От Волк
К Игорь Куртуков
Дата 29.09.2003 16:58:33
Рубрики WWII;

запросто

>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>
>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.

БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:22:39

Ре: запросто

>>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>>
>>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
>
>БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.

Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:22:39)
Дата 29.09.2003 17:33:58

да

>Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.

я пользуюсь разными изданиями БСЭ. Зачастую сопоставление статей приводит к очень интересным выводам. Насчет цитаты из БСЭ про 168 винтовок на эшелон - хорошо, подождите немного.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:33:58)
Дата 29.09.2003 17:45:53

ну вот Вам и цитата из БСЭ (1934 год)

"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:54:57

Это не о том.

>"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."

Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:19:03

о том, о том

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

"Вы читать умеете?" Как Вы раньше тут писали. Я здесь писал, что я бы на месте чехословаков лично бы ствол себе припрятал. Прекрасно понимая, что это незаконно. При этом до пушек на месте чехов мне бы тоже дела не было. На хрен лишние хлопоты. Потом правда им пришлось пушки отбивать, ну да всего не предусмотришь.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 18:19:03)
Дата 29.09.2003 18:25:56

Ре: о том,...

>"Вы читать умеете?"

Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 18:25:56)
Дата 29.09.2003 18:28:15

А где есть указания что чехи оружие не сдавали?

>Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
И с оружием проезжали через Пензу? До конца мая никаких проблем вроде незафиксированно?
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:28:15)
Дата 29.09.2003 19:26:36

Не встречал.

Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 21:01:21

Телеграммы конца мая СОВЕРШЕННО однозначны. Разоружить и расформировать.

"...Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/625340.htm
А вот ЧТО до этого было - непонятно. Вообщем - дело тёмное:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 21:01:21)
Дата 29.09.2003 21:20:13

Телеграммы конца мая вполне могут быть реакцией...

... на отказ чехов разоружаться в договорном порядке:

Общую координацию действий чехословацкого корпуса с 23 мая принял на себя "Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска". Этот чрезвычайный орган немедленно разослал всем поездам и частям корпуса приказ: "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".


От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 21:20:13)
Дата 29.09.2003 22:27:28

Осталось узнать - что стало причиной такого решения?

"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?
От Тов.Рю
К Kazak (29.09.2003 22:27:28)
Дата 30.09.2003 01:16:21

Насколько помнится...

>"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
>Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?

... это - результат вмешательства немецкого посольства в Москве.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 20:05:53

Re: Не встречал.

>Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.

отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон. Потому как далеко не все из тех чехословаков были тупыми. Хотя некоторые разумеется были. Телеграммы имели смысл - полное разоружение. Это уже конечно можете не верить - но речь там шла об отправке чехословаков в строительные части.

Если мне судьба позволит, то в ближайшее время я покопаюсь в архивах насчет чехословаков.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 20:05:53)
Дата 29.09.2003 21:11:55

Более-менее разьяснилось.

Оружие у чехов в соответствии с соглашением 26-го марта действительно собиралось. Это ясно из мемуаров участников с ческой стороны. Есть косвенные свидетельства и из советских документов - фигурирует оружие захваченное чехами. Например: "Три эшелона 6 чехословацкого полка соглашаются сдать отнятое у Челябинского Совдепа оружие под условием отправки на Владивосток и оставления разрешенных по договору 180 винтовок на каждый эшелон. Вопрос остался открытым по чисто стратегическим соображениям"

>отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.

Это-то как раз совсем неинтересно, поскольку на историю генезиса конфликта влияет слабо или никак.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:16:49

Некто Цветков В. - кандидат исторических наук утверждает - СДАЛИ.

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

Советское правительство было обеспокоено проблемой наличия оружия у частей корпуса. 26 марта 1918 г. в Пензе представители Совета народных комиссаров в лице Сталина и чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чешских подразделений от Пензы к Владивостоку. Статус корпуса определялся следующим образом: "...Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров... Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности..." На следующий день, 27 марта, в приказе по корпусу N 35 определялся порядок использования этого "известного количества оружия": "В каждом эшелоне оставить для собственной охраны вооруженную роту численностью в 168 человек, включая унтер-офицеров, и один пулемет, на каждую винтовку 300, на пулемет 1200 зарядов. Все остальные винтовки и пулеметы, все орудия должны быть сданы русскому правительству в руки особой комиссии в Пензе, состоящей из трех представителей чехословацкого войска и трех представителей советской власти..." Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.


Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая - дня выступления пензенской группы. Однако в течение апреля-начала мая 1918-го взаимоотношения между советской властью и чехословаками быстро ухудшались.



От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:16:49)
Дата 29.09.2003 18:24:15

Эх...

> Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.

Заметим, что "некто Цветков" тут ссылается на тот же самый документ, что и БСЭ. Т.е. повторяет логическую ошибку ув.Старостина, меняя модальность с "должны" на "сделали".

> Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая

А это ничем не подкреплено. Т.е. "некто Цветков" посмотрел какие части корпуса были восточнее Пензы и записал их в сдавшие оружие.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:53:22

да, пардон

том 61, статья "Чехословацкий мятеж", страница 519.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:09:22

Антиресный у Вас источник! (-)
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:09:22)
Дата 29.09.2003 17:13:31

очень хороший источник.

В первом издании БСЭ очень много интересной инфы, неупоминаемой в последующих изданиях.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:13:31)
Дата 29.09.2003 17:20:27

Инфы-то там много.

Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:56:37

Ре: Инфы-то там...

>Только энциклопедия - не источник по определению

А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.
От Китаец
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:56:37)
Дата 01.10.2003 12:54:03

1&.

Салют!
>>Только энциклопедия - не источник по определению
>
>А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.

1. Тов.Куртуков, кажеться Вам принадлежат слова: "никакая энциклопедия источником быть не может"? Но, возможно, я что-то путаю.
2. Научно-методологически, исторический источник - свидейтельство современное событию или имеющее к нему непосредственное отношение (восновном мемуаристика). Опосредованные исследователем материалы являються историческими исследованиями. И в конце трудов приводиться список "Литература и источники", где все научные работы приводяться в качестве исторической литературы. Энциклопедии и др. справочные издания там вообще приводить не принято, равно как и числить их источниками. Всё же, справочное издание - опосредованный материал).
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:25:12

ОК, ОК

>Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.

ну ссылки там на тех же например Вацетиса, Какурина, Майского, коих я и цитировал.