От Рыжий Лис.
К Pout
Дата 24.01.2001 14:28:53
Рубрики Прочее;

Спасибо большое

> Все не так.
> Не выступаю ни его защитником, ни советником той или иной позиции, по причине офф-топичности,просто констатирую дезориентацию.
> Зиновьев после защиты диссеров в 1954 и 1960 стал общепризнанным авторитеом в области логики. Выпуская каждый год книги, перводившиеся с ходу на англ и нем. что было уникально. Тут вокруг него и в котрах с ним роилось много других профи. Некоторые мне знакомы.
> Он аналитик , владеющий апааратом как формальной логики, так и диалектики (профессиональная сфера деятельности). Беспощадный и крутой. Типа Скиннер что ли, бихевиорист такой известный.

Вот только не социолог и не экономист. А берется за эти вопросы - ой как берется! Не обладая достоверной информационной базой (а ей никто не обладает) и соответствующей подготовкой - толку с того анализа ни на грош. Может через сотню лет кто нибудь напишет всеобьемлющую работу о СССР и Западе в 20-м веке. А пока - вы извините, но я буду громко смеяться.

>Утопизма ни на грош, наоборот. чересчур много провиденциализма. Коммунизм как реальность (сквозной сюжет бол-ва работ)также рассматривались беспощадно и критично. В популярных версия, тем более газетных и публ.выступлениях, он излагает нв обостренном и популярном стиле, о чем я сразу же упреждающе сказал в первом же постинге. Что на публицистических термины не стоит акцентировать внимание, а разбираться по существу, с книгами.

Читал, читал. Почему то осталось именно такое впечатление. Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.

> Хорошо смеется тот, у кого нервы будут крепче. Определяйтесь по Милову - время еще есть.

Спасибо за ссылки.
Пока жив - буду смеяться;-)

>рецензия
>А.В. ЛАУШКИН,
>Н.В. ПИОТУХ,
>кандидаты исторических наук
>saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html

М-да. После такой рецензии не обещаю дочитать книгу до конца. Уж больно спорные, знакомые и далеко не новые исходные посылы.

> Это публицистика и популярная упаковка, о чем было сказано. Зри в корень. Не грабеж, да...Ну-ну

Это уже вопрос вашей веры или неверия, а не вопрос знания или незнания. Полной картины (того самого знания!), нет ни у кого. Ученым разной степени продвинутости остается только вынашивать те или иные оценки или теории реальности происходящего в мире. И верить, что они правильны. И дискутировать с оппонентами, подыскивая аргументы посредством выдергивания тех или иных элементов огромной мозаики фактов.
И если кому то хочется верить в любые из этих оценок - да ради Бога, что я проповедник что ли, нести людям истинную веру (которой у меня нет)? Доказывать кому то, что задача описания реальности в увязке с мировой историей имеет сложность превосходящую возможности человека? Увольте.

Завязываю оффтопичную беседу. Еще раз спасибо за дискуссию и ссылки.

С уважением,
Алексей
От SerP-M
К Рыжий Лис. (24.01.2001 14:28:53)
Дата 25.01.2001 01:08:02

Милок! Да ты че??? (+)

Извиняюсь за панибратство, но, то что Вы написали ниже, к научной логике отношения не имеет! Чистая ЭМОЦИЯ... Ах, он его ЛЮБИТ!!! В кандалы поганца!!!
:-)))
Вот и дошли до "истоков"... Грустно! Споры "любит - не любит" не приводят ни к чему, увы...
Сергей М.
================================
>Читал, читал. Почему то осталось именно такое впечатление. Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (25.01.2001 01:08:02)
Дата 25.01.2001 06:28:04

А если повнимательнее прочитать?

>Извиняюсь за панибратство, но, то что Вы написали ниже, к научной логике отношения не имеет! Чистая ЭМОЦИЯ... Ах, он его ЛЮБИТ!!! В кандалы поганца!!!
>:-)))
>Вот и дошли до "истоков"... Грустно! Споры "любит - не любит" не приводят ни к чему, увы...

