От Игорь Куртуков
К Kazak
Дата 27.09.2003 04:33:12
Рубрики WWII;

То есть несли гарнизонную службу в интересах Колчака.

>Гм.. Разоружение - это не нападение?

Нет. Разоружение должно было происходить при проезде через Пензу, по соглашению русского отделения Чехословацкого Национального Совета с правительством РСФСР от 26 марта 1918.

> Вопрос в том: сначала большевики попытались разружить чехов или всё-таки они вначале подняли мятеж?

Вот например как описывает ситуацию председатель Западно-Сибирского крайсовета в телеграмме от 26.5.1918:

"Начав с требований больших запасов хлеба и продвижения с оружием во Владивосток, чехословацкие эшелоны захватывают железные дороги, телеграф и станции, переговариваются на своем языке но телеграфу. Созывают в Челябинске военный чехословацкий съезд, заявляют, что между Омском — Челябинском не допустят никакого движения поездов. В Омске дело дошло до кровопролития. Шедшие эшелоны красногвардейцев чехословаки встретили огнем. Много раненых. Необходима солидная помощь с Урала и определенные указания из центра. Повторяю, положение весьма серьезное. Между Томском и Красноярском чехословацкий эшелон разоружил шедший на борьбу с Семеновым партизанский отряд и захватывает г. Мариинск..."
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 04:33:12)
Дата 27.09.2003 05:27:11

Отрабатывали паёк в ожидании отправки на Родину. И не в интересах Колчака,

... а в интересах Антанты.
>Нет. Разоружение должно было происходить при проезде через Пензу, по соглашению русского отделения Чехословацкого Национального Совета с правительством РСФСР от 26 марта 1918.
К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась.

>"Начав с требований больших запасов хлеба и продвижения с оружием во Владивосток,
Дык сами большевики и пишут: продвижения с оружием во Владивосток Что-бы значит начать отдуда наступление на Москву?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 05:27:11)
Дата 27.09.2003 08:23:18

В интересах Колчака, но по распоряжению Анатанты

>К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась.

Нет. Например Челябинский совдеп поверив в это утверждение принял решение не разоружать чехословаков. Чехи несмотря на это окупировали город, разоружив красную гвардию.

>Дык сами большевики и пишут: продвижения с оружием во Владивосток Что-бы значит начать отдуда наступление на Москву?:)

Ну, что они сделали получив оружие и контроль над железной дорогой известно. Ни в какой Владивосток они не поехали, а отправились прямиком на Восточный Фронт Казань захватывать.

Опять же, на момент выдвижения этих требований они уже захватили Новониколаевск, Мариинск и Челябинск. Это по состоянию на час двадцать ночи 26-го мая. К шестнадцати часам того же дня было как бы заключено перемирие и Западно-Сибирский крайком в Омске вел переговоры по поводу удовлетворения этих требований. Центральная власть (Подвойский) привлекла к этому делу русский отдел ЧНС. На 29-е мая Подвойский имел уже подписанную Макса (зампред. русского отделения ЧНС) с призывом к чехам пеерстать стрелять. Также была выслана комиссия по переговорам в составе Макса, члена французской военной миссии Брода и советских представителей. Однако представители корпуса на переговоры не явились. Поездка 3-4 июня делегата Пензенского совдепа и двух членов Сызранского совета с той же целью тоже окончилась безрезультатно.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (27.09.2003 08:23:18)
Дата 28.09.2003 22:35:22

А Антанта - это и есть для них верховная власть

И фактически, и особенно морально. А вовсе не какие-то самозванные Ульянов и Бронштейн, которые спешно снюхались с противником и отправляют ему золото, провиант и возвращают пленных немцев и австрияк с тем, дабы те усилили Западный фронт. Соответственно, любое поведение чехов, де-факто направленное на противодействие советский власти, следует считать оправданным. Ну, а что сил (может, и решимости) не достало Москву взять - так то они не виноваты :-)

Примите и проч.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (28.09.2003 22:35:22)
Дата 29.09.2003 07:26:13

Re: А Антанта...

