От Рыжий Лис.
К Pout
Дата 23.01.2001 15:40:07
Рубрики Прочее;

Как говаривал мудрый Цефа

>Своеобразной смысловой кульминацией конференции стало выступление Александра Александровича Зиновьева. Характеризуя состояние "постсоветского" общества, он заметил: "Всё можно быстро восстановить: армию, сельское хозяйство, промышленность. Нельзя восстановить только человеческое сознание. За ельцинское десятилетие подросли совсем другие люди, изготовленные для другой жизни, с которыми мы уже не сможем найти общий язык. Для нас их способ мышления выглядит как массовое умопомешательство — настолько изменены ориентиры сознания, приспособленные для обслуживания западного "сверхобщества". Нынешнее преуспеяние Запада имеет в своей основе грабеж всей планеты — не только сырья, но в первую очередь интеллектуальных сил, поскольку в антикультурном пространстве западного сверхобщества невозможно массовое воспроизводство способных к творчеству людей. СССР, напротив, был нацелен именно на их воспроизводство. Советский опыт во многих отношениях уникален и не понят до сих пор. Даже в годы брежневского "застоя" был колоссальный прогресс, но он происходил в таком измерении, что остался незамеченным. Мало того, что в СССР с опережением на 50 лет было построено сверхобщество — это была поразительно эффективная система, сверхэкономика, не имевшая аналогов ни по степени занятости, ни по минимальному уровню социального паразитизма.

И зачем я хожу на анекдот.ру если и здесь все есть?
При всем моем уважении к автору - специалист из него никакой. Хороший человек, только не профессия это. Да и Кара-Мурза хорош гусь... Целая плеяда людей выросла, эксплуатирующая человеческую ностальгию по Союзу и ненависть (и зависть) к Штатам и Западу. Только нынешние все слабоваты как то. Вот Лимонова уж тогда почитайте. Про санаторий и пациентов... Хоть весело пишет, без наукообразных заключений;-)
От Pout
К Рыжий Лис. (23.01.2001 15:40:07)
Дата 23.01.2001 17:42:09

Неуютно себя почувствовали, Алексей

Зиновьев всегда был по духу таким и никогда ничего не "эксплуатировал". Аналогично и другие люди, давно и безотносительно к конъюнктуре дающие картину реальности, от которой многим настолько не по себе, что вырываетеся истерическое хихиканье.
Есть и другие примеры - не коммунистов и не анти-коммунистов, всю жизнь работающие над созданием правильной картины реальности. Академик Милов напр.
Такой вот"мега-Паршев".Его книга"Великорусский пахарь"с трудом после мыканий была напечатана в 1998. А до этого практически все газеты отказались печатать его статьи.
Вам никто не навязывает этой картины, живите как хотите и хихикайте сколько угодно. Зажимать только рот не надо.

с ув.
С.
От Рыжий Лис.
К Pout (23.01.2001 17:42:09)
Дата 24.01.2001 06:23:06

Я искренне сочувствую Зиновьеву

> Зиновьев всегда был по духу таким и никогда ничего не "эксплуатировал".

Верно, но его работами эти люди пользовались вовсю, когда это им было удобно. А другие работы забывали. И эксплуатируют его сейчас вовсю, чему он ничуть не мешает.

>Аналогично и другие люди, давно и безотносительно к конъюнктуре дающие картину реальности, от которой многим настолько не по себе, что вырываетеся истерическое хихиканье.

Беда в том, что другие люди (как и сам Зиновьев) даже не пытаются скрыть своей пристрастности, при оценке (повторяю - оценке) реальности. Посему оценка заставляет смеяться. Безотносительно к убеждениям - именно за пристрастность я и не считаю Зиновьева специалистом. Его блестящие книги пронизаны одной единственной идеей и по сути, он никогда не менял своих убеждений. Коммунист-утопист, мечтающий о социализме с человеческим лицом. Хороший человек. Непрофессионал.

