От Владислав
К Kazak
Дата 28.09.2003 02:56:56
Рубрики WWII;

Re: То есть...

Приветствую!

>В активных боевых действиях видимо участия больше не принимали.
>>>Да, ИМХО. Они берут Казань
>Ну.. Разлетелись ребята.. С кем не бывает?

Я оценил ваше чувство юмора ;-)))

>>Однозначно. Чехи напали на большевиков, уничтожив советскую власть в нескольких городах. О НАПАДЕНИИ красных на чехов ничего неизвестно.
>Гм.. Разоружение - это не нападение? Вопрос в том: сначала большевики попытались разружить чехов или всё-таки они вначале подняли мятеж?

Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?

По-моему, это называется интервенцией, нес па?


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (28.09.2003 02:56:56)
Дата 28.09.2003 22:47:08

Ви не есть говоришь правду!

>Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?

В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

Примите и проч.
От Китаец
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 29.09.2003 09:42:15

Сравните с Румынией.

Салют!
Тоже сепаратный мир, тоже уступки противнику, возобновление войны уже в ходе Компъенских переговоров - и статус "державы победительницы". Никто не утверждает участия Румынии в Центральном блоке.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:42:15)
Дата 29.09.2003 10:06:33

если верить БСЭ


>Тоже сепаратный мир,

то Бухарестский договор от 7 мая 1918 так и не был ратифицирован королем Фердинандом. Хотя действительно - летом 1918 румыны не воевали.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:06:33)
Дата 29.09.2003 10:08:47

Ратифицирован королём он не был...

Салют!
...Энциклопедия не врёт. Но фактически в силу вступил и сторонами выполнялся.
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 29.09.2003 07:45:47

Re: Ви не...

>>Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?
>
>В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

1. Почему же тогда власти Великобритании СНАЧАЛА вступили в переговоры с правительством "узурпаторов" (миссия Локкарта и т.д.)?

2. Чехословацкий корпус (ЧК ;-) не входил в состав русской армии -- он подчинялся Чехословацкому Совету и французам.

Так что в лучшем (наиболее законном) случае налицо была именно нтервенция...


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (29.09.2003 07:45:47)
Дата 30.09.2003 01:17:17

И очень плохо

>1. Почему же тогда власти Великобритании СНАЧАЛА вступили в переговоры с правительством "узурпаторов" (миссия Локкарта и т.д.)?

Сабж.

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 28.09.2003 22:53:43

Re: Ви не...

>В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

Не вступившими в сговор с противником, а заключившими сепаратный мир. Вследствие чего РСФСР стала нейтральным по отношению к конфликту центральных держав и Антанты государством (если Вас грызет сомненье - посмотрите определение нейтрального государства).
От Kazak
К Владислав (28.09.2003 02:56:56)
Дата 28.09.2003 11:12:26

Не было тогда такого государства. Чехи - это часть бывшей Русской Армии.

>По-моему, это называется интервенцией, нес па?
Которые хотели добраться до действущего фронта.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 11:12:26)
Дата 28.09.2003 17:26:35

Вы плохо умеете читать.

Чехи к моменту обсуждаемых событий были частью французской армии. Про это написано даже на том сайте, который Вы неоднократно цитировали.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 17:26:35)
Дата 28.09.2003 20:32:51

А я в курсе:) Корпус из состава Русской Армии

>Чехи к моменту обсуждаемых событий были частью французской армии. Про это написано даже на том сайте, который Вы неоднократно цитировали.
Русскими же сформированный, согласно соглашению с Советским правительством перешёл на службу к Франции - и они интервенты?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 20:32:51)
Дата 28.09.2003 20:56:46

Нет, Вы не в курсе.

Вы пишете: "Чехи - это часть бывшей Русской Армии". Это неправда.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:56:46)
Дата 29.09.2003 01:52:27

Большевики с Вами не согласны.

По этой же версии проходит телеграмма в Пензу от заведующего оперативным отделом наркомата по военным делам РСФСР Аралова от 23 мая 1918:

"…немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех частей и эшелонов чехословацкого корпуса, как остатка старой регулярной армии."


От Китаец
К Kazak (29.09.2003 01:52:27)
Дата 29.09.2003 09:38:49

И это правильно. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:56:46)
Дата 28.09.2003 21:04:41

Разве они никогда НЕБЫЛИ частью Русской Армии?

>Вы пишете: "Чехи - это часть бывшей Русской Армии". Это неправда.
Сабж.
От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 11:12:26)
Дата 28.09.2003 12:07:25

Re: Не было...

>>По-моему, это называется интервенцией, нес па?
>Которые хотели добраться до действущего фронта.
-------------------------------------
Что, прямо все? В составе русской армии была чешская Дружина, но осн. массу чехословаков составляли военнопленные, которе, насколько я знаю, не входили в состав русской армии.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (28.09.2003 12:07:25)
Дата 28.09.2003 20:34:49

? Подробнее пожалуйста.

>Что, прямо все? В составе русской армии была чешская Дружина, но осн. массу чехословаков составляли военнопленные, которе, насколько я знаю, не входили в состав русской армии.
Гм, кто не хотел мог не ехать. Гашек например не поехал.
А какие сомнениия, что Чехословацкий Корпус сформированный из военнопленных - это не часть Русской Армии?
От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 20:34:49)
Дата 29.09.2003 02:24:19

Пожалуй, формально Вы правы (+)

40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 02:24:19)
Дата 29.09.2003 09:56:24

Re: Пожалуй, формально...

>40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.