>И фактически, и особенно морально. А вовсе не какие-то самозванные Ульянов и Бронштейн, которые спешно снюхались с противником и отправляют ему золото, провиант и возвращают пленных немцев и австрияк с тем, дабы те усилили Западный фронт. Соответственно, любое поведение чехов, де-факто направленное на противодействие советский власти, следует считать оправданным. Ну, а что сил (может, и решимости) не достало Москву взять - так то они не виноваты :-)
------------------------------
Не совсем понял Вас. Первоначально мятеж чехословаков можно считать почти стихийным, и, в принципе, их неприятие советской власти можно понять, так как их врагом были немцы и австрийцы, а соввласть, некоторым образом, - временный союзник последних.

Однако есть свидетельства тому, что чехословаки даже к своим союзникам - русским белым - относились свысока, часто вообще посматривали на русских, как на дерьмо (подобная поза не исчезла до сих пор). При том, что в Сибири народ большого энтузиазма в борьбе против советской власти не проявил, в таких освободителях от большевизма Россия не нуждалась (как, впрочем, не нужно было ни англичан, ни американцев, ни пр.). Свои проблемы лучше решать самим.

В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.
:-)))))

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 07:26:13)
Дата 29.09.2003 08:52:34

во-первых, никакого мятежа не было

поскольку Чехословацкий корпус никогда не входил в состав Красной Армии. Мятеж устраивают только свои.

> и, в принципе, их неприятие советской власти можно понять, так как их врагом были немцы и австрийцы, а соввласть, некоторым образом, - временный союзник последних.

более того - немцы и особенно венгры пошли служить в Красную Армию. Чехи отлично помнят Бузулук, где их батальон три дня бился против нескольких тысяч немцев и венгров.

>Однако есть свидетельства тому, что чехословаки даже к своим союзникам - русским белым - относились свысока, часто вообще посматривали на русских, как на дерьмо

их можно не оправдать, но понять. Большинство русских офицеров Чехословацкого корпуса просто разбежалось. Тех, кто остались - чехи очень даже уважали. Насколько я помню русский подполковник Войцеховский стал в Чехословакии генералом.

>В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.

чехословаки стали уходить с фронта, как только до них дошла весть о неминуемой капитуляции Германии и Австро-Венгрии, уже в октябре 1918.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 08:52:34)
Дата 29.09.2003 09:21:43

Re: во-первых, никакого...

>поскольку Чехословацкий корпус никогда не входил в состав Красной Армии. Мятеж устраивают только свои.
-----------------------------
Согласен.
----------------------------
>более того - немцы и особенно венгры пошли служить в Красную Армию. Чехи отлично помнят Бузулук, где их батальон три дня бился против нескольких тысяч немцев и венгров.
------------------------
Дык, против немцев были бои и в Прибайкалье (?)
-----------------------------
>их можно не оправдать, но понять. Большинство русских офицеров Чехословацкого корпуса просто разбежалось. Тех, кто остались - чехи очень даже уважали. Насколько я помню русский подполковник Войцеховский стал в Чехословакии генералом.
--------------------------
Да нет, Володя, я имею в виду и их отношение к к самим белым в Сибири. В общем, многое было вызвано тем, что в Сибири никто особенно в бой против красных не рвался.
-----------------------------------
>>В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.
>
>чехословаки стали уходить с фронта, как только до них дошла весть о неминуемой капитуляции Германии и Австро-Венгрии, уже в октябре 1918.
----------------------------------
Так-то оно так, но попытки принудить их воевать против красных были и позднее, однако пришлось ограничиться применением их в патрульной службе на жел. дороге (книга THE ARMY WITHOUT A COUNTRY. Edwin P. Hoyt)

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:35:22)
Дата 28.09.2003 22:55:53

Никто не спорит.

Именно поэтому действия чехословацкого корпуса можно определять как интервенцию Антанты.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 08:23:18)
Дата 27.09.2003 17:39:58

Чего-то я совсем запутался.

>они сделали получив оружие и контроль над железной дорогой известно. Ни в какой Владивосток они не поехали
Так у них было оружие или они его захватили? А не поехали они по понятной причине их пытались остановить и разоружить - приказ Троцкого вполне имееться.
И вообще непонятки с этим оружием. Если это правда:
Для несения караульной службы им разрешалось оставить в каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет. Артиллерийское вооружение сдавалось полностью (в основном оно было передано красногвардейцам еще при переходе из Украины в Россию).
то получаеться мятеж поднали практически безоружные части? Или это им можно было после Пензы оставить? И как всё-таки обстояли дела с эшелонами которые уже прошли Пензу: оставили им оружие или нет?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 17:39:58)
Дата 27.09.2003 18:51:14

Это потому, что Вы сделали вывод до знакомства с материалом.