> Есть и другие примеры - не коммунистов и не анти-коммунистов, всю жизнь работающие над созданием правильной картины реальности. Академик Милов напр.
>Такой вот"мега-Паршев".Его книга"Великорусский пахарь"с трудом после мыканий была напечатана в 1998. А до этого практически все газеты отказались печатать его статьи.

Не читал, но если рекомендуете - поищу. Надо знать аргументы оппонентов.
По поводу правильной картины реальности - хорошо сказано;-) Я просто не могу отказать себе в удовольствии гнусно захихикать.

> Вам никто не навязывает этой картины, живите как хотите и хихикайте сколько угодно. Зажимать только рот не надо.

И не пытался, если заметили. Просто не люблю терминов "сверхэкономика", "сверхобщество", "грабеж планеты". Непрофессиональные они.
От Pout
К Рыжий Лис. (24.01.2001 06:23:06)
Дата 24.01.2001 13:48:14

Кратко но со ссылками



>>Аналогично и другие люди, давно и безотносительно к конъюнктуре дающие картину реальности, от которой многим настолько не по себе, что вырываетеся истерическое хихиканье.
>
>Беда в том, что другие люди (как и сам Зиновьев) даже не пытаются скрыть своей пристрастности, при оценке (повторяю - оценке) реальности. Посему оценка заставляет смеяться. Безотносительно к убеждениям - именно за пристрастность я и не считаю Зиновьева специалистом. Его блестящие книги пронизаны одной единственной идеей и по сути, он никогда не менял своих убеждений. Коммунист-утопист, мечтающий о социализме с человеческим лицом. Хороший человек. Непрофессионал.

Все не так.
Не выступаю ни его защитником, ни советником той или иной позиции, по причине офф-топичности,просто констатирую дезориентацию.
Зиновьев после защиты диссеров в 1954 и 1960 стал общепризнанным авторитеом в области логики. Выпуская каждый год книги, перводившиеся с ходу на англ и нем. что было уникально. Тут вокруг него и в котрах с ним роилось много других профи. Некоторые мне знакомы.
Он аналитик , владеющий апааратом как формальной логики, так и диалектики (профессиональная сфера деятельности). Беспощадный и крутой. Типа Скиннер что ли, бихевиорист такой известный. Утопизма ни на грош, наоборот. чересчур много провиденциализма. Коммунизм как реальность (сквозной сюжет бол-ва работ)также рассматривались беспощадно и критично. В популярных версия, тем более газетных и публ.выступлениях, он излагает нв обостренном и популярном стиле, о чем я сразу же упреждающе сказал в первом же постинге. Что на публицистических термины не стоит акцентировать внимание, а разбираться по существу, с книгами.


>> Есть и другие примеры - не коммунистов и не анти-коммунистов, всю жизнь работающие над созданием правильной картины реальности. Академик Милов напр.
>>Такой вот"мега-Паршев".Его книга"Великорусский пахарь"с трудом после мыканий была напечатана в 1998. А до этого практически все газеты отказались печатать его статьи.
>
>Не читал, но если рекомендуете - поищу. Надо знать аргументы оппонентов.
>По поводу правильной картины реальности - хорошо сказано;-) Я просто не могу отказать себе в удовольствии гнусно захихикать.
Хорошо смеется тот, у кого нервы будут крепче. Определяйтесь по Милову - время еще есть.

