФ, то можно задатся вопросом, стоит ли овчинка выделки.

Да не получится это. хорошо если опять, как в 1813 Торонто (форт Йорк) возьмете. Посмотрите, по какой местности придется переться из Мена в Галифакс. Хуже будет, чем Наполеону на Москву.


Владимир
От Palmach
К VVVIva (01.10.2003 00:11:40)
Дата 01.10.2003 00:24:50

Ре: Грубая оценка.

>хорошо если опять, как в 1813 Торонто (форт Йорк)
возьмете.

Вы упорно путаете 1812 и 1864. Ето 2 разных периуда. Посмотрите на железнодорожную стеть на границе с Канадой. И на кол-во войск у США и их противников. И их качество.
От Nicky
К VVVIva (30.09.2003 19:51:51)
Дата 30.09.2003 20:02:49

потреяв в первом бою этак тысяч 20 англо-французы бы взвыли

"НАФИГА НАМ ЭТО НАДО ??? ПУСТЬ ЭТИ ИДИОТЫ САМИ ДРУГ ДРУГА УБИВАЮТ НА СВОЕЙ ДУРАЦКОЙ ВОЙНЕ"
и немедленно эвакуировались бы
От VVVIva
К Nicky (30.09.2003 20:02:49)
Дата 30.09.2003 20:09:44

Re: потреяв в...

Привет!

>"НАФИГА НАМ ЭТО НАДО ??? ПУСТЬ ЭТИ ИДИОТЫ САМИ ДРУГ ДРУГА УБИВАЮТ НА СВОЕЙ ДУРАЦКОЙ ВОЙНЕ"
>и немедленно эвакуировались бы

поэтому я и предлагаю не ставить свою армию рядом с Ли, а использовать для растаскивания армии Гранта - 50 тыс поедут защищать НЙ - у Ли будет равенство - пусть воюет. Шерман пойдет с 30 тыс на канаду, а еще кто-то с 50 его армии защищать Миссисипи. Это максимальная оценка, в реальности на прикрытие побережья уйдет еще больше - не сможете как Меньшиков всять у "Симферополя" и отдать "Евпаторию" на раграбление - не сможете Альму выбирать - придется армию разодрать и прикрывать и Балаклаву и Керчь и Евпаторию - а я буду плавать мимо с 50тыс и выбирать где вас цапнуть. При общем соотношении 250 к 300 и протяженности побережья таких мест будет больше, чем достаточно.

Владимир
От Chestnut
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:57:05

Re: Это юмор...

>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

До Седана были Маджента, Сольферино. Да и Альма с Чёрной и с Малаховым. Алжир, опять же. Ну и Хуареса Легион гонял как хотел.
От Мелхиседек
К Kazak (30.09.2003 18:45:02)
Дата 30.09.2003 18:52:51

Re: Это юмор...


>ЗЫ: Армия которая была под Ватерлоо имеет мало общего с армией Наполеона 3, наголову разбитой под Седаном.

Там была прусская армия, имевшая опыт войны с Данией и Австрией. К тому же у амеров не будет прусского преимущества в мобилизации и там не будет такого бардака.
От Мелхиседек
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:23:46

Re: А качество...

>>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

дык полупартизанская война, в полевых сражениях амерам мало что светило в боях с опытной французкой армией
От Kazak
К Мелхиседек (30.09.2003 17:23:46)
Дата 30.09.2003 19:55:34

Ну знаете:) Тады опытнее мексиканской армии на континенте НЕБЫЛО.

Они-же воевали почти непрерывно несколько десятилетий. Кстати, американцы отяпав от Мексики половину территории вроде серьёзных проблем с партизанами не имели?
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 19:55:34)
Дата 30.09.2003 19:59:54

Re: Ну знаете:)...

Привет!

>Они-же воевали почти непрерывно несколько десятилетий. Кстати, американцы отяпав от Мексики половину территории вроде серьёзных проблем с партизанами не имели?