>Так у них было оружие или они его захватили?

Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.

> А не поехали они по понятной причине их пытались остановить и разоружить

Западная часть корпуса (челябинская, пензенская, новониколаевская группы) соединилась в июле. К этому времени они имели контроль над Транссибом. Вместо того чтобы ехать по контолируемому ими Транссибу во Владивосток, они отправились под Симбирск, затем под Казань и т.д. Это много позже попыток разоружения.

> приказ Троцкого вполне имееться.

Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?

> то получаеться мятеж поднали практически безоружные части?

Нет, не получается. Нигде нет свидетельств, что чехи сдавали оружие. Норма 180 винтовок на эшелон - это пожелание советской власти.

> И как всё-таки обстояли дела с эшелонами которые уже прошли Пензу: оставили им оружие или нет?

Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
От Китаец
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 29.09.2003 09:31:09

Заметьте.

Салют!

>Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.

Заметьте, что по требованию Германии Красная Армия обязывалась полностю разоружать все части, отходившие с Украины. И за небольшими исключениями это выполнялось. По крайней мере два чехо-словацких полка под это условие попадали. Нет ли свидейтельств о попытках их разоружения при выходе с Украины или Донской Республики?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:31:09)
Дата 29.09.2003 09:39:24

насколько я помню

> Нет ли свидейтельств о попытках их разоружения при выходе с Украины или Донской Республики?

Антонов-Овсеенко официально поблагодарил чехословацкие части за бои на Украине и принял у них все тяжелое вооружение. То есть артиллерию чехословаки изначально тащить с собой не собирались.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 09:39:24)
Дата 29.09.2003 09:58:19

Дело в том...

...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта. Т.о. он физически не мог принять вооружение у всего корпуса (часть его была уже на Волге. Войска самого Овсеенки при переходе будующей демаркационной линии разоружали части Красной Армии. Вот и вопрос: прошли ли эту процедуру какие-либо чехо-словацкие части.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:58:19)
Дата 29.09.2003 10:23:02

бои чехословаков с немцами...

>...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта.

...в районе Бахмача (250 км восточнее Киева) были в середине марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:23:02)
Дата 29.09.2003 10:25:58

Абсолютно верно.

Салют!
>>...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта.
>
>бои чехословаков с немцами в районе Бахмача (250 км восточнее Киева) были в середине марта.

И где Вы видете противоречие?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:25:58)
Дата 29.09.2003 10:38:34

Re: Абсолютно верно.

>И где Вы видете противоречие?

там, где было сказано, что чехословаки вели бои в начале марта, а Овсеенко появился там 7 марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:38:34)
Дата 29.09.2003 10:54:33

Овсеенко появился там сильно раньше.

Салют!
А полномочий от Москвы у него на разоружение не было и быть не могло. его войска сами подлежали разоружению на том же основании.
А "что чехословаки вели бои в начале марта", я не говорил. Я утверждал и утверждаю:
1. Ч.-с. покинули Киев до занятия его противником.
2. Германско-украинские войска вступили в Киев 1марта.
3. После этого (а именно - в середине марта) отходившие на восток эшелоны ч.-с. имели с ними бои во взаимодействии с войсками Бахмачского боеучастка (он же - IV-я Революционная армия), коими руководил их начштаба Барабаш (сам военнопленный хорват).
С чем вы не согласны?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:54:33)
Дата 29.09.2003 11:02:12

да не собираюсь я с Вами спорить

просто чехословаки дрались в марте с немцами, потом оставили тяжелое вооружение красным во главе с Овсеенко, за что и удостоились его благодарности. К сожалению, не помню сайт, где цитируется его приказ по-русски. Вроде у меня где-то есть этот приказ в англоязычной книге. Искать?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 11:02:12)
Дата 29.09.2003 11:53:16

Не ищите - я в курсе. (-)
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:58:19)
Дата 29.09.2003 10:15:12

да дело в том

>Вот и вопрос: прошли ли эту процедуру какие-либо чехо-словацкие части.