======================
"Лучшая историческая книга десятилетия"
(по мнению историков)
exlibris.ng.ru/history/1999-12-30/2_history.html

Milov L. V.
Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
The Great Russian Ploughman and Specifics of the Russian Historical Process.
"Рос. политич. энциклопедия" (РОССПЭН)., Moscow; 1998; тир. 2000; 573 стр. ;70х100/16; тв. пер.; ISBN: 5-86004-131-4

Обсуждение книги в МГУ (там про ее историю создания в выступлении самого Л.В. см. Про то, как печатал)
ns.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

рецензия
В исторической науке есть понятия и оценки, которые по крупицам складываются из работ разных ученых, но есть и такие, которые составляют принадлежность авторской концепции одного исследователя. Именно к разряду последних относится концепция академика РАН профессора Л.В. Милова о значении природно-климатического фактора в истории России. Эта концепция, на разработку которой у исследователя ушло более сорока лет кропотливого научного труда, впервые была изложена в цикле статей, опубликованных в середине 80-х-начале 90-х гг. (в наиболее полном виде - в журналах "История СССР" за 1985 г. # 3 и "Вопросы истории" за 1992 г. # 4-5, а также в "Независимой газете" от 22 мая 1992 г.), и легла в основу его фундаментального исследования "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" (М., 1998. 574 с.). В 1998-1999 гг. в академической среде состоялось широкое обсуждение "Великорусского пахаря". В научной периодике за короткое время появилось несколько серьезных рецензий на монографию. В своих работах Л.В. Милов первым аргументированно показал, что неблагоприятные природно-климатические условия, характерные для большей части европейской России, обусловили скудость прибавочного продукта, что, в свою очередь, вызвало к жизни особые компенсационные механизмы выживания российского социума. В числе этих механизмов автор назвал и особый тип политического строя, при котором государство в условиях постоянного дефицита средств изыскивает ресурсы для решения общенациональных задач путем насильственного изъятия их у различных общественных групп (прежде всего - крестьянства). Такое государство закономерно берет на себя функцию стимулирования внутреннего развития, создавая при этом то, что принято называть "всеобщими условиями производства". Другой чертой такого государства является "служебный" тип формирования элиты, при котором последняя большую часть доходов получает не от наследственных, а от служебных владений и непосредственно от службы государю.
Как раз о подобных чертах, исторически присущих Российскому государству, пишет (отчасти со ссылкой на А.Фонотова) и О.В. Гаман-Голутвина. Несмотря на то что в последние годы мысль о важнейшей роли природно-географических условий находит все больше приверженцев в среде ученых и публицистов и, кажется, постепенно становится "общим местом" рассуждений, концепция Л.В. Милова остается оригинальным авторским построением. Именно поэтому отсутствие ссылок на нее в целом ряде новейших публикаций, затрагивающих очерченный круг проблем, представляется несправедливым.
А.В. ЛАУШКИН,
Н.В. ПИОТУХ,
кандидаты исторических наук
saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html

Краткое изложение (реферат книги)в упомянутой статье в НГ


http://www.chat.ru/~itugarinov/milov.html

>> Вам никто не навязывает этой картины, живите как хотите и хихикайте сколько угодно. Зажимать только рот не надо.
>
>И не пытался, если заметили. Просто не люблю терминов "сверхэкономика", "сверхобщество", "грабеж планеты". Непрофессиональные они.

Это публицистика и популярная упаковка, о чем было сказано. Зри в корень. Не грабеж, да...Ну-ну

с ув.
С
От Рыжий Лис.
К Pout (24.01.2001 13:48:14)
Дата 24.01.2001 14:28:53

Спасибо большое

> Все не так.
> Не выступаю ни его защитником, ни советником той или иной позиции, по причине офф-топичности,просто констатирую дезориентацию.
> Зиновьев после защиты диссеров в 1954 и 1960 стал общепризнанным авторитеом в области логики. Выпуская каждый год книги, перводившиеся с ходу на англ и нем. что было уникально. Тут вокруг него и в котрах с ним роилось много других профи. Некоторые мне знакомы.
> Он аналитик , владеющий апааратом как формальной логики, так и диалектики (профессиональная сфера деятельности). Беспощадный и крутой. Типа Скиннер что ли, бихевиорист такой известный.

Вот только не социолог и не экономист. А берется за эти вопросы - ой как берется! Не обладая достоверной информационной базой (а ей никто не обладает) и соответствующей подготовкой - толку с того анализа ни на грош. Может через сотню лет кто нибудь напишет всеобьемлющую работу о СССР и Западе в 20-м веке. А пока - вы извините, но я буду громко смеяться.