Речь шла о заведомой предвзятости. Смотри ответ Олегу К.
От Олег К
К Рыжий Лис. (24.01.2001 14:28:53)
Дата 25.01.2001 00:18:51

Два почти риторических вопроса.

>Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.

Я так понимаю, что для Вас это что то вроде смертного греха?
А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
От Рыжий Лис.
К Олег К (25.01.2001 00:18:51)
Дата 25.01.2001 06:24:48

Два простых ответа

>Я так понимаю, что для Вас это что то вроде смертного греха?

Это не грех для человека и наверное, не грех для профессионала. При одном условии. Смотри ниже.

>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?

По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность. Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада. Знает или не знает - так вопрос ставить надо бы. Зиновьев, как философ, выносил в себе некие идеи и убеждения, а лишь затем стал подводить под них весьма сомнительную доказательную базу. Что чревато.
Он интуитивно понимает общество (поскольку социологические исследования были при Союзе почти невозможны), но не знает экономики этого общества (закрытая и искаженная статистика помноженная на отсутствие профессиональных знаний), истоков его формирования (закрытая история) и гадает о его будущем.

Чтобы закрыть вопрос скажу, что тоже люблю Советский Союз не как государство, а как страну живших в нем людей. И Зиновьеву в этом плане вполне искренне сочувствую, о чем не приминул написать. Но когда читаю утверждения о сверхобществе и сверхэкономике (и попытки обоснования этих утверждений), то как человека, наделенного толикой профессиональных знаний о СССР меня берет смех.
Я совмещаю в себе уважительное отношение к человеку и его работам и снисходительное неприятие - к философии и доказательной базе его работ.
Ничего личного.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 26.01.2001 07:06:57

Валиадис - это голова(+)

>когда читаю утверждения о сверхобществе и сверхэкономике (и попытки обоснования этих утверждений), то как человека, наделенного толикой профессиональных знаний о СССР меня берет смех.
>Я совмещаю в себе уважительное отношение к человеку и его работам и снисходительное неприятие - к философии и доказательной базе его работ.
>Ничего личного.
****************************************
Странно...
Невежда Зиновьев и умный клерк Рыжий Лис. Пять баллов...
У меня вопрос - а почему Зиновьев ничего не мог знать о статистике по СССР а вы знаете многое?
Вобще то Зиновьев - логик. А вы "знаток". Это разные вещи. Тяжело найти такую страну мира в которой не издавались его работы а тут его уличают в невежестве. Может все таки вы недооцениваете старика? А себя, пардон конечно, переоцениваете, хохоча над трудами Зиновьева?
Хохот без причины это, знаете ли, не признак сумрачного гения, как вы думаете, а нечто другого, как это не прискорбно
Siberian
От Олег К
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 25.01.2001 20:03:36

Re: Два простых...



>>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
>
>По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность.


Основной вывод - профессионалы в Вашем представлении это фикция, таких людей просто не существует. Максимальное развитие этой линии это какой нибудь Акакий Акакиевич, переписывающий бумаги с утра и до конца работы, не вникая в их содержание. В реальной жизни такое практически не встречается.

>Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада.

Абсолютно верно, говрят человек как раз и формируется в огромной степени в это время. И слушая учителя про маму, раму и милу. Он может мал чего проверить, и так продолжается практически всю жизнь. То что человек способен проверить за свою жизнь практически ничто, по сравнению со всем объемом известного и ноль в сравнении с безконечностью неизвестного.
Вся "цивилизация" это некая конструкция, которая держится только на том, верят люди друг другу или нет. Если следуя своему принципу ничему и никому не верить, Вы начнете все проверять, то кончится тем, что ничего не сделав, все поймете.

Все эти мои якобы схоластические рассуждения, очень хорошо работают, когда люди начинают рассуждать о таких сложных предметах как функционирование общества или принцыпы работы современных экономик. Приходится по неволе кому то верить и что то принимать за аксиомы.
От Глеб Денисов
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 25.01.2001 12:42:50

Наука и любовь


>>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
>
>По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность. Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада.

Вот пропишут Вам когда-нибудь эвтаназию - тогда узнаете, для чего в науке нужна этика.

Ничего личного.