что чехословаков и не приходилось разоружать, поскольку они сами оставляли тяжелое вооружение. Стрелковое вооружение само собой оставли при себе. и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон. Само собой, наверняка они оставляли себе побольше. Я бы лично в той ситуации на их месте себе обязательно нелегальный ствол оставил бы.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 10:15:12)
Дата 29.09.2003 14:53:12

Ре: да дело...

> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.

Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:53:12)
Дата 29.09.2003 16:58:33

запросто

>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>
>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.

БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:22:39

Ре: запросто

>>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>>
>>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
>
>БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.

Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:22:39)
Дата 29.09.2003 17:33:58

да

>Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.

я пользуюсь разными изданиями БСЭ. Зачастую сопоставление статей приводит к очень интересным выводам. Насчет цитаты из БСЭ про 168 винтовок на эшелон - хорошо, подождите немного.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:33:58)
Дата 29.09.2003 17:45:53

ну вот Вам и цитата из БСЭ (1934 год)

"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:54:57

Это не о том.

>"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."

Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:19:03

о том, о том

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

"Вы читать умеете?" Как Вы раньше тут писали. Я здесь писал, что я бы на месте чехословаков лично бы ствол себе припрятал. Прекрасно понимая, что это незаконно. При этом до пушек на месте чехов мне бы тоже дела не было. На хрен лишние хлопоты. Потом правда им пришлось пушки отбивать, ну да всего не предусмотришь.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 18:19:03)
Дата 29.09.2003 18:25:56

Ре: о том,...

>"Вы читать умеете?"

Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 18:25:56)
Дата 29.09.2003 18:28:15

А где есть указания что чехи оружие не сдавали?

>Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
И с оружием проезжали через Пензу? До конца мая никаких проблем вроде незафиксированно?
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:28:15)
Дата 29.09.2003 19:26:36

Не встречал.

Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 21:01:21

Телеграммы конца мая СОВЕРШЕННО однозначны. Разоружить и расформировать.

"...Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/625340.htm
А вот ЧТО до этого было - непонятно. Вообщем - дело тёмное:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 21:01:21)
Дата 29.09.2003 21:20:13

Телеграммы конца мая вполне могут быть реакцией...

... на отказ чехов разоружаться в договорном порядке:

Общую координацию действий чехословацкого корпуса с 23 мая принял на себя "Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска". Этот чрезвычайный орган немедленно разослал всем поездам и частям корпуса приказ: "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".


От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 21:20:13)
Дата 29.09.2003 22:27:28

Осталось узнать - что стало причиной такого решения?

"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?
От Тов.Рю
К Kazak (29.09.2003 22:27:28)
Дата 30.09.2003 01:16:21

Насколько помнится...

>"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
>Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?

... это - результат вмешательства немецкого посольства в Москве.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 20:05:53

Re: Не встречал.

>Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.

отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон. Потому как далеко не все из тех чехословаков были тупыми. Хотя некоторые разумеется были. Телеграммы имели смысл - полное разоружение. Это уже конечно можете не верить - но речь там шла об отправке чехословаков в строительные части.

Если мне судьба позволит, то в ближайшее время я покопаюсь в архивах насчет чехословаков.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 20:05:53)
Дата 29.09.2003 21:11:55

Более-менее разьяснилось.

Оружие у чехов в соответствии с соглашением 26-го марта действительно собиралось. Это ясно из мемуаров участников с ческой стороны. Есть косвенные свидетельства и из советских документов - фигурирует оружие захваченное чехами. Например: "Три эшелона 6 чехословацкого полка соглашаются сдать отнятое у Челябинского Совдепа оружие под условием отправки на Владивосток и оставления разрешенных по договору 180 винтовок на каждый эшелон. Вопрос остался открытым по чисто стратегическим соображениям"

>отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.

Это-то как раз совсем неинтересно, поскольку на историю генезиса конфликта влияет слабо или никак.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:16:49

Некто Цветков В. - кандидат исторических наук утверждает - СДАЛИ.