>Утопизма ни на грош, наоборот. чересчур много провиденциализма. Коммунизм как реальность (сквозной сюжет бол-ва работ)также рассматривались беспощадно и критично. В популярных версия, тем более газетных и публ.выступлениях, он излагает нв обостренном и популярном стиле, о чем я сразу же упреждающе сказал в первом же постинге. Что на публицистических термины не стоит акцентировать внимание, а разбираться по существу, с книгами.

Читал, читал. Почему то осталось именно такое впечатление. Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.

> Хорошо смеется тот, у кого нервы будут крепче. Определяйтесь по Милову - время еще есть.

Спасибо за ссылки.
Пока жив - буду смеяться;-)

>рецензия
>А.В. ЛАУШКИН,
>Н.В. ПИОТУХ,
>кандидаты исторических наук
>saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html

М-да. После такой рецензии не обещаю дочитать книгу до конца. Уж больно спорные, знакомые и далеко не новые исходные посылы.

> Это публицистика и популярная упаковка, о чем было сказано. Зри в корень. Не грабеж, да...Ну-ну

Это уже вопрос вашей веры или неверия, а не вопрос знания или незнания. Полной картины (того самого знания!), нет ни у кого. Ученым разной степени продвинутости остается только вынашивать те или иные оценки или теории реальности происходящего в мире. И верить, что они правильны. И дискутировать с оппонентами, подыскивая аргументы посредством выдергивания тех или иных элементов огромной мозаики фактов.
И если кому то хочется верить в любые из этих оценок - да ради Бога, что я проповедник что ли, нести людям истинную веру (которой у меня нет)? Доказывать кому то, что задача описания реальности в увязке с мировой историей имеет сложность превосходящую возможности человека? Увольте.

Завязываю оффтопичную беседу. Еще раз спасибо за дискуссию и ссылки.

С уважением,
Алексей
От SerP-M
К Рыжий Лис. (24.01.2001 14:28:53)
Дата 25.01.2001 01:08:02

Милок! Да ты че??? (+)

Извиняюсь за панибратство, но, то что Вы написали ниже, к научной логике отношения не имеет! Чистая ЭМОЦИЯ... Ах, он его ЛЮБИТ!!! В кандалы поганца!!!
:-)))
Вот и дошли до "истоков"... Грустно! Споры "любит - не любит" не приводят ни к чему, увы...
Сергей М.
================================
>Читал, читал. Почему то осталось именно такое впечатление. Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (25.01.2001 01:08:02)
Дата 25.01.2001 06:28:04

А если повнимательнее прочитать?

>Извиняюсь за панибратство, но, то что Вы написали ниже, к научной логике отношения не имеет! Чистая ЭМОЦИЯ... Ах, он его ЛЮБИТ!!! В кандалы поганца!!!
>:-)))
>Вот и дошли до "истоков"... Грустно! Споры "любит - не любит" не приводят ни к чему, увы...

Речь шла о заведомой предвзятости. Смотри ответ Олегу К.
От Олег К
К Рыжий Лис. (24.01.2001 14:28:53)
Дата 25.01.2001 00:18:51

Два почти риторических вопроса.

>Беспощадная критика того самого "коммунизма как реальности" и в то же время он явно ЛЮБИТ Советский Союз! Может не как реальное государство, но как страну людей, в этом государстве живщих (здесь я разделяю понятия "государсто" и "страна"). Впрочем, это личное впечатление одного человека.

Я так понимаю, что для Вас это что то вроде смертного греха?
А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
От Рыжий Лис.
К Олег К (25.01.2001 00:18:51)
Дата 25.01.2001 06:24:48

Два простых ответа

>Я так понимаю, что для Вас это что то вроде смертного греха?