А каково было неиндейское население этой половины Мексики? И вообще даже все. Кому там партизанить?

Владимир
От VVVIva
К Kazak (30.09.2003 17:05:25)
Дата 30.09.2003 17:15:03

Re: А качество...

Привет!

>>если 1862 - англичане выставят 50000, французы 100000 - этого за глаза хватит чтобы гонять американцев как захотят. Качество американской армии того года - милиция.
>... которая навешала французам?:) Так-что про качество НЕ НАДО.

В Мексике другие проблемы. Коммуникации и антипартизанская война. Пока французы там стояли - с ними ничего Мексиканцы сделать не могли. Другое дело, что дорого все это получалось. В Мексике - не военные проблемы.

Владимир
От Геннадий
К Kazak (30.09.2003 14:27:53)
Дата 30.09.2003 15:18:20

Британская армия - недоразуменние

Если уж смотреть, то на флот. Как тут верно (на мой взгляд) отмечалось, северянам пришлось бы забыть о блокаде Юга, а увидеть себя блокированными

>>начеление Франции 38-40 млн, Бртиании - 32-35 млн. нацдоход на дущу в британии тогда выше, чем в США - следовательно финвозможности одной Англии превышают штатовские, у Франции они тоже не слабые.
>Сколько они в Крымскую смогли выставить? А Франция в 1859 году воевала с Австрией, и затем увязла в Мексике.И сколько сил она смогла-бы выделить для интервенции в США?

А зачем много-то? Людей хватало и у южан - им другого не хватало. А англо-французские отряды могли бы, в лучшем духе периферийной войны, угрожать Северу на всем протяжении их границ. В т.ч. и морских. И белый дом англичанам не впервой брать :о))

С уважением
От Nicky
К Геннадий (30.09.2003 15:18:20)
Дата 30.09.2003 15:53:53

людей им (южанам) тоже не хватало

мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
От Геннадий
К Nicky (30.09.2003 15:53:53)
Дата 30.09.2003 17:20:09

Re: людей им...

>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
Мобвозможности очень показательно выглядят, пока мы не начнем сравнивать стратегии. Северяне (в силу своего плана) выгнуждены были действоать по внешним операционным линиям, а южане могли по внутренним. Я не много знаю о той войне (потому собственно и спрашиваю), но мне представляется, что ни в одном сражении северяне не имели такого численного перевеса, какой имела в целом их армия.
А плюс союзники - северянам пришлось бы быть сильными везде, а этого гникто не может.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (30.09.2003 17:20:09)
Дата 30.09.2003 19:49:54

Ре: людей им...

>>но мне представляется, что ни в одном сражении северяне не имели такого численного перевеса, какой имела в целом их армия.

Начиная с 1964-ого года северяне достигли стратигического превосxодства в силах, когда южане просто не могли ни принять сражение, ни закрепится на оборонительных рубежах - северяне просто поворачивали их фланг и резали коммуникационные линии.
От Chestnut
К Nicky (30.09.2003 15:53:53)
Дата 30.09.2003 15:57:37

Re: людей им...

>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы

Но у Конфедерации солдаты защищали свою родину, а на севере гребли в армию новоприбывших иммигрантов
От Геннадий
К Chestnut (30.09.2003 15:57:37)
Дата 30.09.2003 17:16:20

Re: людей им...

>>мобилизационные возможности Севера и Юга отличались в разы
>
>Но у Конфедерации солдаты защищали свою родину, а на севере гребли в армию новоприбывших иммигрантов

Ага. По 600 тогдашних зеленых на нос. Больше ста фунтов, ок. 1000 рублей. При этом больше 100 тыс. дезертиров. Денюжку взял и адью. Мб, даже и на Юг служить отправился

За половину этих денег англичане могли полгермании нанять (если Пруссия и Австрия не против) :)

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (30.09.2003 17:16:20)
Дата 30.09.2003 17:22:12

Re: людей им...

Привет!