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

Советское правительство было обеспокоено проблемой наличия оружия у частей корпуса. 26 марта 1918 г. в Пензе представители Совета народных комиссаров в лице Сталина и чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чешских подразделений от Пензы к Владивостоку. Статус корпуса определялся следующим образом: "...Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров... Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности..." На следующий день, 27 марта, в приказе по корпусу N 35 определялся порядок использования этого "известного количества оружия": "В каждом эшелоне оставить для собственной охраны вооруженную роту численностью в 168 человек, включая унтер-офицеров, и один пулемет, на каждую винтовку 300, на пулемет 1200 зарядов. Все остальные винтовки и пулеметы, все орудия должны быть сданы русскому правительству в руки особой комиссии в Пензе, состоящей из трех представителей чехословацкого войска и трех представителей советской власти..." Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.


Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая - дня выступления пензенской группы. Однако в течение апреля-начала мая 1918-го взаимоотношения между советской властью и чехословаками быстро ухудшались.



От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:16:49)
Дата 29.09.2003 18:24:15

Эх...

> Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.

Заметим, что "некто Цветков" тут ссылается на тот же самый документ, что и БСЭ. Т.е. повторяет логическую ошибку ув.Старостина, меняя модальность с "должны" на "сделали".

> Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая

А это ничем не подкреплено. Т.е. "некто Цветков" посмотрел какие части корпуса были восточнее Пензы и записал их в сдавшие оружие.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:53:22

да, пардон

том 61, статья "Чехословацкий мятеж", страница 519.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:09:22

Антиресный у Вас источник! (-)
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:09:22)
Дата 29.09.2003 17:13:31

очень хороший источник.

В первом издании БСЭ очень много интересной инфы, неупоминаемой в последующих изданиях.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:13:31)
Дата 29.09.2003 17:20:27

Инфы-то там много.

Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:56:37

Ре: Инфы-то там...

>Только энциклопедия - не источник по определению

А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.
От Китаец
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:56:37)
Дата 01.10.2003 12:54:03

1&.

Салют!
>>Только энциклопедия - не источник по определению
>
>А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.

1. Тов.Куртуков, кажеться Вам принадлежат слова: "никакая энциклопедия источником быть не может"? Но, возможно, я что-то путаю.
2. Научно-методологически, исторический источник - свидейтельство современное событию или имеющее к нему непосредственное отношение (восновном мемуаристика). Опосредованные исследователем материалы являються историческими исследованиями. И в конце трудов приводиться список "Литература и источники", где все научные работы приводяться в качестве исторической литературы. Энциклопедии и др. справочные издания там вообще приводить не принято, равно как и числить их источниками. Всё же, справочное издание - опосредованный материал).
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:25:12

ОК, ОК

>Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.

ну ссылки там на тех же например Вацетиса, Какурина, Майского, коих я и цитировал.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:53:12)
Дата 29.09.2003 15:10:25

вот сылка

>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>
>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
----------------------------
Игорь,

Пензенский эпизод с такими цифрами упоминается в книге THE ARMY WITHOUT A COUNTRY. Правда, говорится, что чехи прятали оружие, и вреальности у них осталось намнго больше, чем 168 винтовок и 1 пулемет на эшелон.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:15:12)
Дата 29.09.2003 10:18:09

То есть...

То есть Вы уверены, что брестские статьи к ч.-с. не применялись? Я не оспариваю этого, но считаю тезис требующим проверки.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:18:09)
Дата 29.09.2003 10:26:41

Re: То есть...

>То есть Вы уверены, что брестские статьи к ч.-с. не применялись? Я не оспариваю этого, но считаю тезис требующим проверки.

так все просто - соглашение между Совнаркомом и отделением Чехословацкого Совета о разоружении было заключено 26 марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:26:41)
Дата 29.09.2003 10:28:57

Существование соглашения никто не оспаривал.

Однако, мы стали свидейтелями спора, выполнялось ли оно.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:28:57)
Дата 29.09.2003 10:35:42

Re: Существование соглашения...

>Однако, мы стали свидейтелями спора, выполнялось ли оно.

да смешной спор-то. Если уж и солдаты Советской Армии возвращаясь домой после каждой войны - по возможности тайком провозили стволы, то почему чехословаки должны были быть глупее? Тем более в 1918 году? В любом случае - такой провоз оружия был личной инициативой. Само собой, не все везли нелегальные стволы.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:35:42)
Дата 29.09.2003 10:46:10

А вот это не так.