Это не грех для человека и наверное, не грех для профессионала. При одном условии. Смотри ниже.

>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?

По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность. Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада. Знает или не знает - так вопрос ставить надо бы. Зиновьев, как философ, выносил в себе некие идеи и убеждения, а лишь затем стал подводить под них весьма сомнительную доказательную базу. Что чревато.
Он интуитивно понимает общество (поскольку социологические исследования были при Союзе почти невозможны), но не знает экономики этого общества (закрытая и искаженная статистика помноженная на отсутствие профессиональных знаний), истоков его формирования (закрытая история) и гадает о его будущем.

Чтобы закрыть вопрос скажу, что тоже люблю Советский Союз не как государство, а как страну живших в нем людей. И Зиновьеву в этом плане вполне искренне сочувствую, о чем не приминул написать. Но когда читаю утверждения о сверхобществе и сверхэкономике (и попытки обоснования этих утверждений), то как человека, наделенного толикой профессиональных знаний о СССР меня берет смех.
Я совмещаю в себе уважительное отношение к человеку и его работам и снисходительное неприятие - к философии и доказательной базе его работ.
Ничего личного.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 26.01.2001 07:06:57

Валиадис - это голова(+)

>когда читаю утверждения о сверхобществе и сверхэкономике (и попытки обоснования этих утверждений), то как человека, наделенного толикой профессиональных знаний о СССР меня берет смех.
>Я совмещаю в себе уважительное отношение к человеку и его работам и снисходительное неприятие - к философии и доказательной базе его работ.
>Ничего личного.
****************************************
Странно...
Невежда Зиновьев и умный клерк Рыжий Лис. Пять баллов...
У меня вопрос - а почему Зиновьев ничего не мог знать о статистике по СССР а вы знаете многое?
Вобще то Зиновьев - логик. А вы "знаток". Это разные вещи. Тяжело найти такую страну мира в которой не издавались его работы а тут его уличают в невежестве. Может все таки вы недооцениваете старика? А себя, пардон конечно, переоцениваете, хохоча над трудами Зиновьева?
Хохот без причины это, знаете ли, не признак сумрачного гения, как вы думаете, а нечто другого, как это не прискорбно
Siberian
От Олег К
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 25.01.2001 20:03:36

Re: Два простых...



>>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
>
>По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность.


Основной вывод - профессионалы в Вашем представлении это фикция, таких людей просто не существует. Максимальное развитие этой линии это какой нибудь Акакий Акакиевич, переписывающий бумаги с утра и до конца работы, не вникая в их содержание. В реальной жизни такое практически не встречается.

>Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада.

Абсолютно верно, говрят человек как раз и формируется в огромной степени в это время. И слушая учителя про маму, раму и милу. Он может мал чего проверить, и так продолжается практически всю жизнь. То что человек способен проверить за свою жизнь практически ничто, по сравнению со всем объемом известного и ноль в сравнении с безконечностью неизвестного.
Вся "цивилизация" это некая конструкция, которая держится только на том, верят люди друг другу или нет. Если следуя своему принципу ничему и никому не верить, Вы начнете все проверять, то кончится тем, что ничего не сделав, все поймете.

Все эти мои якобы схоластические рассуждения, очень хорошо работают, когда люди начинают рассуждать о таких сложных предметах как функционирование общества или принцыпы работы современных экономик. Приходится по неволе кому то верить и что то принимать за аксиомы.
От Глеб Денисов
К Рыжий Лис. (25.01.2001 06:24:48)
Дата 25.01.2001 12:42:50

Наука и любовь


>>А настоящий ПРОФЕССИОНАЛ нкого не любит, и постоянно дико хохочет?
>
>По моему это тот, кто не позволяет своим убеждениям влиять на собственную деятельность. Любит - не любит, верит - не верит - это все из младшей группы детского сада.

Вот пропишут Вам когда-нибудь эвтаназию - тогда узнаете, для чего в науке нужна этика.

Ничего личного.