да, нет - это именно корпус был тогда организован. До этого была бригада, до этого полк, до этого Чешская дружина. И все они входили в состав Русской Армии. Просто они последовательно развертывались в более крупные части и соединения. Так что чехи были в составе Русской Армии с сентября 1914.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 09:56:24)
Дата 29.09.2003 10:16:36

Re: Пожалуй, формально...

>>40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.
>
>да, нет - это именно корпус был тогда организован. До этого была бригада, до этого полк, до этого Чешская дружина. И все они входили в состав Русской Армии. Просто они последовательно развертывались в более крупные части и соединения. Так что чехи были в составе Русской Армии с сентября 1914.
-----------------
разумеется. Я выразился неудачно. В 1917 они были сведены в корпус. А Дружина конечно была в ней с 1914.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (29.09.2003 10:16:36)
Дата 29.09.2003 16:48:54

Тут важный момент

>разумеется. Я выразился неудачно. В 1917 они были сведены в корпус. А Дружина конечно была в ней с 1914.

Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.

Временное правительство же разрешило принимать на службу чехов из числа пленных (согласно декларации Масарика). Поэтому численность чешских частей стремительно возросла (с бригады до корпуса)
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 16:48:54)
Дата 29.09.2003 17:03:47

да, важный момент


>Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.

может им давали российское гражданство? В любом случае - немногочисленные чехословацкие офицеры имели звания именно русской армии.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 17:03:47)
Дата 29.09.2003 17:13:19

комментарий


>>Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.
>
>может им давали российское гражданство? В любом случае - немногочисленные чехословацкие офицеры имели звания именно русской армии.
---------------------
Володя,

Во-первых, на территории Российской империи проживало около 100000 чехов, немало из которых имели российкое гражданство.

Во-вторых, (перевожу) чешские добровольцы принимались в русскую армию ПРИ УСЛОВИИ, что они примут российское гражданство.

То есть, вариантов было даже два.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 17:13:19)
Дата 29.09.2003 17:21:36

ну и в чем тогда проблема?

>Во-первых, на территории Российской империи проживало около 100000 чехов, немало из которых имели российкое гражданство.

>Во-вторых, (перевожу) чешские добровольцы принимались в русскую армию ПРИ УСЛОВИИ, что они примут российское гражданство.

>То есть, вариантов было даже два.

были чехи уже граждане России, а пленные принимали российское гражданство. И с сентября 1914 зачислялись через Чешскую Дружину в состав Русской Армии. Которая, кстати, входила в состав армии, коей командовал БОЛГАРИН. С которой Россия была в состоянии войны.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 17:21:36)
Дата 29.09.2003 17:26:35

Да никаких. Кто хотел, тот шел. А 25 тыс. пленных работало в пром-ти (-)
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:03:47)
Дата 29.09.2003 17:10:41

А какие ещё звания они могли носить в рядах русской армии? (-)
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (29.09.2003 16:48:54)
Дата 29.09.2003 17:03:03

Судя по имеющейся у меня книге, так и было. С ув. (-)
От Китаец
К VLADIMIR (29.09.2003 02:24:19)
Дата 29.09.2003 09:37:36

А до этого они в Освободительной армии Марса обретались? (-)
От VLADIMIR
К Китаец (29.09.2003 09:37:36)
Дата 29.09.2003 09:51:30

Речь идет о том, что этого б-во из них в русскую армию не входило (-)
От Китаец
К VLADIMIR (29.09.2003 09:51:30)
Дата 29.09.2003 10:00:01

Тов.Волк уже ответил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/625390.htm
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Kazak (28.09.2003 20:34:49)
Дата 28.09.2003 21:18:33

Вот история создания корпуса. С 9 января 1918 в составе французской армии

Создание Чехословацкого корпуса

Уже в августе 1914 (в первый месяц Мировой войны) началось формирование чешских частей в составе русской армии. В сентябре 1914 из перебежчиков и пленных была создана Чешская дружина, ее штат составлял 34 офицера (из них 8 чехов) и 921 унтер-офицеров и солдат. Командиром дружины был русский полковник Лотоцкий. В конце октября 1914 дружина была отправлена на Юго-Западный фронт в состав 3-й армии, которой командовал болгарин генерал Радко Димитриев. В марте 1915 в дружину стали зачислять словаков-пленных и чехов из российских подданных.

Командование Юго-Западного фронта высоко оценивало Чешскую дружину и рекомендовало развернуть ее в полк. Штат дружины был увеличен до 2.090, а 27 декабря 1915 дружина была переименована в 1-й Чехословацкий стрелковый полк. Летом 1916 была создана Чехословацкая стрелковая бригада в составе двух полков, всего около 5 тысяч офицеров и нижних чинов, под командованием полковника Троянова. В наступлении русской армии в июле 1917 в Галиции Чехословацкая бригада прорвала фронт в районе Зборова, взяла в плен более 3 тысяч, потеряв до 200 убитыми и до 1000 ранеными. За этот успех командир бригады был произведен в генерал-майоры.

Бригада была развернута в дивизию, а осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров. Планировалось создание и 2-го корпуса - возможно, поэтому во многих источниках указывается, что "мятежных" чехословаков было 60, 70 или даже 80 тысяч.

От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 21:18:33)
Дата 29.09.2003 02:16:40

Re: Вот история...

Намколько я знаю, Дружина была создана в основном и з чехов, живущих в Рсссии (первоначально). (кнга ARMY WITHOUT A COUNTRY).

Исходя из Вашего текста, меньшая часть бывших чехословацких пленных может считаться частью бывшей русской армии.



С уважением, ВЛАДИМИР