Салют!

>да смешной спор-то.

Есть немного.

>...Тем более в 1918 году?

Вот именно это и важно. Инциндент с ч.-с. - не единственный инциндент 1918г. на почве разоружения. И сравнивать передвижения частей с оружием в 1918г. с подпольным провозом оружия демобилизованными после других войн я бы не стал. И масштабы и следствия были иными.

>В любом случае - такой провоз оружия был личной инициативой.

Ничего подобного. Чаще всего это не было "частной инициативой". Уж хотя бы постановление комитета на этот счёт обычно существовало. А у ч.-с. был Национальный совет.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:46:10)
Дата 29.09.2003 10:54:52

Re: А вот...

> Уж хотя бы постановление комитета на этот счёт обычно существовало. А у ч.-с. был Национальный совет.

Да. Был. В Париже. Вы конечно представляете - сколько времени шли его указания в Сызрань?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:54:52)
Дата 29.09.2003 10:59:05

По радио и телеграфу?

Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)
Всё зависит от того, были ли препятствия к получению указаний или нет. Но П. Макса (член совета) был при корпусе, хотя мне и попадались в советской литературе странные и маловероятные указания на то, что он якобы легально оставался в занятом германцами Киеве.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:59:05)
Дата 29.09.2003 11:06:51

ага!

>Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)

по телеграфу - с тем же успехом. А что - в каждом чехословацком эшелоне был радиоприемник?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 11:06:51)
Дата 29.09.2003 13:47:03

Re: ага!

Салют!
>>Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)
>
>по телеграфу - с тем же успехом. А что - в каждом чехословацком эшелоне был радиоприемник?

Телеграф был на всех крупных станциях, а радиостанций было хоть и не много - но было. Не в потёмках шастали...
Зачем в каждом-то эшелоне радиоприёмник? Уж внутри корпуса сообщение было на высоте.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (29.09.2003 13:47:03)
Дата 29.09.2003 14:57:52

Именно по телеграфу.

Именно по телеграфу чехи и координировали действия корпуса. В сообщения западно-сибирского крайкома есть несколько указаний на перехват телеграм чехословаков. В частности была перехвачена ыелеграмма на поворот эшелонов доехавших до Иркутска на запад.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:57:52)
Дата 29.09.2003 16:56:21

ага, ага

>Именно по телеграфу чехи и координировали действия корпуса. В сообщения западно-сибирского крайкома есть несколько указаний на перехват телеграм чехословаков. В частности была перехвачена ыелеграмма на поворот эшелонов доехавших до Иркутска на запад.

и эта телеграмма была из Парижа?
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 16:56:21)
Дата 29.09.2003 17:24:09

Ре: ага, ага

>и эта телеграмма была из Парижа?

Нет. Речь идет о коммуникациях внутри корпуса.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:24:09)
Дата 29.09.2003 17:30:41

про то и речь

>>и эта телеграмма была из Парижа?
>
>Нет. Речь идет о коммуникациях внутри корпуса.

капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:30:41)
Дата 29.09.2003 17:40:49

Так Вы с чем спорите?

Салют!
Варианта, вероятно, два:
Наиболее важные политические решения принимались в Париже и доводились до корпуса через французских представителей, членов Нац.совета (тот же Макса) и т.п. В менее ответственных случаях решения принимались командованием корпуса по согласованию с вышеупомянутыми членами и представителями.
2. Всё инспирировалось Антантой.
Первый вариант представляеться мне логичным, во второй я не верю. Вы же спорите именно с ним:

>капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.

Хотя и это преувеличение. Если так рассуждать, то в корпусе не откуда было даже узнать что их сначало из русской армии отчислили, а затем во французскую включили.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:40:49)
Дата 29.09.2003 18:02:28

А Вы?


>Варианта, вероятно, два:
>Наиболее важные политические решения принимались в Париже и доводились до корпуса через французских представителей, членов Нац.совета (тот же Макса) и т.п. В менее ответственных случаях решения принимались командованием корпуса по согласованию с вышеупомянутыми членами и представителями.

почитайте воспоминания Майского о тех "французских представителях".