>Ага. По 600 тогдашних зеленых на нос. Больше ста фунтов, ок. 1000 рублей. При этом больше 100 тыс. дезертиров. Денюжку взял и адью. Мб, даже и на Юг служить отправился

Если учесть что 7 комнатный дом стоил в 1900 - 700 долларов. Фермерское оборудование уже не помню, но помоемоу все укладывалось в 1000 долларов на ферму.

>За половину этих денег англичане могли полгермании нанять (если Пруссия и Австрия не против) :)

Так вот американцы и наняли :-). Откуда у них эти два с половиной миллиона.

Владимир
От Sergey-M
К Агент (29.09.2003 04:01:33)
Дата 29.09.2003 12:57:23

Re: Интересует что...

>Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах, столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...
В каком это сражении вы видели миллионную армию северян.Максимум в одном месте это на осаде Питерсберга 112 тысяч.Не ЮГ а Север окажутся в морской блокаде.Вторжение из Канадыи десант на Потомаке вполне реальны.

Ну вот раскол страны произошел а вот что дальше?
А самым большим янколюбам-читайцте Г Гарриссона-Кольца Анаконды и в лгоове льва.Там Монитор английские броненосцы толпами топит а на десерт-США высаживается на паровых танках в Англии...Круто!!!
СМ
От Геннадий
К Sergey-M (29.09.2003 12:57:23)
Дата 30.09.2003 02:46:03

Re: Интересует что...

>>Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах, столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...
>В каком это сражении вы видели миллионную армию северян.Максимум в одном месте это на осаде Питерсберга 112 тысяч.Не ЮГ а Север окажутся в морской блокаде.Вторжение из Канадыи десант на Потомаке вполне реальны.

Ага. В итоге Север оказывается, как Наполеон в Москве, вынужденным строить оборону ко всем странам света.

>Ну вот раскол страны произошел а вот что дальше?

То есть? В каком смысле што? В свете вышесказанного Вами - победа Юга, или как?

>А самым большим янколюбам-читайцте Г Гарриссона-Кольца Анаконды и в лгоове льва.Там Монитор английские броненосцы толпами топит а на десерт-США высаживается на паровых танках в Англии...Круто!!!
Читал первую. Очень напоминает плохие советские фильмы про Великую Отечественную, где немцы разговариюват на ломаном русском и все напрочь дурни. У него такие англичане, а их королева - пьяница.
Даже не очень забавно.

С уважением
От Sergey-M
К Геннадий (30.09.2003 02:46:03)
Дата 30.09.2003 12:58:01

Re: Интересует что...

>>>Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах, столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...
>>В каком это сражении вы видели миллионную армию северян.Максимум в одном месте это на осаде Питерсберга 112 тысяч.Не ЮГ а Север окажутся в морской блокаде.Вторжение из Канадыи десант на Потомаке вполне реальны.
>
>Ага. В итоге Север оказывается, как Наполеон в Москве, вынужденным строить оборону ко всем странам света.
Вспомним чем кончил НБ. Север конечно жив останется в существовавших границах

>>Ну вот раскол страны произошел а вот что дальше?
>
>То есть? В каком смысле што? В свете вышесказанного Вами - победа Юга, или как?
ОДля Юга победа это независимостьюА вот как он будет жить дальше?
>>А самым большим янколюбам-читайцте Г Гарриссона-Кольца Анаконды и в лгоове льва.Там Монитор английские броненосцы толпами топит а на десерт-США высаживается на паровых танках в Англии...Круто!!!
>Читал первую. Очень напоминает плохие советские фильмы про Великую Отечественную, где немцы разговариюват на ломаном русском и все напрочь дурни. У него такие англичане, а их королева - пьяница.
>Даже не очень забавно.
Вторая еще веселее.
СМ

>С уважением
От Геннадий
К Sergey-M (30.09.2003 12:58:01)
Дата 01.10.2003 18:00:41

После победы союзников


>Вспомним чем кончил НБ. Север конечно жив останется в существовавших границах

И рабовладельческие штаты, воевашие на стороне севера, тоже? Мне представляется, что все останутся в своих границах, но - уже на конфедеративном устройстве. Т.е. хочешь - оставайся в федерации, не хочешь -...
Так же и с рабами.
Англичане получат нужную им торговую политику обновленного государства. Французы - возможность более эффективно вмешиваться в ЛА. Если не погрызутся сразу же с англичанами. Ну, тогда уже и остальные великие державы вмешаются, что уже выходит за рамки нашей альтернативы.