>2. Всё инспирировалось Антантой.
>Первый вариант представляеться мне логичным, во второй я не верю. Вы же спорите именно с ним:

>>капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.
>
>Хотя и это преувеличение. Если так рассуждать, то в корпусе не откуда было даже узнать что их сначало из русской армии отчислили, а затем во французскую включили.

вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините. Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 18:02:28)
Дата 30.09.2003 09:09:59

К чему это?

Салют!

>вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините.

Интересное наблюдение. Мне вообще-то интересно, как они рассуждают. Но я пока ни одного живого индейца не видел. 8о(

>Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.

А это-то всё к чему?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (30.09.2003 09:09:59)
Дата 01.10.2003 14:36:41

прошу пардону

>>вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините.
>
>Интересное наблюдение. Мне вообще-то интересно, как они рассуждают. Но я пока ни одного живого индейца не видел. 8о(

обидеть Вас вовсе не хотел. Просто пошутил.

>>Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.
>
>А это-то всё к чему?

просто к тому, что не было по сути на момент так называемого "мятежа" никакого командования корпуса. И весть о скорой капитуляции Германии и Австро-Венгрии наверняка дошла до чехословаков быстрее, чем весть о переходе их в состав французской армии.
От Китаец
К Волк (01.10.2003 14:36:41)
Дата 01.10.2003 14:54:10

Re: прошу пардону

Салют!

>обидеть Вас вовсе не хотел. Просто пошутил.

И не обиднли. Хотя шуток я не понимаю, но ничего оскорбительного так же не усмотрел.

>просто к тому, что не было по сути на момент так называемого "мятежа" никакого командования корпуса.

1. Командование было (хоть бы и коллегиальное - из старших командиров).
2. Были представители Национального совета.
3. Был корпусной исполком.
"Вакуума власти" не наблюдаеться.

>И весть о скорой капитуляции Германии и Австро-Венгрии наверняка дошла до чехословаков быстрее, чем весть о переходе их в состав французской армии.

Это действительно вероятно. Но что это меняет?
С почтением. Китаец.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 28.09.2003 22:44:49

В марте...

>Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?

... еще не было вполне понятно, что там с Брестским миром (а вдруг это только для отвода глаз). А в мае уже было вполне понятно, тем более что и договоренности стали выполняться. А на месте Троцкого, особенно после V съезда Советов я бы подумал - куда не кинь, всюду клин - да и эмигрировал бы обратно в Америку.

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:44:49)
Дата 28.09.2003 22:59:18

Троцкий.

> А на месте Троцкого, особенно после V съезда Советов я бы подумал - куда не кинь, всюду клин - да и эмигрировал бы обратно в Америку.

Ну что ж, Троцкий производит впечатление более адекватно мыслящего человека, чем Вы.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 27.09.2003 23:50:48

А почему?


>Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.
Сабж.

>Западная часть корпуса (челябинская, пензенская, новониколаевская группы) соединилась в июле. К этому времени они имели контроль над Транссибом. Вместо того чтобы ехать по контолируемому ими Транссибу во Владивосток, они отправились под Симбирск, затем под Казань и т.д. Это много позже попыток разоружения.
Гы:) Они пытались организовать ПЕРЕПРАВКУ во Францию своих товарищей.

>Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?
Не чехи. Национальный Совет.

>Нет, не получается. Нигде нет свидетельств, что чехи сдавали оружие. Норма 180 винтовок на эшелон - это пожелание советской власти.
То есть передовые ешелоны доехали до Владивостока вовсеоружии??? Так почему ПОТОМ возникли проблемы?

>Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
А как-же Триумфальное шествие Советской Власти? Скока тех чехов было в масштабе губернии?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 23:50:48)
Дата 28.09.2003 09:09:00

Re: А почему?

>Сабж.

У нас принято считать, что среди чехов распространялись слухи, что после разоружения их отправят в концлагеря.

>Гы:) Они пытались организовать ПЕРЕПРАВКУ во Францию своих товарищей.

Через Симбирск, Казань, Минск, Варшаву, Берлин надо полагать? Действительно ГЫ:).

>Не чехи. Национальный Совет.

Да. Чехословацкий Национальный Совет.

>>Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
>А как-же Триумфальное шествие Советской Власти? Скока тех чехов было в масштабе губернии?

Примерно 8 тыс. человек.