>ОДля Юга победа это независимостьюА вот как он будет жить дальше?

Не независимость, а конфедеративное устройство. Т.е право каждого субъекта выйти из федерации. С какой стати отказываться от этого права на будущие времена, особенно после победы? Любой победитель после победы возвышает начальные требования.

С уважением
От Kimsky
К Агент (29.09.2003 04:01:33)
Дата 29.09.2003 11:47:45

Re: Интересует что...

Hi!
Два с половиной миллиона новобранцев?За четрые года, и сотня-другая тысяч подготовленных солдат одномоментно? Да уж, совсем никак не скажутся...
От Мелхиседек
К Агент (29.09.2003 04:01:33)
Дата 29.09.2003 08:45:27

Re: Интересует что...

>Да почти ничего и не будет. Высадится сотня тысяч англо-французов в южных портах, столкнутся с миллионной армией северян и все полягут в первом же сражении...

сомнительно
не надо переоценивать боеспособность северян

>Север с населением в 23 миллиона человек поставил под ружье за четыре года войны два с половиной миллиона солдат и имел над Югом четырехкратное превосходство в комплектовании. На это фоне сотня-другая тысяч интервентов ничего не значили.

смотря в какой момент, если в 1862, то могут очень сильно помочь
От Palmach
К Мелхиседек (29.09.2003 08:45:27)
Дата 30.09.2003 19:23:45

Ре: Интересует что...

>не надо переоценивать боеспособность северян

Тем более не стоит переоценивать боеспособность европейцев.
От Kazak
К Геннадий (29.09.2003 02:48:22)
Дата 29.09.2003 02:51:09

А конкретнее?

Опять Южные штаты отделятся буду?:) Война кончиться в несколько недель федеральное правительство всех победит
От Геннадий
К Kazak (29.09.2003 02:51:09)
Дата 29.09.2003 03:35:01

Re: А конкретнее?

>Опять Южные штаты отделятся буду?:)
Как и было в реальности. Это условие остается.

>Война кончиться в несколько недель федеральное правительство всех победит
Т.е. Вы считаете, что справиться (грубо) с тремя федеральному правительству удастся легче, чем с одним?

С уважением
От Агент
К Геннадий (29.09.2003 03:35:01)
Дата 29.09.2003 03:46:13

Re: А конкретнее?

>>Война кончиться в несколько недель федеральное правительство всех победит
>Т.е. Вы считаете, что справиться (грубо) с тремя федеральному правительству удастся легче, чем с одним?

Ни англичане, ни французы не смогут перебросить в Северную Америку силы сравнимые по мощи с армиями Севера и Юга.

Думаю Север даже не заметит двух новых противников...
От Мелхиседек
К Агент (29.09.2003 03:46:13)
Дата 01.10.2003 09:14:35

Re: А конкретнее?


>Думаю Север даже не заметит двух новых противников...

на море сразу же заметит, флот северян явно слабее англо-французского
От Kimsky
К Агент (29.09.2003 03:46:13)
Дата 29.09.2003 11:46:20

Re: А конкретнее?

Hi!

>Думаю Север даже не заметит двух новых противников...

Ага. Для начала южане начнут получать оружие, которого им так не хватало, паровые машины для броненосцев и прочее. О блокаде северянам придется забыть. Помощь кадровых европейских войск тоже окажется не лишней, даже если их будет не так и много...